Verschillen tussen mens & machine

[Hopper]

Maar ik heb wel enig idee waar jaloezie vandaan komt. Voor jaloezie heb je een bewustzijn van een ander buiten jezelf nodig. En of een machine dat bewustzijn heeft betwijfel ik. Maar dan nóg: hoe programmeer je jaloezie in een machine? Ik kan het niet eens bij mijzelf opwekken indien ik dat zou willen. Volgens mij gaat dat 'vanzelf’. Het niet-jaloers zijn is weer een teken van beheersing.

Wie zegt dat je dat moet programmeren? Misschien komt het wel tevoorschijn als neveneffect van andere doelstellingen. Ik betwijfel trouwens ten sterkste dat gesofisticeerde AI geprogrammeerd zal worden. Wat we op dat vlak eerder lijken te hebben is dat we trainbare programma's ontwikkelen en dat we dan die programma's trainen om intelligent gedrag te vertonen.

Programma's die bv gezichten herkennen, worden niet rechtstreeks geprogrammeerd om gezichten te herkennen. Dat zijn programma's die op een redelijke primitieve manier afbeeldingen kunnen analyseren met daar bovenop een trainbare laag die dan getraind wordt om gezichten te herkennen.

Dat is wel een interessante stellingname, jaloezie als neveneffect van een denkproces. Ik zie alleen dat dieren soms ook last hebben van jaloezie. Ik mag de kat best aandacht geven, maar ik moet het niet te gek maken, de hond herinnert me er dan aan dat hij er ook nog is. Jaloezie duidt op een ik-besef. Dat is bij dieren doorgaans niet zo ontwikkelt, maar het is er wel.

[Petra]

Nog sterker... ook als de machine me gewoon niet meer aanstaat omdat de kleur me niet meer bevalt, of omdat het verouderd is of omdat het een vervelend geluid maakt of...
Nog nog sterker.. zelfs als de machine nog prima functioneert maar er een betere machine verkrijgbaar is geef ik het weg of zet het bij het oud vuil. Bovenstaande geldt voor ELKE machine.
Dat zal ik niet met een mens doen! En ook niet met een ander dier.
Hoe denk jij daarover

Dat vind ik goed,

Hij vindt het goed, it's a lucky day...
(...voor de selectieve lezer)

Wat als je nu eerst eens begint met het erkennen van het feit dat ook mensen wat ik electro-biochemische robots noem, zijn.
Dat op zich is al een aardig louterend besef.

Tuurlijk ben ik heus niet te beroerd om een potje te louteren.
Laat ik het zo stellen:
-Mensen hebben kenmerken die electro-biochemische robots ook hebben.


Wil jij ook nog een beetje aardig meelouteren Wat dacht je van deze...
-Roeland heeft een x aantal kenmerken die electro-biochemische robots ook hebben. Daarom is Roeland een electro-biochemische robot.
-Petra heeft een y aantal kenmerken die een oceanen ook hebben. Daarom is Petra een oceaan.
(Een oceaan bestaat uit H2O. Petra bestaat ook uit een flink percentage H2O)

Daarna mag je waslijsten opstellen van verschillen binnen al dat soort levende robots om te beginnen. Wat gelukkig al grotendeels is gedaan door ze in soorten op te splitsen.

-Electro-biochemische robots hebben ook kenmerken die mensen niet hebben.
-Mensen hebben ook kenmerken die electro-biochemische robots niet hebben.
-Oceanen hebben ook kenmerken die mensen niet hebben.
-Mensen hebben ook kenmerken die oceanen niet hebben.

Daarna idem van de huidige en nog te verwachten gefabriceerde robots.

Kunnen robots in de toekomst zwemmen?

Bijvoorbeeld het wel tot rechtspersoon kunnen benoemen van een firma, maar nog niet van een robot.
En wat als zo een robot wel zakelijk betere beslissingen kan nemen dan een , , , , ,

Er is al een robot met citizenship-status: Sofia. Ik verwacht dat deze trend door zal zetten.

Ooit een eerste echtverbintenis tussen een robot en een mens? Waarom niet?

Sja.. je kunt het zo gek niet bedenken of er zal wel iemand zijn die...

