Verschillen tussen mens & machine

[Petra]

Wat als je nu eerst eens begint met het erkennen van het feit dat ook mensen wat ik electro-biochemische robots noem, zijn.

Ik zal d'r wel weer een potje van maken, maar oefening baart kunst zullen we maar denken en kunst loutert

Dat naast rust en aandacht ook kunst en creativiteit een louterende werking kunnen hebben is tegenwoordig een moeilijk over te brengen boodschap.

Anyway de verschillen tussen mens en machine in logica. (voor zover ik het voor mekaar krijg )

Alle electro-biochemische robots zijn machines
Alle mensen hebben eigenschappen die electro-biochemische robots ook kunnen hebben
Alle mensen hebben eigenschappen die machines ook kunnen hebben

Niet alle machines zijn electro-biochemische robots
Niet alle elektro-biochemische robots hebben eigenschappen die alle mensen hebben
Mensen zijn geen machines


Alle mensen hebben:
-een lichaam
-zintuigen
-intelligentie
-aard/ aanleg
-bewustzijn

Nou lijkt het mij best wel mogelijk om machines te maken met (een equivalent van) lichaam, zintuigen, intelligentie en zelfs met een aard/aanleg. Misschien zelfs wel met een vorm van bewustzijn, want dat ligt er maar weer net aan hoe je bewustzijn definieert.

Ook zonder dit geheel aan menselijke eigenschappen is een machine een machine.
Ook zonder dit geheel aan eigenschappen kan een elektro-biochemische robot volwaardig als machine functioneren.
Het ligt er maar aan voor wel doel het gemaakt is.
Maar een wezen die één van deze eigenschappen mist is geen mens.
Hm.. dat gaat w.s. wat te ver. Geen volwaardig mens? Geen goed functionerend mens. Zoiets?

Nou heeft Peter het vnl over het feit dat machines een schepper hebben en mensen niet. Maar je zou de ouders van de mens de scheppers kunnen noemen. Het is maar weer net hoe je 'schepper' definieert. Ook bedenk ik me dat er inmiddels al menselijk leven in petrischaaltjes gecreëerd wordt, waardoor je de laborant schepper zou kunnen noemen.
En dan nog een machine die zichzelf reproduceert of kloont. Die kloon heeft dan geen schepper of de machine is zelf schepper.

Wat volgens mij het belangrijkste verschil is, is het volgende:
Een elektro-biochemische robot heeft geen aard/aanleg maar wordt in de regel opgebouwd/gevuld met algoritmes vanaf een punt 0. Het zogeheten onbeschreven blad of tabula rasa. Die kunnen we met alle gemak programmeren, reprogrammeren, herprogrammeren.
Volgens mij is dit een significant verschil met mensen. Mensen hebben (naast die andere eigenschappen) ALTIJD een aard/aanleg, wat onmogelijk te re- of herprogrammeren valt. Daarvoor zijn helaas vele schrijnende voorbeelden te noemen, zoals bv. bij homoseksuelen stelselmatig geprobeerd is en zoals hier David Reimer.



Volgens mij is het alleen al daarom enorm gevaarlijk om mensen machines te noemen of met machines te vergelijken.

Een machine doet alles wat de machine bouwer wil.
Een mens doet wat ie zelf wil.

Hetgeen we niet alleen terugzien in onze gesprekjes maar hier ook duidelijk tot uiting komt in het 'gezellige' gesprekje tussen Peter en Hopper.

N.B.
Erover nadenkend....
Wat me vooral verbaast is jouw makkelijke meegaan met dat 'mens is machine' verhaal.
Was het Turing die dat voor het eerst opperde? Zou die gedachte mensen hebben bewogen om babies als blanco machines (zonder aard of aanleg) te behandelen en interseksuele baby'tjes meteen maar te opereren met alle nare gevolgen van dien? Het gebeurt nog steeds! Men zou m.i. moeten wachten tot die kinderen groot genoeg zijn om hun eigen wil kenbaar te maken. Hoe denk jij daarover? Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je daar anders over zou denken maar het is tegenstrijdig met het machine verhaal.
Je strijd al je hele leven tegen kwakzalvers omdat ze leed veroorzaken.
Hoeveel leed heeft dit mens= blanco machine gegeven al veroorzaakt? Volgens mij flink wat.
Wat strijd betreft; ik strijd al m'n hele leven om het begrip consensueel in de breedste zin des woords in alle koppen doorgedrongen te krijgen.
Ik ben er van overtuigd dat er een hoop ellende, misschien wel het meeste menselijk leed voorkomen kan worden als dit op scholen keihard wordt ingepompt .
Dan krijg i van die visioenen van oorlog waarbij iedereen met een geweer in aanslag staat, en dan eerst vraagt of het wel oké is als ik u nu doodschiet.

