Wat is je intuïtie waard?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Petra » 03 okt 2018 02:02

axxyanus schreef:
02 okt 2018 15:01
Michael Stevens heeft een experiment opgezet om te zien hoe mensen in werkelijkheid reageren op dit dillemma.
Wat goed zeg. TX!

Interessant is dat ze zich in den beginne al buigen over de ethiek van zo'n experiment. En dat het blijkbaar veel uitmaakt WAAROM hij dat experiment wil doen. Wat is zijn intentie en doel? Wat is de benefit voor de maatschappij? Leveren de nadelen genoeg voordelen op om het experiment toe te staan?

Het maakt denk ik niet veel uit of er in het ene onderzoek mensen meer dit doen en in het andere onderzoek meer dat. Het lijkt nu alsof minder mensen in het echie actief handelen, maar dat kan ook te maken hebben met het kleine aantal mensen wat meedeed. (Stel je voor dat er daarna weer drie kwamen die wél die handel overhaalden).


Het experiment laat IMO vooral zien dat we allemaal met ons eigen rugzakje reageren; de menselijke maat zeg maar. Vecht, vlucht of bevries.
En volgens mij gaat het daarom als we te maken hebben met AI. Wat stop je erin? Wat gebeurt als je -de menselijke maat- wegsnijdt?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14627
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Peter van Velzen » 03 okt 2018 06:28

Petra schreef:
03 okt 2018 01:03
P.S.
Ook bij dit soort gedachte-expirementjes gaat het erom om gewoon ff in de gedachte van de onderzoeker mee te gaan en de aangeboden stellingen aan te nemen. Dus ja hoor, de man is zo dik dat ie de trein stopt, en ja je kunt hem duwen en ja ja ja op alles. Het maakt namelijk niet uit. Het gaat om de kernvraag.. offer je 1 iemand om er 5 te redden?
Zo simpel is de wereld niet: Ik zal een paar voorbeelden geven:

- Offer je een kind om 5 100-jarigen het leven te redden?
- Offer je 1 honderduizend burgers om een einde aan een oorlog te maken die anders 5 honderduizend soldaten het leven zal kosten?
- Offer je 1 eigen kind om 5 vreemde kinderen te redden?
- Offer je jezelf om 5 anderen het leven te redden?
- Offer je een ander in diezelfde situatie?
- Offer je een politieman om 5 misdadigers te redden?
- Offer je 1 eigen soldaat om 5 vijanden te redden?
- Offer je 1 gezond persoon om 5 zieken te redden?

Alleen als het enige verschil tussen de 1 en elk van de 5 is wat jij met een switch doet, ben je ten alle tijden verplicht de 5 te redden. Maar doorgaans is er geen sprake vaan een eeneiïge zesling.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Petra » 03 okt 2018 06:33

Peter van Velzen schreef:
03 okt 2018 06:28
Petra schreef:
03 okt 2018 01:03
P.S.
Ook bij dit soort gedachte-expirementjes gaat het erom om gewoon ff in de gedachte van de onderzoeker mee te gaan en de aangeboden stellingen aan te nemen. Dus ja hoor, de man is zo dik dat ie de trein stopt, en ja je kunt hem duwen en ja ja ja op alles. Het maakt namelijk niet uit. Het gaat om de kernvraag.. offer je 1 iemand om er 5 te redden?
Zo simpel is de wereld niet: Ik zal een paar voorbeelden geven:
Idd!
Omdat de wereld zo complex is werd er maar een (ogenschijnlijk) simpel voorbeeldje gegeven, als gedachte-experiment.
Aan de reacties hier zie je al hoe moeilijk het werken met dát simpele voorbeeldje al blijkt te zijn in de praktijk.

Ga het dan nóg maar 's moeilijker maken.
En vraag je dan af wat we met die AI zullen aanvangen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12219
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Maria » 03 okt 2018 13:17

Petra schreef:
03 okt 2018 02:02
Het experiment laat IMO vooral zien dat we allemaal met ons eigen rugzakje reageren; de menselijke maat zeg maar. Vecht, vlucht of bevries.
En volgens mij gaat het daarom als we te maken hebben met AI. Wat stop je erin? Wat gebeurt als je -de menselijke maat- wegsnijdt?
De meeste reacties hier zijn in antwoord op de openingspost.
In hoeverre vertrouwen we op ons oordeel en in onze reacties op intuïtie?
Het blijkt niet alleen hier, maar ook in de proefjes dus, dat er absoluut geen eenduidig antwoord te geven is.
Maar wel interessant om verschillende aspecten te belichten.