Wat met firma's waar geen mens meer werkt?
En wanneer wordt aan een totaal gerobotiseerd bedrijf de rechtsperssoonlijkheid afgenomen?
Wordt dat op enig moment ook niet eens tijd?

Dat ligt denkelijk aan de ambities van de vennoten, de mensen of tegen die tijd de robots. Zie hierboven.

Zonnecellen op mijn dak vallen onder de brandverzekering omdat ze schroef- en spijkervast verbonden zijn en een geheel vormen met het huis.
Hoe gaat dat straks met ingegroeide overintelligente protheses?
Ben ik dan ook mijn prothese?

Wat je zonnecellen betreft hoop ik voor je dat je ook eigenaar bent van de grond anders is het water naar de zee dragen.
Wat protheses betreft; sommige protheses schaf je aan. Die zijn dan jouw eigendom. Er zijn er ook die in bruikleen worden gegeven. Die blijven dan in eigendom bij de leverancier. Protheses worden natuurlijk almaar complexer en kostbaarder waardoor het steeds moeilijker zal zijn om ze in volle eigendom te krijgen.

[Petra]

Maar ik heb wel enig idee waar jaloezie vandaan komt. Voor jaloezie heb je een bewustzijn van een ander buiten jezelf nodig. En of een machine dat bewustzijn heeft betwijfel ik. Maar dan nóg: hoe programmeer je jaloezie in een machine? Ik kan het niet eens bij mijzelf opwekken indien ik dat zou willen. Volgens mij gaat dat 'vanzelf’. Het niet-jaloers zijn is weer een teken van beheersing.

Wie zegt dat je dat moet programmeren? Misschien komt het wel tevoorschijn als neveneffect van andere doelstellingen. Ik betwijfel trouwens ten sterkste dat gesofisticeerde AI geprogrammeerd zal worden. Wat we op dat vlak eerder lijken te hebben is dat we trainbare programma's ontwikkelen en dat we dan die programma's trainen om intelligent gedrag te vertonen.

Programma's die bv gezichten herkennen, worden niet rechtstreeks geprogrammeerd om gezichten te herkennen. Dat zijn programma's die op een redelijke primitieve manier afbeeldingen kunnen analyseren met daar bovenop een trainbare laag die dan getraind wordt om gezichten te herkennen.

Dat is wel een interessante stellingname, jaloezie als neveneffect van een denkproces. Ik zie alleen dat dieren soms ook last hebben van jaloezie. Ik mag de kat best aandacht geven, maar ik moet het niet te gek maken, de hond herinnert me er dan aan dat hij er ook nog is. Jaloezie duidt op een ik-besef. Dat is bij dieren doorgaans niet zo ontwikkelt, maar het is er wel.

Het is een interessante gedachte. Edoch. Zoals ik daarnet in een andere reactie al zei...
Vroegah dacht men ook dat de mens maakbaar was. Kindertjes die als onbeschreven blad ter wereld kwamen en met opvoeding/training e.d. in iedere model gegoten konden worden. Op basis daarvan werden er voor bv homoseksuelen programma's gemaakt om ze te deprogrammeren. Hoe ellendig dat is verlopen weten "we" inmiddels. We tussen " want er zijn helaas nog steeds geloofsgenootschappen die dit prediken.

Het niet-jaloers zijn is weer een teken van beheersing.

Er is dus een aard en aanleg waar niet aan getornd kan worden. Of maar tot een bepaalde mate. Ik denk het voorbeeld jaloezie wat ik noemde daar ook bij hoort. Het zegt niks over je kunnen beheersen. Misschien zijn er wel enorm jaloerse mensen die zich uit en te na kunnen beheersen waardoor ze nog maar een beetje jaloers zijn/overkomen.
Als je het in aanleg niet hebt meegekregen ben je niet jaloers maar het kán dat je je toch slecht kunt beheersen.

[Peter van Velzen]

Ik heb het topic van Peter niet gelezen. Ik vind die verwijzingen naar vroegere discussies vervelend.