[Petra]

Dan verschillen we van mening over wat denken is. Ik ken geen dier wat zoiets als een auto heeft uitgevonden. Ook zie ik mijn hond nog niet tot tien tellen door 10 x te blaffen.

Dat denk ik ook want IMO is denken meer dan het al dan niet tot 10 kunnen tellen.

https://www.hln.be/wetenschap-planeet/d ... ~a8ac1051/

[Petra]

Hallloooooo daaarrrrr.... geef je nou een verwijsverbod?
Mag er van jou nog wel verwezen worden naar..?

Kun je niet leven met verschil van opvattingen? Heus wel!

Peter mengt zich in een discussie met een verwijzing naar een oude discussie. Vind ik prima hoor. Maar om daarna te gaan klagen dat hij het vervelend vind om alles opnieuw te vertellen? Nou, doe het dan niet! Mij een zorg. Wat Peter zijn opvattingen zijn over het onderwerp weet ik niet eens, want inhoudelijk reageren vind hij vervelend.

Geen verwijsverbod dus, maar hopelijk ook niet de plicht om verwijzingen van iedereen te lezen. En ik begrijp best dat als je al jaren op een forum reageert dan er dan dubbele onderwerpen verschijnen, welke ik als nieuwkomer nog niet gelezen heb. Maar als ik hier alleen kom om te lezen, dan had ik geen account aan hoeven te maken. Pfff , wat een gedoe om niks.

Je startte zelf dat gedoe door er meteen een blijvend verwijderen aan te verbinden.
Ook zei je dat Peter verwees naar een prikbord. Dat was niet zo hij verwees naar een eigen post.
Als jijzelf al ergens een heel epistel over hebt geschreven hoef je het van mij niet helemaal opnieuw te typen of te quoten. Ernaar linken mag ook.
Dat is naar mijn weten een prima inhoudelijke reactie.

conclusie:
Ik denk dat je overdrijft.
Andere conclusie is dat ik een bemoeial ben, tenminste... soms dan, als ik er zin in heb.

[Hopper]

Wat dat eindeloos en weinig vruchtbaar debat betreft: die probeer jij sturing te geven door een link te plaatsen in de discussie. Zo van: „stop de discussie maar, de uitkomst is al bepaald”. Ieder individu zal daar zelf op empirische wijze achter moeten zien te komen, desnoods via eindeloze discussies. Met sturing er aan geven doe je hetzelfde als gelovigen die al voor anderen bepaald hebben hoe het e.e.a. in elkaar steekt. Dan maak je het debat dood. Spoor de gelovige in je zelf op i.p.v. op andere gelovigen af te geven.

Je blijft volhouden dat ik mijn bek moet houden. Je gebruikt een taalkundige grap (de mens omschrijven als zijn eigen schepper) om mijn serieuze punt - Dat een mens niet wordt gebouwd volgen het plan van een ander, maar een machine wél - van tafel te vegen. Feitelijk zeg je daarmee echter hetzelfde als ik: Dat de mens geen (Externe) schepper heeft.

Ik heb evenveel recht als jij om mijn ideeën te berde te brengen. Als je een serieus argument hebt, waarmee je aan wilt tonen dat er andere verschillen tussen mens en machine zijn, die van even groot of nog groter belang zijn. Doe dat dan. Maar probeer niet een ander het zwijgen op te leggen. Ik ben geen machine die je zomaar het zwijgen kunt opleggen. Heb je dat niet begrepen? Een debat is pas dood als je geen argumenten meer hebt.

Dus: Kom op met je argumenten, of durf je niet?

Sorry Peter, maar je spiegelt mijn eigen reactie terug. Je presenteerde het hier alsof alles al was besproken, lees de link en klaar is kees.
Mijn eigen reactie doe je af als een taalkundige grap(?). En dat moet een serieuze reactie voor stellen?