Dezelfde vragen vwb. de kunstmatige intelligentia (artificial intelligence, of AI) lijken me daarom van een andere orde, omdat het dan gaat of we dat ook kunnen inbouwen.
Dus nog vooruit lopend op de wenselijkheid.
En dat valt binnen nu een paar andere topics.
Laten we het een beetje gescheiden houden of als het definitief één kant op gaat, met één topic verder gaan.
viewtopic.php?f=19&t=14129&start=330
viewtopic.php?p=556285#p556285
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Petra » 04 okt 2018 01:58

Maria schreef:
03 okt 2018 13:17
Petra schreef:
03 okt 2018 02:02
Het experiment laat IMO vooral zien dat we allemaal met ons eigen rugzakje reageren; de menselijke maat zeg maar. Vecht, vlucht of bevries.
En volgens mij gaat het daarom als we te maken hebben met AI. Wat stop je erin? Wat gebeurt als je -de menselijke maat- wegsnijdt?

In hoeverre vertrouwen we op ons oordeel en in onze reacties op intuïtie?
Nee Maria, dat is de vraag niet.
We weten allang dat we intuïtief/menselijk reageren. We weten ook dat we er niet altijd op kunnen vertrouwen, omdat het bv correlatief en causaal niet altijd onderscheidt. We weten ook dat de technolgische ontwikkelingen op onze intuïtie vooruitloopt.
We weten ook dat het beter kan (Kahneman) maar dat je dat toch niet altijd toe kunt passen. Dan zou je de godganse dag alles moeten dooranalyseren.. dat gaat niet.

Waar het in dit morele dilemma wél om gaat is .. hoe belangrijk is onze intuïtie?
Hoe zou het zijn als we die intuïtie -menselijke maat- niet zouden hebben/gebruiken?
Wat betekent dat voor onze morele principes?
En wat betekent het dan als we die intuïtie wegsnijden? Wat gaan we dan gebruiken? Economische of puur rationele analyse?
Waar zou dat toe kunnen leiden?

Dus vandaar die laatste zin; "het lijkt erop dat we in de ethiek niet met, maar helaas ook niet zonder intuïtie afkunnen."

Onze menselijke Intuïtie is dus (ondanks de gebrekkigheid) een belangrijk gegeven in de ethiek. Is de stelling.
Ben jij het daarmee eens? Of vind jij dat pure ratio tot betere keuzes leidt?
Overigens.. heb je dat filmpje gezien van Axxyanus?
Zeg nou dat jij het bent die daar op dat spoor staat... dan heb IK tóch nog steeds het liefst die laatste meneer in dat kantoortje zitten. Liever dát dan e.o.a. ongeïnteresseerde op data functionerende kouwe kikker.

Als we morele principes niet meer rechtvaardigen op basis van onze intuïties, waarop doen we dat dan? Misschien op basis van economische of rationele overwegingen? Maar dit zou wel eens kunnen leiden tot zeer onaangename maatregelen, omdat de uitkomst wel eens kan zijn dat we contra-intuïtief moeten handelen. Denk bijvoorbeeld aan het ombrengen van alle daklozen ten bevordering van het nut van de maatschappij. Het lijkt erop dat we het in de ethiek niet met, maar helaas ook niet zonder intuïtie afkunnen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14627
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Peter van Velzen » 04 okt 2018 04:27

Petra schreef:
04 okt 2018 01:58
"het lijkt erop dat we in de ethiek niet met, maar helaas ook niet zonder intuïtie afkunnen."
Niet alleen in de ethiek. Dat geldt voor al ons denken! Rationaliteit prefereren is ook een inituitief idee.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Petra » 05 okt 2018 02:00