En ik vind het vervelend om ales op nieuw te moetne vertellen. Dus doe me een plezier en lees op zijn minst mijn openingsbericht van toen, Dat staat m.i. nog altijd overeind.

quote hersteld
Bonjour

[Hopper]

Er is dus een aard en aanleg waar niet aan getornd kan worden. Of maar tot een bepaalde mate. Ik denk het voorbeeld jaloezie wat ik noemde daar ook bij hoort. Het zegt niks over je kunnen beheersen. Misschien zijn er wel enorm jaloerse mensen die zich uit en te na kunnen beheersen waardoor ze nog maar een beetje jaloers zijn/overkomen.
Als je het in aanleg niet hebt meegekregen ben je niet jaloers maar het kán dat je je toch slecht kunt beheersen.

Als je werkelijk vrij denkt, dan zie je dat het precies andersom is. Jaloezie komt voort uit onvrij denken. Ik gebruik weliswaar het woord beheersen, maar dat is bij gebrek aan begrippen. Voor jaloezie is er een bewustzijn noodzakelijk van een ander. Ook dieren kunnen op hun manier jaloers zijn. Wat het denken doet is de jaloezie cultiveren (in cultuur brengen). Om de zaak te 'beheersen’, doe je dus juist niets. Waardoor het begrip 'beheersen’ ook vervalt.

Jaloezie is dus geen kwestie van aanleg, maar van creatie door de persoon zelf. Ik als mens kan steeds dieper over dit soort kwesties nadenken en aan de hand van gevonden uitkomst in mijzelf veranderingen aan brengen. Dat is ook de essentie van het mens zijn. Om een machine menselijke eigenschappen te laten krijgen dient er dus in de machine een bewustzijn van ik (de machine) en de ander te zijn. Nu weet ik dat er hier deelnemers zijn die geloven dat bewustzijn uit een denkproces voorkomt. Dan zou een machine dus ook emoties moeten krijgen. Emoties zoals jaloezie is geen 'ding’.

Klein probleem is wel dat dieren geen denkproces kennen voor zover mij bekend en tóch emoties kennen zoals jaloezie, maar ook angst.
Daarom denk ik dat degenen die beweren dat bewustzijn uit een denkproces voortkomt het bij het verkeerde eind hebben. Niet dat ik wél een verklaring heb, want ik kan dat wat we 'leven’ noemen niet eens verklaren. Ondanks dat ik leef. Ik kan voor bewustzijn niet eens een korte, goed sluitende definitie bedenken. Wat ik wel constateer is dat er voor emoties een besef van mijzelf en de ander nodig zijn, anders kan ik niet jaloers of angstig worden. Dat besef van mijzelf en de ander noem ik dan weer bewustzijn.

[Hopper]

Ik heb het topic van Peter niet gelezen. Ik vind die verwijzingen naar vroegere discussies vervelend.

En ik vind het vervelend om ales op nieuw te moetne vertellen. Dus doe me een plezier en lees op zijn minst mijn openingsbericht van toen, Dat staat m.i. nog altijd overeind.

Ik vraag dat ook niet van je Peter. Hou je dan gewoon buiten de discussie, dat lijkt me de kortste weg. In mijn optiek is een forum een dialoog tussen twee of meerdere mensen en geen verwijs prikbord naar van alles en nog wat. Mocht het moderatie team dat anders zien, dan is het verstandig om mij blijvend te verwijderen. Dan is er verschil van opvatting.

Quote hersteld
Let allemaal svp een beetje op de quotes. Vooral als door fouten teksten aan de verkeerde mensen worden toegeschreven.
Bonjour

[Petra]

Er is dus een aard en aanleg waar niet aan getornd kan worden. Of maar tot een bepaalde mate. Ik denk het voorbeeld jaloezie wat ik noemde daar ook bij hoort. Het zegt niks over je kunnen beheersen. Misschien zijn er wel enorm jaloerse mensen die zich uit en te na kunnen beheersen waardoor ze nog maar een beetje jaloers zijn/overkomen.
Als je het in aanleg niet hebt meegekregen ben je niet jaloers maar het kán dat je je toch slecht kunt beheersen.

Wat het denken doet is de jaloezie cultiveren (in cultuur brengen). Om de zaak te 'beheersen’, doe je dus juist niets. Waardoor het begrip 'beheersen’ ook vervalt.

Sja, jij gebruikte het woord beheersen. Ik vat dat op als een activiteit. Nu noem je het niets doen door er niet aan te denken.
Dan kom je op wat ik zei; OF je denkt er niet aan omdat je het in aanleg niet in je hebt zitten. OF je moet jezelf aansporen om er iet aan te denken; waarmee het een bewuste activiteit is geworden.
(Die aanleg zie ik als een potentie die al dan niet gecultiveerd kan worden).

Jaloezie is dus geen kwestie van aanleg, maar van creatie door de persoon zelf. Ik als mens kan steeds dieper over dit soort kwesties nadenken en aan de hand van gevonden uitkomst in mijzelf veranderingen aan brengen. Dat is ook de essentie van het mens zijn.

Creatie door de persoon zelf. Wat is die persoon zelf dan? Die is toch maar een optelsom van genen, cultuur etc.
Daar valt dus ook het willen of het kunnen nadenken over dit soort kwesties onder.

Nadenken en veranderingen in jezelf aanbrengen is de essentie van het menszijn.

Is dat jouw stelling?
Heb je het dan over jouw essentie of over wat jij denkt dat ieders essentie zou moeten zijn?
Wat nou als ik helemaal geen interesse heb in nadenken over mezelf en al helemaal niet om te veranderen? Ben ik dan geen mens? Of mis ik dan de essentie?
Het gros der mensheid is denk ik al al tevreden als ze dagelijks brood op de plank hebben. Die hebben helemaal de energie of behoefte niet om hierover allemaal na te denken.

Klein probleem is wel dat dieren geen denkproces kennen voor zover mij bekend en tóch emoties kennen zoals jaloezie, maar ook angst.
.

Ik zie het niet als een probleem. Voor mij is het een gegeven dat het blijkbaar mogelijk is om jaloers te zijn, zonder dat je daar al te complex voor moet kunnen denken. En dan zal ik hierover ook wel weer een simpele zielen gedachte hebben.. ik denk ook dat zodra iets in potentie aanwezig kan zijn, het nu eenmaal in meer of mindere mate zal voorkomen.
Overgens denk ik ook dat dieren wél een denkproces hebben.

[Petra]

Ik heb het topic van Peter niet gelezen. Ik vind die verwijzingen naar vroegere discussies vervelend.

En ik vind het vervelend om ales op nieuw te moetne vertellen. Dus doe me een plezier en lees op zijn minst mijn openingsbericht van toen, Dat staat m.i. nog altijd overeind.

Ik vraag dat ook niet van je Peter. Hou je dan gewoon buiten de discussie, dat lijkt me de kortste weg. In mijn optiek is een forum een dialoog tussen twee of meerdere mensen en geen verwijs prikbord naar van alles en nog wat. Mocht het moderatie team dat anders zien, dan is het verstandig om mij blijvend te verwijderen. Dan is er verschil van opvatting.

Hallloooooo daaarrrrr.... geef je nou een verwijsverbod?
Mag er van jou nog wel verwezen worden naar..?

Kun je niet leven met verschil van opvattingen? Heus wel!

[Petra]

Wat als je nu eerst eens begint met het erkennen van het feit dat ook mensen wat ik electro-biochemische robots noem, zijn.
Dat op zich is al een aardig louterend besef.

Tuurlijk ben ik heus niet te beroerd om een potje te louteren.
Laat ik het zo stellen:
-Mensen hebben kenmerken die electro-biochemische robots ook hebben.

Wil jij ook nog een beetje aardig meelouteren Wat dacht je van deze...
-Roeland heeft een x aantal kenmerken die electro-biochemische robots ook hebben. Daarom is Roeland een electro-biochemische robot.
-Petra heeft een y aantal kenmerken die oceanen ook hebben. Daarom is Petra een oceaan.
(Een oceaan bestaat uit H2O. Petra bestaat ook uit een flink percentage H2O)

Roelaaaaaaaaaaaand,
Ik zat verdorie reuze aardig niet te beroerd te zijn om.... zeg je weer niks meer terug.
Als je samen loutert louter je niet alleen; levert toch een alleraardigste synergie op, denk ik dan maar.

Het kan natuurlijk ook dat je sprakeloos bent vanwege mijn overweldigende argumentatievermogen, dan mag je dat best zeggen hoor; me dunkt dat ik een knappe vergelijking heb weten te bedenken.

[Peter van Velzen]

En ik vind het vervelend om ales op nieuw te moetne vertellen. Dus doe me een plezier en lees op zijn minst mijn openingsbericht van toen, Dat staat m.i. nog altijd overeind.

Ik vraag dat ook niet van je Peter. Hou je dan gewoon buiten de discussie, dat lijkt me de kortste weg. In mijn optiek is een forum een dialoog tussen twee of meerdere mensen en geen verwijs prikbord naar van alles en nog wat. Mocht het moderatie team dat anders zien, dan is het verstandig om mij blijvend te verwijderen. Dan is er verschil van opvatting.

Nou nog mooier. Als ik al eerder eens iets te berde heb gebracht ten aanzien van dat onderwerp, dan mag ik van jou daar niet naar verwijzen, maar moet verder mijn bek houden?!? Fraaie opvatting maar niet heus.

[Hopper]

Sja, jij gebruikte het woord beheersen. Ik vat dat op als een activiteit. Nu noem je het niets doen door er niet aan te denken.
Dan kom je op wat ik zei; OF je denkt er niet aan omdat je het in aanleg niet in je hebt zitten. OF je moet jezelf aansporen om er iet aan te denken; waarmee het een bewuste activiteit is geworden.
(Die aanleg zie ik als een potentie die al dan niet gecultiveerd kan worden).

Je hebt (eventueel) iets aangeleerd wat je ook weer af kan leren, dan beheers je het aangeleerde, maar je doet in feite niets.

Is dat jouw stelling?
Heb je het dan over jouw essentie of over wat jij denkt dat ieders essentie zou moeten zijn?
Wat nou als ik helemaal geen interesse heb in nadenken over mezelf en al helemaal niet om te veranderen? Ben ik dan geen mens? Of mis ik dan de essentie?
Het gros der mensheid is denk ik al al tevreden als ze dagelijks brood op de plank hebben. Die hebben helemaal de energie of behoefte niet om hierover allemaal na te denken.

Klopt, het gros der mensheid denkt nauwelijks na. Die doet maar wat. Dan ga je een beetje richting een machine. Vind ik ook prima.

Ik zie het niet als een probleem. Voor mij is het een gegeven dat het blijkbaar mogelijk is om jaloers te zijn, zonder dat je daar al te complex voor moet kunnen denken. En dan zal ik hierover ook wel weer een simpele zielen gedachte hebben.. ik denk ook dat zodra iets in potentie aanwezig kan zijn, het nu eenmaal in meer of mindere mate zal voorkomen.
Overgens denk ik ook dat dieren wél een denkproces hebben.

Dan verschillen we van mening over wat denken is. Ik ken geen dier wat zoiets als een auto heeft uitgevonden. Ook zie ik mijn hond nog niet tot tien tellen door 10 x te blaffen.

[Hopper]

Hallloooooo daaarrrrr.... geef je nou een verwijsverbod?
Mag er van jou nog wel verwezen worden naar..?

Kun je niet leven met verschil van opvattingen? Heus wel!

Peter mengt zich in een discussie met een verwijzing naar een oude discussie. Vind ik prima hoor. Maar om daarna te gaan klagen dat hij het vervelend vind om alles opnieuw te vertellen? Nou, doe het dan niet! Mij een zorg. Wat Peter zijn opvattingen zijn over het onderwerp weet ik niet eens, want inhoudelijk reageren vind hij vervelend.

Geen verwijsverbod dus, maar hopelijk ook niet de plicht om verwijzingen van iedereen te lezen. En ik begrijp best dat als je al jaren op een forum reageert dan er dan dubbele onderwerpen verschijnen, welke ik als nieuwkomer nog niet gelezen heb. Maar als ik hier alleen kom om te lezen, dan had ik geen account aan hoeven te maken. Pfff , wat een gedoe om niks.

[Peter van Velzen]

Geen verwijsverbod dus, maar hopelijk ook niet de plicht om verwijzingen van iedereen te lezen. En ik begrijp best dat als je al jaren op een forum reageert dan er dan dubbele onderwerpen verschijnen, welke ik als nieuwkomer nog niet gelezen heb. Maar als ik hier alleen kom om te lezen, dan had ik geen account aan hoeven te maken. Pfff , wat een gedoe om niks.