[heeck]

Een machine doet alles wat de machine bouwer wil.
Een mens doet wat ie zelf wil.

Tjeempig!
Dat ik daar nu niet eerder op ben gekomen.
Wat een tergende eenvoud na al onze uitwisselingen.

Een mens die onder bevel staat doet alles wat de commandant beveelt.
Een mens die mede onbewust wordt aangestuurd door de zintuigelijke waarnemeningen doet wat de marketeer heeft gepland.
Een mens die hopeloos verliefd wordt op de buurman weet niet meer wat hij wil.

Dat de mens geen bouwer kent impliceert niet dat ze dan doet wat er zelf wordt gewild. Noch dat vele andere dieren toch als ware automata worden gezien.
Waarom alleen nieuwsgierigheid naar verschil tussen mens & machine en niet tov andere dieren?

Gedenk minstens Victor Lamme en vele anderen.
En overdenk welke levende wezens wel en welke niet als automata (mogen) worden beschouwd.


Literatuurlijst bespaar ik je.

Roeland

[Petra]

Tjeempig!
Dat ik daar nu niet eerder op ben gekomen.
Wat een tergende eenvoud na al onze uitwisselingen.

Je pikt er één dingetje uit; jammer.
Dat toontje; ook jammer.
Wel menselijk, dat wel.
Vond ik altijd zo apart aan mijn TomTom; al rijd je 100x verkeerd; ze bleef altijd met dat even vriendelijke monotone toontje praten.
Emoties hebben automaten nou eenmaal geen last van.

Waarom alleen nieuwsgierigheid naar verschil tussen mens & machine en niet tov andere dieren?

Ter herinnering: Onderscheid tussen mens en andere dieren
En.. Wat is een mens
In mijn herinnering werd ik vooral met context om de oren geslagen.

Gedenk minstens Victor Lamme en vele anderen.
En overdenk welke levende wezens wel en welke niet als automata (mogen) worden beschouwd.

Ja hoor, ik gedenk Lamme, literatuurlijsten etc, vertellen zij ons dan dat we machines zijn?
Ik vraag me vooral af.. wat het probleem is, om mensen niet heel gewoon als mens te beschouwen.
De ene keer ZiJN we een aap, dan ZIJN we ons brein, dan ZIJN we weer een robot, een automaat, een machine.
En waarom? Wat heb je eraan? En waarom lijkt het zo'n strijdpunt te zijn, knap je er zo van op dan als je jezelf een automaat noemt?
Word jij er beter van? Wordt de wereld er beter van?
Wat mankeert er dan aan de noemer mens dat veel mensen er zo'n moeite mee hebben om zichzelf gewoon mens te noemen?
Behorend tot het dierenrijk, afstammend van de apen, mét een brein, vaak handelend als een automaat, maar bovenal altijd en immer gewoon MENS.
Overdenkend... ben ik me er áltijd heel sterk van bewust dat ik in de eerste plaats met mensen te maken heb; geen (ander) dier, geen machine, geen wegwerpartikel, geen etc. Altijd mens. Iedereen uniek, maar toch zo hetzelfde, en allemaal met emoties. Gelukkig maar want zonder emoties vind ik er geen gein aan, het is dát waarom we zoveel voelen voor kunst en verschillende smaken waarderen; beeldende kunst, films, literatuur, muziek etc.
Kunstmatige kunst... lijkt het je wat ?
Wat dat betreft.. doet jouw toontje me dan ook meer deugd dan je misschien zou verwachten.

[Petra]

@Roeland, @Bonjour, @Axxyanus.

Vertellen jullie me nou 's... wie of wat hebben zichzelf hier van het leven beroofd en waarom?
David Reimer (en zijn broer)...Waren dat automaten? Machines? Herprogrammeerbare wegwerpartikelen?

Hoe zit dat met al die (christelijke) homoseksuelen? Wat is daar in het verleden allemaal mee uitgevreten om ze te genezen van hun kwaal? En wat zégt dat jullie dan? Het gebeurt nog steeds!

Zou het voor hen voordelig zijn als we mensen als machines behandelen ?
Hoe automatisch reageerden ze dan?
En hoe zit dat dan met die voorspelbaarheid Bonjour? Hoe voorspelbaar was het dan al deze ellende die MENSEN werd en wordt aangedaan?

Wat volgens mij het belangrijkste verschil is, is het volgende:
Een elektro-biochemische robot heeft geen aard/aanleg maar wordt in de regel opgebouwd/gevuld met algoritmes vanaf een punt 0. Het zogeheten onbeschreven blad of tabula rasa. Die kunnen we met alle gemak programmeren, reprogrammeren, herprogrammeren.
Volgens mij is dit een significant verschil met mensen. Mensen hebben (naast die andere eigenschappen) ALTIJD een aard/aanleg, wat onmogelijk te re- of herprogrammeren valt. Daarvoor zijn helaas vele schrijnende voorbeelden te noemen, zoals bv. bij homoseksuelen stelselmatig geprobeerd is en zoals hier David Reimer.

Volgens mij is het alleen al daarom enorm gevaarlijk om mensen machines te noemen of met machines te vergelijken.

[Peter van Velzen]

Sorry Peter, maar je spiegelt mijn eigen reactie terug. Je presenteerde het hier alsof alles al was besproken, lees de link en klaar is kees.
Mijn eigen reactie doe je af als een taalkundige grap(?). En dat moet een serieuze reactie voor stellen?

Blijkbaar is alles al besproken, want je reageert niet met argumenten. En ja, het herdefiëren van het woord "schepper" is geen serieus antwoord, maar een flauwe grap. Het is blijkbaar besmettelijk, want nu doe Petra het ook al. (zijn noemt je ouders je scheppers, ook al zijn er nog geen designer baby's) Heb je nu nog iets te vertellen over de verschillen tussen biologische wezens en machines die voor een (menselijk) doel zijn gebouwd? Of blijft het bij klagen over het feit dat ik geen oude meuk opnieuw in wil tikken?

[heeck]

Ja hoor, ik gedenk Lamme, literatuurlijsten etc, vertellen zij ons dan dat we machines zijn?
Ik vraag me vooral af.. wat het probleem is, om mensen niet heel gewoon als mens te beschouwen.
De ene keer ZiJN we een aap, dan ZIJN we ons brein, dan ZIJN we weer een robot, een automaat, een machine.
En waarom? Wat heb je eraan? En waarom lijkt het zo'n strijdpunt te zijn, knap je er zo van op dan als je jezelf een automaat noemt?
Word jij er beter van? Wordt de wereld er beter van?

Omdat ook jij mensen niet altijd "gewoon" als mensen ziet, maar bijvoorbeeld een fictie van alle mensen zijn gelijk aanhangt.
Behalve weer als ze in die beschouwingswijze ontoerekeningsvabaar worden bevonden, of staatsgevaarlijk genoeg.
Het hangt er maar vanaf waar je bent of naar toe wordt gelokt.

Biologisch-evolutionair gezien zijn alle mensen ongelijk, want als dat niet zo was dan kan er geen passieve evolutie plaatsvinden.

Daarbij komt ons aller gebrekkige waarnemingsvermogen (o.a. "patternicity") ook nog om de hoek kijken dat verhindert dat "gewoon als mensen zien" voldoende betrouwbaar kan worden uitgevoerd. Vooral in de moderner omgeving.
Een groeiend aantal oplichters is 24/7 in de weer om ons per internet te laten geloven dat berichten van "gewone mensen" komen. En dan ook nog de goedbedoelde knuffel- en gezelschapsrobots die datzelfde gebrek aan onderscheid benutten, of zelfs al "talking head", incl. gelaatsexpressie, voor gesprekstrainingen worden gebruikt

Oh ja en de automatische auto die voor jou beslist welke botsingen hoe vermeden moeten worden; die is op dat moment jouzelf, maar een moment daarna van jou en misschien nog een stukje van de bouwer als een softwarefout (denk aan die Boeing) mee oorzaak is van een optimaal afgewerkte botsing, waar een ander al robot-optimaliserend mee in het nadeel is gekomen.

En zo hebben we intussen al veel meer afgefietst dat ik niet ga herhalen, en wat zich niet laat wegvegen met jouw alles bijeenvegend simplisme van "gewoon als mensen".

Gelukkig is daar zo af en toe best enige ruimte voor, maar al te goed is buurmans gek.


Roeland

[Hopper]

Sorry Peter, maar je spiegelt mijn eigen reactie terug. Je presenteerde het hier alsof alles al was besproken, lees de link en klaar is kees.
Mijn eigen reactie doe je af als een taalkundige grap(?). En dat moet een serieuze reactie voor stellen?

Blijkbaar is alles al besproken, want je reageert niet met argumenten. En ja, het herdefiëren van het woord "schepper" is geen serieus antwoord, maar een flauwe grap. Het is blijkbaar besmettelijk, want nu doe Petra het ook al. (zijn noemt je ouders je scheppers, ook al zijn er nog geen designer baby's) Heb je nu nog iets te vertellen over de verschillen tussen biologische wezens en machines die voor een (menselijk) doel zijn gebouwd? Of blijft het bij klagen over het feit dat ik geen oude meuk opnieuw in wil tikken?

Peter, ik geef al een tijdje hinten, maar ik neem je reacties op dit terrein op geen enkele manier serieus. Er is tussen ons geen dialoog mogelijk omdat je vastgeroest zit in je dogma’s. Duidelijk zo? Vandaar ook mijn vergelijking met gelovigen. Ik heb de kerk niet verlaten om hier weer met andersoortige gelovigen in gesprek te gaan.

[Delight]

Wat mankeert er dan aan de noemer mens dat veel mensen er zo'n moeite mee hebben om zichzelf gewoon mens te noemen?

Ik zie niet zozeer in waarom de mens zichzelf als soort per se zo gigantisch belangrijk moet vinden. Ik snap de voordelen van het geven van speciale waardering aan typisch menselijke eigenschappen bijvoorbeeld in het sociale en intellectuele gebied. Maar als we straks mensen genetisch gaan manipuleren, zijn de wezens die daaruit voortkomen dan nog wel mensen, en zijn ze superieur?

[heeck]

Toegift bij Toeval
NewScientist.nl dec. 2018

Interview met Max Welling *)

"De mens is eigenlijk ook gewoon een robot"

Verder een helder, instructief interview over allerlei aspecten van de huidige kunstmatige intelligentie en de verdere verwachtingen daarover.
Ook wat betreft interactie mens<>machine.


*)

Prof. Dr. Max Welling
is a research chair in Machine Learning at the University of Amsterdam.
He has secondary appointments at the University of California Irvine and at the
Canadian Institute for Advanced Research (CIFAR).
He is co-founder of “Scyfer BV” a university spin-off in deep learning.

Roeland

[Petra]

En zo hebben we intussen al veel meer afgefietst dat ik niet ga herhalen, en wat zich niet laat wegvegen met jouw alles bijeenvegend simplisme van "gewoon als mensen".
Roeland

Ach ja, ik ga me nog wel met frisse moed bezinnen op een hernieuwde ruimtelijke veegactie.

Ondertussen heb ik natuurlijk, ijverig als ik ben, gezellig met Turing gespeeld en logischerwijs ook meteen ff Hanson erbij gepakt.
Et voila, wat een feest... der herkenning.
Ik wilde zeggen; "ik ben ervoor in het stijfselkissie gelegd”, maar dat kan niet, ik hád helemaal geen kissie want ik ben dé dramatische sim.
Dra-ma-ti-scher zijn ze gewoonweg niet gemaakt, dat weet ik eventueel zeker.
Met een pipklein foutje, dat wel.
Ik denk zelf dat bij het programmeren de command/control knoppen zijn blijven hangen. Zielig hè. Maar hé, met zoveel dramatisch talent zou alleen een kniesoor daarop letten. En speciaal voor kniesoren heb ik een oplossing.

N.B.
Toegift nog wel. Je bent te goed voor de wereld, je moet maar zo denken; wie geeft wat ie heeft is blij dat ie leeft.
Helemaal omdat je blijkbaar over een glazen bol beschikt.

P.S.
Haringen, met een uitje en een augurkje; hmmm.

[Peter van Velzen]

Peter, ik geef al een tijdje hinten, maar ik neem je reacties op dit terrein op geen enkele manier serieus. Er is tussen ons geen dialoog mogelijk omdat je vastgeroest zit in je dogma’s. Duidelijk zo? Vandaar ook mijn vergelijking met gelovigen. Ik heb de kerk niet verlaten om hier weer met andersoortige gelovigen in gesprek te gaan.

Jammer, je hebt dus geen argumenten.

[Peter van Velzen]

P.S.
Doe iets nuttigs... het verschil tussen mensen en machines hard maken bijvoorbeeld, het is nu drie tegen 1. Ik begin me een beetje Calimero te voelen hiero.

OK Alle machines die door iedereen als machines worden beschouwd, zijn door mensen gemaakt (ze hebben dus een schepper), en tenzij ze door mensen weggegooid of vergeten zijn hebben ze een eigenaar. Bovendien doen ze iets. Meestal iets waar een mens baat bij heeft. Niet de machine zelf.

Alle mensen die door iedereen als mens worden beschouwd zijn via embrionale onwikkeling gegroed, en zijn niemands eigendom; Slavernij is heden ten dagen overal ter wereld verboden. Dat sommigen dat verbod trachten te omzeilen betekent niet dat zijj rechten kunenn doen gelden op het bezitten van hun slachtoffer(s). Mensen doen ook iets. Meestal juist iets waar ze zelf baat bij hebben. (of denken te hebben).j

Verder zijn er nog andere verschillen, maar die zijn - mijns inziens - van minder belang. Machines vertonen tot nu toe nauwelijks enig bewustzijn, mensen wel. Al weten we niet wat dat bewustzijn oorzakelijk precies is. we zijn ons er allemaal van bewust dat mensen van alle ons bekende dieren het meeste bewustzijn vertonen. Ik denk dat dit zo zal blijven. Niet omdat bewustzijn van machines onmogelijk is - dat kan in de toekomst immers veranderen - maar omdat de eigenaren van de machines daar niet wezenlijk bij gebaat zijn. Wij mensen hebben niet de minste behoefte aan machines die voor zichzelf denken. Hoogstens aan machines die dat voor ons welzijn en genoegen doen.

De toekomst van machines hangt af van de behoeften en wensen van hun eigenaren: Mensen. De toekomst van de mensen bepalen de mensen zelf. Dat dit gebeurt middels processen die voor het grootste gedeelte gedetermineerd zijn, doet daar niets aan af. Die gedetermineeerdheid is zelfs noodzakelijk. We zouden geen besluiten kunnen nemen waar wij baat bij hebben als dat niet zo was. Onze daden vertonen echter variatie en die variatie benutten wij, door die varianten die ons beter bevallen, vaker te vertonen. Laat ik het persoonlijke selectie noemen. Machines variëren ook qua gedrag, (De Mercedes van Lewis Hamilton presteert anders dan de bolide van Max Verstappen) Maar de selectie van het machinegedrag vindt niet of nauwelijks door de machine zelf plaats, maar vrijwel geheel door de mens. Laat ik het eigenaar selectie noemen.

Ik zie sterke overeenkomsten met de evolutie. Edoch mens- en machinegedrag wordt niet (alleen) gestuurd door genen en de wetten van de fysica, maar (ook) door hun baat voor de mens.

Ik zie overigens nu pas dat je dit onderwerp in Ethische dillema's geplaatst hebt. Dat is echter zeer passend, want het belangrijkste verschil tussen mens en machine is waarschijnlijk het feit dat wij ons jegens onze medemensen ethisch moeten gedragen. Dat wil zeggen: Rekening houdend met hun persoonlijke belangen en wensen, terwijl wij dat jegens machines absoluut niet hoeven doen.

Overigens kan dat in theorie veranderen. Als wij - tegen mijn verwachting in - zelfbewuste Robots gaan bouwen moeten wij wellicht toch ook met de belangen en wensen van die Robot rekening houden. Zie The Bicentennial Man

Een brandende kwestie van de laatste eeuw is uiteraard de vraag, in hoeverre wij ook ethisch moeten handelen jegens verschillende andere levende wezen. Dat wij daar meer vrijheid in hebben als jegens de mens is evident, en jegens de rijstplant zal dat nauwelijks veranderen. Maar met name jegens intelligente zoogdieren, verandert dat de laatste jaren sterk. Ze zijn dan misschien geen mens, maar ze zijn ook niet ethisch even onbeduidend als machines. Ze waren er al heel lang voordat er mensen waren en hebben hun eigen belangen. Ze zijn er niet (alleen) voor óns genoegen.

Quote hersteld
Bonjour