Peter van Velzen schreef:
04 okt 2018 04:27
Petra schreef:
04 okt 2018 01:58
"het lijkt erop dat we in de ethiek niet met, maar helaas ook niet zonder intuïtie afkunnen."
Niet alleen in de ethiek. Dat geldt voor al ons denken! Rationaliteit prefereren is ook een inituitief idee.
Hemeltjelief, gooien we nou de rede ook al de deur uit :shock:

Prefereer je niet rationaliteit juist door wel rationeel te denken?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14627
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Peter van Velzen » 05 okt 2018 04:26

Petra schreef:
05 okt 2018 02:00


Hemeltjelief, gooien we nou de rede ook al de deur uit :shock:

Prefereer je niet rationaliteit juist door wel rationeel te denken?
Nee hoor, je laat intutief de rationaliteit binnen, daarna raak je er steeds meer van overtuigd. Plato's [url=https://nl.wikipedia.org/wiki/Idee%C3%ABnleer]"ideeën" of "vormen" waren in feite ook intuities. Hij zag dat echter nog niet in zo'n 2300 jaar geleden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Petra » 05 okt 2018 05:50

Peter van Velzen schreef:
05 okt 2018 04:26
Petra schreef:
05 okt 2018 02:00


Hemeltjelief, gooien we nou de rede ook al de deur uit :shock:

Prefereer je niet rationaliteit juist door wel rationeel te denken?
Nee hoor, je laat intutief de rationaliteit binnen, daarna raak je er steeds meer van overtuigd. Plato's [url=https://nl.wikipedia.org/wiki/Idee%C3%ABnleer]"ideeën" of "vormen" waren in feite ook intuities. Hij zag dat echter nog niet in zo'n 2300 jaar geleden.
Hm... de mogelijkheid van het bestaan van...(in dit geval) ratio; is een intuïtief idee.
Het al dan niet prefereren/ steeds meer overtuigd raken van.., is een gevolg van rationele gedachten.
Denk ik. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12219
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Maria » 05 okt 2018 10:28

Petra schreef:
04 okt 2018 01:58
Waar het in dit morele dilemma wél om gaat is .. hoe belangrijk is onze intuïtie?
Hoe zou het zijn als we die intuïtie -menselijke maat- niet zouden hebben/gebruiken?
Dit is zuiver hypothetisch.
Zonder onze intuïtie is er geen menselijk handelen en denken mogelijk, want feitelijk is het onze automatisch piloot, die tijdens ons leven gevormd is, waarvan we ons af en toe en gedeeltelijk bewust zijn.
We noemen dat een intuïtief gevoel, zeker ook een intuïtief weten.
Onze menselijke Intuïtie is dus (ondanks de gebrekkigheid) een belangrijk gegeven in de ethiek. Is de stelling.
Ben jij het daarmee eens? Of vind jij dat pure ratio tot betere keuzes leidt?
In onze persoonlijke intuïtie zit onze persoonlijke ethiek verweven.
Volgens de stelling is er dus geen intuïtie zonder gedeeltelijke invulling door ethiek.

Zeker is, dat mensen logischer kunnen denken en reageren zonder verstorende emoties.
Maar dan eigenlijk alleen als een situatie door deduceren en reduceren, dus in het stapsgewijze komen tot een kern, vereenvoudigd kan worden tot een ja/nee kwestie.
In het dagelijkse leven is dit een onmogelijke zaak, daar de meeste gedachten en handelingen intuïtief gebeuren.
Iemand die logisch denkt en niet emotioneel bestaat dus niet.
Wel mensen die meer of minder logisch of emotioneel denken.
Mensen die zich meer of minder laten leiden door intuïtief opborrelende gedachten en mensen, die dat denken te kunnen en willen negeren.

Het zou heel wat handiger zijn om het gevoel definitief uit te kunnen schakelen in moeilijke beslissingen.
In een samenleving echter waar er heel veel neuzen zijn en die vaak alle kanten op wijzen, wordt beslissen vaak een soort gehoorzamen aan het "aanvoelen" van wat wel of niet geoorloofd is.
Zo kunnen ook onze eigen beslissingen afhangen van een gevoel van een bepaald moment, omdat elke situatie weer zijn eigen gegevens heeft.
Er bestaat geen snel en automatisch reageren zonder intuïtie.
En die is altijd gevormd door nature nurture.