Je hoeft geen verwijzingen te lezen als je niet geinteresseerd bent in het onderwerp. Maar als je wel interesee pretendeert te hebben dan is het hoogst eigenaardig, dat je niet bereid bent om ook maar één keer te klikken . Voor wie ook nog noet geklikt heeft: Ik betoog in De na-aap is geen machine dat het verschil tussen mensen en machines vooral is dat mensen geen schepper hebben, en ook niemand's eigendom zijn. Dat is mijns inziens een essentëler verschil dan wat doorgaans te berde wordt gebracht, De tradionele claims omtrent wat een machine onderscheidt van een mens zijn dikwijls gebaseerd op onbewezen veronderstellingen. En leiden daarom tot een eindeloos en weinig vruchtbaar debat.

[Hopper]

Je hoeft geen verwijzingen te lezen als je niet geinteresseerd bent in het onderwerp. Maar als je wel interesee pretendeert te hebben dan is het hoogst eigenaardig, dat je niet bereid bent om ook maar één keer te klikken . Voor wie ook nog noet geklikt heeft: Ik betoog in De na-aap is geen machine dat het verschil tussen mensen en machines vooral is dat mensen geen schepper hebben, en ook niemand's eigendom zijn. Dat is mijns inziens een essentëler verschil dan wat doorgaans te berde wordt gebracht, De tradionele claims omtrent wat een machine onderscheidt van een mens zijn dikwijls gebaseerd op onbewezen veronderstellingen. En leiden daarom tot een eindeloos en weinig vruchtbaar debat.

Mensen hebben wel degelijk een schepper: jezelf. Ik bedoel dat in intellectuele zin uiteraard, fysiek heb ik mijzelf niet gemaakt. Op empirische wijze (op ervaring berustend dus) ben ik tot stand gekomen en heb zo mijzelf gevormd. Het doorgronden van dat proces maakt duidelijk wat het verschil is tussen mens en dier en wat het verschil is tussen mens en machine.

Wat dat eindeloos en weinig vruchtbaar debat betreft: die probeer jij sturing te geven door een link te plaatsen in de discussie. Zo van: „stop de discussie maar, de uitkomst is al bepaald”. Ieder individu zal daar zelf op empirische wijze achter moeten zien te komen, desnoods via eindeloze discussies. Met sturing er aan geven doe je hetzelfde als gelovigen die al voor anderen bepaald hebben hoe het e.e.a. in elkaar steekt. Dan maak je het debat dood. Spoor de gelovige in je zelf op i.p.v. op andere gelovigen af te geven.

[Peter van Velzen]

Wat dat eindeloos en weinig vruchtbaar debat betreft: die probeer jij sturing te geven door een link te plaatsen in de discussie. Zo van: „stop de discussie maar, de uitkomst is al bepaald”. Ieder individu zal daar zelf op empirische wijze achter moeten zien te komen, desnoods via eindeloze discussies. Met sturing er aan geven doe je hetzelfde als gelovigen die al voor anderen bepaald hebben hoe het e.e.a. in elkaar steekt. Dan maak je het debat dood. Spoor de gelovige in je zelf op i.p.v. op andere gelovigen af te geven.

Je blijft volhouden dat ik mijn bek moet houden. Je gebruikt een taalkundige grap (de mens omschrijven als zijn eigen schepper) om mijn serieuze punt - Dat een mens niet wordt gebouwd volgen het plan van een ander, maar een machine wél - van tafel te vegen. Feitelijk zeg je daarmee echter hetzelfde als ik: Dat de mens geen (Externe) schepper heeft.

Ik heb evenveel recht als jij om mijn ideeën te berde te brengen. Als je een serieus argument hebt, waarmee je aan wilt tonen dat er andere verschillen tussen mens en machine zijn, die van even groot of nog groter belang zijn. Doe dat dan. Maar probeer niet een ander het zwijgen op te leggen. Ik ben geen machine die je zomaar het zwijgen kunt opleggen. Heb je dat niet begrepen? Een debat is pas dood als je geen argumenten meer hebt.

Dus: Kom op met je argumenten, of durf je niet?