Dus als het gaat om doordachte handelingen en een perfect geheugen en een oneindig combinatievermogen zou je intuïtie kunnen missen.
Als het gaat om snelle beslissingen van een moment, die ook nog eens gekleurd kunnen worden door persoonlijke emoties, dan kun je niet zonder intuïtie.
Dat worden bepaald door ratio EN gevoel.
Wat dat inhoudt voor ethiek of moraal is niet helemaal duidelijk.
Als de regels daarvoor ook vastliggen, zouden die heel goed rationeel gevolgd kunnen worden.
Op het moment dat gevoelens van situaties afhangen wordt dat een moeilijker kwestie.
Evenzo goed als ethiek en moraal afhankelijk kan zijn van diverse omstandigheden, die de uitkomst ook kunnen wijzigen.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12219
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Maria » 05 okt 2018 10:44

Poging tot uitleg van wat ik denk dmv. voorbeeld.
Ik kan bewust en doordacht niet zonder emoties een dier doden.
Zal dat dan ook puur doen met mijn ratio, als ik het als wel of niet noodzakelijk acht het zelf te doen.
Dus een klem zetten voor een muis of rat doe ik, het gedode dier gaat met een rot gevoel de vuilnisbak in, maar daar heb ik later geen gevoel meer bij, dus ook geen moeite.
Met het kleine muisje, dat ik ooit 's ochtends aantrof met de klem over zijn buik en nog wanhopig bewegend, ben ik gedachteloos naar buiten gerend en heb de eerste de beste tegel, die ik kon grijpen er bovenop gegooid.
Terug naar binnen nog een tijdje zitten bibberen.
Noem het hypocriet, maar dit was de praktijk in dit geval.

Zelfs ook in het andere geval.
Tijdens het autorijden raak ik een duif.
In mijn spiegel kijkend zie ik hem/haar op de weg moeizaam zijn kop optillen.
Niet nadenkend reageer ik intuïtief en ga ik er achteruit en vooruit nogmaals overheen, tot ik hem bewegingsloos zie liggen.
Zet de auto aan de kant en ga een potje zitten te bibberen met tranen in mijn ogen.

Ik weet niet wat ik gedaan zou hebben, als mijn gevoel niet mede mijn intuïtieve handelen had bepaald.
In het eerste geval denk ik hetzelfde, maar zonder emotie.
In het andere geval was ik wsl. gewoon doorgereden, omdat mijn actie gevaar voor mij zelf op zou kunnen leveren, en de duif ook uit zichzelf niet lang meer zou leven.

Ik weet niet of dit alles in te programmeren is in AI
Maar ik prefereer nog altijd een mens met intuïtie
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6017
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Petra » 06 okt 2018 06:12

Maria schreef:
05 okt 2018 10:44
Ik weet niet of dit alles in te programmeren is in AI
Maar ik prefereer nog altijd een mens met intuïtie
Ik denk dat de vraag is of we dít in een AI kunnen stoppen. En ík denk van niet.
Maria schreef:
05 okt 2018 10:28
....En die is altijd gevormd door nature nurture.


:)
Ik stond regelmatig hordes mieren te vermoorden in mijn keuken. Zonder enige moeite.
Maar laatst... was er was er nog eentje over. Die had weten te ontsnappen aan de natte lap waar ik de meute mee te lijf ging.
Ze zette het op een rénnen! Ik ging er met mijn vinger achteraan om 'r te pletten, maar ze was bijzonder knap op de vlucht.
Dat vond ik zo moedig. Toen ben ik weer op zoek gegaan naar een papiertje om het beesie op te laten rennen zodat ik 'r buiten vrij kon laten. :roll:
Sindsdien... ben ik de sigaar, want ik zie ze allemaal op de vlucht slaan en ik krijg het niet voor mekaar om ze allemaal te vangen en buiten te zetten. :lol:
En wat nou ook zo weird is... stond ik vanmorgen met een flinke kater van een wat al te gezellige gisterenavond, zonder moeite en met flinke ergernis die meute weer te vermoorden. :shock:

Zouden wij mieren zijn voor een flinke AI?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie