Wat is je intuïtie waard?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Petra » 01 okt 2018 04:48

https://www.sg.uu.nl/nieuws/2014/moreel ... u-jij-doen
Sommige filosofen concluderen dat intuïties geen enkele rol zouden moeten spelen in de ethiek, vanwege de tegenstrijdigheid waar morele regels die afgeleid zijn uit onze intuïties toe kunnen leiden. Bovendien stammen intuïties uit een tijd die niet te vergelijken is met de onze, volgens de aanhangers van de evolutionaire verklaring. Zo vindt filosoof Peter Singer intuïties irrelevant als we ons afvragen wat goed is en wat slecht. Intuïtie gebruiken als basis voor morele principes, is vergelijkbaar met het gebruiken van een typemachine om een email te sturen: onze technologie en samenleving is het instrument voorbijgestreefd. Op het eerste gezicht lijkt dit misschien niet zo’n gek idee, maar Philipse werpt terecht de vraag op: Als we morele principes niet meer rechtvaardigen op basis van onze intuïties, waarop doen we dat dan? Misschien op basis van economische of rationele overwegingen?
Vinden jullie intuïtie juist wel of niet relevant :?:
Is onze samenleving het instrument voorbijgestreefd?
En als je geen intuïtie gebruikt.. wat dan?

2 morele situaties:
En bedenk 's wat je zou doen, en waarom, in beide gevallen alvorens het artikel te lezen. :idea:


1)
Stel je voor. Je loopt toevallig langs een treinspoor en hoort plots het geluid van een snel naderende trein. Tot je grote schrik, zie je dat op datzelfde spoor vijf spoorwerkers die aan de slag zijn met oorbeschermers op tegen het lawaai. Hoe hard je ook schreeuwt en hoe heftig je ook gebaart, de spoorwerkers hebben niets door. De trein kan niet op tijd remmen. Je staat bijna machteloos… Bíjna, want binnen handbereik is een wissel die je handmatig kunt omzetten. De trein zal dan op een zijspoor gezet worden dat later weer op het oorspronkelijke spoor uitkomt. Op dit zijspoor zie je een dikke man liggen die slaapt en de trein zou stoppen in het geval van een botsing. Je moet kiezen: niks doen, vijf mensen om laten komen en de dikke man ongedeerd laten, óf de wissel omzetten en vijf mensen redden ten koste van de dikke man. Wat zou jij doen?
2)
Duwtje in de rug
Maar nu passen we het scenario iets aan. Je ziet weer de trein aankomen, en weer staan er vijf spoormensen op ramkoers. Dit keer is er geen wissel, maar sta je op een brug. Voor je staat weer een dikke man, en je weet dat je de spoorwerkers alleen kan redden als je de dikke man van de brug afgooit op het spoor, zodat die de trein zal stoppen voor de trein op de werkers botst (de man is echt heel dik). Wat doe je nu? Gooi je de man op het spoor?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14756
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Peter van Velzen » 01 okt 2018 10:47

JE kunt alleen rationeel over morala nadeknen als je moraal kunt meten. Maar wel criterium je daarvoor ook kiest. Het is in de grond een subjectieve keuze. In de praktijk reageren we anders dan we tevoren zouden bedenken, In noodsituaties kiezen we snel (intuitief dus) en helemaal niet weloverwogen. Het is onredelijk om dat te negeren in onze beoordeling van dat gedrag,
Ik wens u alle goeds

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 678
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Hopper » 01 okt 2018 12:34

Nog slecht een halve eeuw terug gold als (leidende) moraal dat homoseksualiteit zondig zou zijn. De seksuele revolutie (en niet te vergeten de pil) bracht een totaal andere seksuele moraal in ons land. Toevallige omstandigheden dus. En dat zou leidend moeten zijn? Intuïtief had ik nooit iets tegen homo’s. De heersende seksuele moraal in mijn jeugd bracht echter binnen mijn denkwereld dat homoseksualiteit en andere seksuele buitenissigheden zondig en slecht zouden zijn. Dat was een spanningsveld, waar binnen de intuïtie het won van de rede.

Op de twee genoemde morele vraagstukken ga ik om voornoemde reden niet in. Ik kan daar met mijn denken wel een hele verhandeling over af steken, maar ik weet uit ervaring dat als je mensen in nood (eventueel) moet redden dat dan je intuïtie en je denken met elkaar in conflict kunnen komen. In een noodsituatie handelen mensen vaak intuïtief en bij succes noemen ze je dan een held. Gaat er iets drastisch fout en richt je onbedoeld schade aan dan noemen ze je een onnadenkende stomkop. Het denken en intuïtie bevinden zich dan weer tegen over elkaar. En je kan met je denken nooit intuïtief handelen verdedigen.

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 680
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Mullog » 01 okt 2018 15:17

Volgens de Wiki is intuitie: "Intuïtie kan worden omschreven als een "ingeving", een vorm van "direct weten", zonder dat men dit beredeneerd heeft.", dus daar ga ik maar vanuit.

Ik vraag mij af, de twee voorbeelden lezend, of ik überhaupt wel zou reageren. In noodsituaties hebben mensen drie alternatieven, ingrijpen, verstijven of vluchten. Een ding weet ik zeker. Ik zal niet met mijzelf een discussie aangaan wat ethische gezien de beste reactie is. Ik zal dan al snel verdwalen in bijvoorbeeld onderstaande argumenten:
  • Waarom moet een dikke man (waarom is die man dik?) overlijden omdat Prorail medewerkers hun zaakjes niet op orde hebben?
  • Kan ik wel overzien wat er gebeurt als ik de trein op een alternatief spoor zet (komt er geen trein tegemoet)?
  • Wat doet een dikke man om op een spoor te gaan slapen en waarom zouden Prorail medewerkers daarom moeten overlijden?
  • Gaat die hele trein niet ontsporen als ik die wissel niet omzet omdat er blijkbaar iets gerepareerd moet worden?
  • Die dikke man op de brug heeft veel meer massa dan ik, die ga ik er niet vanaf krijgen.
  • Wat doe ik hier als er een campagne bij de NS loopt om niet langs het spoor te gaan wandelen?
met als consequentie dat ik al redenerend pas tot een oplossing kom als de feiten zich al hebben voorgedaan. Dat is jammer maar helaas voor de Prorail medewerkers.

Het moge duidelijk zijn uit de argumenten die ik noem dat ik weinig heb met dit soort verzonnen situaties.

Om op je vragen te antwoorden:
Petra schreef:
01 okt 2018 04:48
Vinden jullie intuïtie juist wel of niet relevant :?:
Is onze samenleving het instrument voorbijgestreefd?
En als je geen intuïtie gebruikt.. wat dan?
Ik denk dat die niet zo relevant zijn. Intuïtief gedrag wordt volgens gevolgd mij op het moment dat er nauwelijks tijd is om een logische redenering op te bouwen over welk gedrag het meest wenselijk, het meest effectief of ethisch gezien het meest verantwoord is. Als je in een Filosofisch Café gezellig zit te filosoferen onder het genot van een bakje koffie over dit soort ethische dilemma's weet ik een ding zeker. Er is een goede kans dat datgene wat je als gedragslijn bedenkt in de werkelijkheid niet gaat gebeuren.

Heb je wel de tijd en ruimte om een goed onderbouwt besluit te nemen dan doe je dat en draag je de consequenties van dat besluit de rest van je leven met je mee. Wat is dan erger, 5 PRorail medewerkers of één dikke man? Wie zal het zeggen?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

appelfflap
Superposter
Berichten: 5329
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door appelfflap » 01 okt 2018 16:55

wat hebben die dilemma's met intuïtie te maken?
de dilemma's gaan r toch hoofdzakelijk over om een bepaalde waarde op mensen te kleven.
5 mensen zijn meer waar als eentje

dan gooi er nog bij dat het 5 werkende zijn vs 1 dikke die niets doet

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Petra » 02 okt 2018 04:33

Peter van Velzen schreef:
01 okt 2018 10:47
JE kunt alleen rationeel over morala nadeknen als je moraal kunt meten.
Het is in de grond een subjectieve keuze. In de praktijk reageren we anders dan we tevoren zouden bedenken, In noodsituaties kiezen we snel (intuitief dus) en helemaal niet weloverwogen. Het is onredelijk om dat te negeren in onze beoordeling van dat gedrag,
Ja Peter, maar dat is precies waar dit epistel over gaat.
WIJ gebruiken idd intuïtie. Tóch lijken we wél intuïtief die wissel om te zetten om vijf man te redden.
Maar niet iemand eigenhandig van de brug af te kunnen gooien.

Terwijl het principe; offer je 1 iemand om er 5 te redden hetzelfde blijft.
Daaruit proberen ze duidelijk te maken dat de technologie en onze intuïtie niet meer gelijklopen en dat je dus soms contra-intuitief zou moeten handelen. Als je zou uitgaan van het principe; 5 levens (of weet ik hoeveel) zijn principieel meer waard dan 1.

Daaruit volgt ook de gedachte.. wat gaan we een AI robot voor ethische normen meegeven? Alleen rationele afwegingen? Of ook emotionele?
Geven we zo'n AI de ethische norm.. meer levens zijn principieel belangrijker dan een enkele ... dan zou dat wel eens hele gekke gevolgen kunnen hebben.
Zij eindigen het stuk met "niet zonder intuïtie afkunnen", (zie quote hieronder) terwijl ik denk dat er beter empathie zou kunnen staan. Want volgens mij is dat het wat het intuïtieve verschil maakt tussen een hendeltje overhalen en daadwerkelijk een mens over een brug duwen.

Misschien op basis van economische of rationele overwegingen? Maar dit zou wel eens kunnen leiden tot zeer onaangename maatregelen, omdat de uitkomst wel eens kan zijn dat we contra-intuïtief moeten handelen. Denk bijvoorbeeld aan het ombrengen van alle daklozen ten bevordering van het nut van de maatschappij. Het lijkt erop dat we het in de ethiek niet met, maar helaas ook niet zonder intuïtie afkunnen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Petra » 02 okt 2018 04:46

Mullog schreef:
01 okt 2018 15:17

Om op je vragen te antwoorden:
Petra schreef:
01 okt 2018 04:48
Vinden jullie intuïtie juist wel of niet relevant :?:
Is onze samenleving het instrument voorbijgestreefd?
En als je geen intuïtie gebruikt.. wat dan?
Ik denk dat die niet zo relevant zijn. Intuïtief gedrag wordt volgens gevolgd mij op het moment dat er nauwelijks tijd is om een logische redenering op te bouwen over welk gedrag het meest wenselijk, het meest effectief of ethisch gezien het meest verantwoord is. Als je in een Filosofisch Café gezellig zit te filosoferen onder het genot van een bakje koffie over dit soort ethische dilemma's weet ik een ding zeker. Er is een goede kans dat datgene wat je als gedragslijn bedenkt in de werkelijkheid niet gaat gebeuren.

Heb je wel de tijd en ruimte om een goed onderbouwt besluit te nemen dan doe je dat en draag je de consequenties van dat besluit de rest van je leven met je mee. Wat is dan erger, 5 PRorail medewerkers of één dikke man? Wie zal het zeggen?
Waarom die man nou zo nodig dik moest zijn vroeg ik me ook af. Volgens mij simpelweg omdat ie geacht wordt de trein te stoppen als je hem over de brug duwt. Hoe dikker die is hoe meer gewicht ie nou eenmaal in de schaal legt.

Verder... gaat het over intuïtief handelen. Dus nee, je hebt geen tijd om erover na te denken. (Dat verzin je er in dit geval idd. achteraf allemaal wel bij). Waarbij uit onderzoek dus bleek dat we (zoals ik net al in reactie op Peter schreef) blijkbaar makkelijker een wissel omhalen dan iemand eigenhandig van een brug te duwen. (Deed me ook denken aan dat onderzoek met die stroomstoten. (Milgram).
Terwijl het principe of morele standpunt hetzelfde is.

En daarin zit volgens mij ook weer het grote verschil tussen mensen en AI. Wat stoppen we in die AI? En wat voor resultaat komt er dan uit?
De menselijke maat is volgens mij bijzonder lastig om te zetten naar rationele data.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Petra » 02 okt 2018 04:51

appelfflap schreef:
01 okt 2018 16:55
wat hebben die dilemma's met intuïtie te maken?
de dilemma's gaan r toch hoofdzakelijk over om een bepaalde waarde op mensen te kleven.
5 mensen zijn meer waar als eentje

dan gooi er nog bij dat het 5 werkende zijn vs 1 dikke die niets doet
Als je dat als pure rationele norm zou hanteren. Waar leidt dat dan toe?
Denk bijvoorbeeld aan het ombrengen van alle daklozen ten bevordering van het nut van de maatschappij.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14756
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Peter van Velzen » 02 okt 2018 08:29

Nee Petra, het principe is niet hetzelfde. Iemand van een brug af gooien is niet hetzelfde als een wissel omzeten, Fysiek niet en geestelijk niet. Een andere denkfout bij dit soort dillema's is veronderstellen dat we het resultaat kunnen voorspellen. In de praktijk kunnen we dat niet. De man die op de rails ligt, kan wakker worden en opstaan, of al dood zijn, De man die je debrug af gooit kan naast de rails vallen of jouw van de brug afgooien (hij heeeft immers zijn gewicht mee) of gewoon te zwaar voor jou zijn om te verschuiven. Tenslotte: In de praktijk blijken mensen andere dingen te doen dan dat ze zelf moreel juist vinden, Ze acteren zonder veel nadenken of ze "bevriezen" en doen niets, ook al vinden ze dat men dat zou moeten. (is expirimenteel bevestigd).
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 680
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Mullog » 02 okt 2018 12:20

Petra schreef:
02 okt 2018 04:46
Waarom die man nou zo nodig dik moest zijn vroeg ik me ook af. Volgens mij simpelweg omdat ie geacht wordt de trein te stoppen als je hem over de brug duwt. Hoe dikker die is hoe meer gewicht ie nou eenmaal in de schaal legt.
Je moet wel heel erg dik zijn wil een trein merken dat hij tegen je aan rijdt, laat staan dat een trein daardoor stopt.
Petra schreef:
02 okt 2018 04:46
Verder... gaat het over intuïtief handelen. Dus nee, je hebt geen tijd om erover na te denken. (Dat verzin je er in dit geval idd. achteraf allemaal wel bij). Waarbij uit onderzoek dus bleek dat we (zoals ik net al in reactie op Peter schreef) blijkbaar makkelijker een wissel omhalen dan iemand eigenhandig van een brug te duwen. (Deed me ook denken aan dat onderzoek met die stroomstoten. (Milgram).
Terwijl het principe of morele standpunt hetzelfde is.
het onderzoek van Milgram rammelt aan alle kanten (las ik afgelopen maand in de Newscientist)

Datzelfde geldt voor de voorbeelden zoals zowel Peter als ik al aangeven. Verzin eens iets realistisch, denk ik dan. Bijvoorbeeld een vrachtwagen die met 50 per uur op een rood stoplicht bij een voetgangersoversteekplaats aankomt en wiens remmen het opeens niet blijken te doen en waarbij de chauffeur dan de keuze heeft om mensen op het zebrapad, op het trottoir of tegemoetkomend verkeer te rammen. En uiteindelijk gaat het nergens over want je weet toch niet wat er gaat gebeuren (hoewel ik de kans groter acht dat hij al toeterend rechtdoor rijdt dan dat hij naar links of rechts uitwijkt).

Ik denk dat ze in het Filosofisch Café een echte vraag moeten stellen. Bijvoorbeeld, vinden wij het leven van een dikke (blijft de vraag, waarom dik?) man belangrijker of dat van vijf spoorwegwerkers? Maar dat zal wel te eenvoudig zijn want dan wordt het gewoon een sommetje.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Waarom?
Diehard
Berichten: 1489
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Waarom? » 02 okt 2018 13:44

Mullog schreef:
02 okt 2018 12:20

Ik denk dat ze in het Filosofisch Café een echte vraag moeten stellen. Bijvoorbeeld, vinden wij het leven van een dikke (blijft de vraag, waarom dik?) man belangrijker of dat van vijf spoorwegwerkers? Maar dat zal wel te eenvoudig zijn want dan wordt het gewoon een sommetje.
En in dit vraagstuk gaat het helemaal niet alleen om getallen...Bij intuïtie spelen andere dingen een rol( zoals veel schrijvers hier al terecht opmerkten) ....Die dikke man is ........je vader, je opa, je eigen man/partner....dan krijg je al weer heel andere uitkomsten...En zet iemand juist wel de wissel om....want die levensverzekering is ook niet te versmaden......(dan moet dit al eens door je hoofd zijn gegaan voor zo'n situatie...)
Of zet hem juist zeker niet om,....iets wat je meest dierbaar is zal vanuit intuïtief handelen juist het eerste en meeste worden beschermd.
Morele vraagstukken gaan te vaak over utopïeen,...voor de "hogere" of "betere" utopie zijn al te vaak en teveel mensen letterlijk voor geslachtofferd...want het doel heiligde de middellen...

En ja moderne technieken vragen om antwoorden op vragen die er vroeger niet waren...bv: vroeger was iemand overleden als het hart er mee stopte...nu moet je je afvragen of je nog wilt behandelen, en wat dan, en wat het mag kosten, etc. Een automatisch rijdende auto ( die komen er aan ) zal vooraf antwoorden moeten geven op situaties die mensen nooit kunnen beantwoorden of hoeven te beantwoorden. Een mens reageert bv niet op situaties van 1/1000 van een seconde...sensoren wel.....rekenkracht maakt eindeloos veel keuzemogelijkheiden....waarin toch om een beslissing wordt gevraagd.....
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6278
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door axxyanus » 02 okt 2018 15:01

Michael Stevens heeft een experiment opgezet om te zien hoe mensen in werkelijkheid reageren op dit dillemma.

Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Petra » 03 okt 2018 01:03

Peter van Velzen schreef:
02 okt 2018 08:29
Nee Petra, het principe is niet hetzelfde. Iemand van een brug af gooien is niet hetzelfde als een wissel omzeten, Fysiek niet en geestelijk niet. Een andere denkfout bij dit soort dillema's is veronderstellen dat we het resultaat kunnen voorspellen.
JA Peter. Dat is het IDD niet. Voor ons! Maar hoe gaan we dat een AI uitleggen :?:

Het vraagstuk is.. zijn 5 mensen meer waard dan 1 ?

Het principe van dit vraagstuk is hetzelfde, maar de uitkomst veranderd blijkbaar door verschillende situaties voor te leggen.
Waar het hele stuk over gaat is dus JUIST dat het inderdaad uitmaakt op welke manier en waarom etc. Dat is geen denkfout maar nou juist het hele issue.


P.S.
Ook bij dit soort gedachte-expirementjes gaat het erom om gewoon ff in de gedachte van de onderzoeker mee te gaan en de aangeboden stellingen aan te nemen. Dus ja hoor, de man is zo dik dat ie de trein stopt, en ja je kunt hem duwen en ja ja ja op alles. Het maakt namelijk niet uit. Het gaat om de kernvraag.. offer je 1 iemand om er 5 te redden?
Laatst gewijzigd door Petra op 03 okt 2018 01:20, 4 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Petra » 03 okt 2018 01:12

Mullog schreef:
02 okt 2018 12:20

Ik denk dat ze in het Filosofisch Café een echte vraag moeten stellen. Bijvoorbeeld, vinden wij het leven van een dikke (blijft de vraag, waarom dik?) man belangrijker of dat van vijf spoorwegwerkers? Maar dat zal wel te eenvoudig zijn want dan wordt het gewoon een sommetje.
Alle bommen en granaten, nogmaals.. waarom dik.. omdat een dunne de trein niet stopt. :idea: Dus LEES je; zo dik dat het een trein stopt.
Kan dat? Dat maakt niet uit.
Het is een gedachte-epirementje.
Het maakt niet zoveel uit hoe echt of waarachtig het allemaal is bij dit soort expirementjes. Tenminste als je.. wel.. lees die quote van FT van Aristoteles die hier op FT overal bovenaan staat.
Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren.
Laatst gewijzigd door Petra op 03 okt 2018 01:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Wat is je intuïtie waard?

Bericht door Petra » 03 okt 2018 01:19

Waarom? schreef:
02 okt 2018 13:44

En in dit vraagstuk gaat het helemaal niet alleen om getallen...Bij intuïtie spelen andere dingen een rol( zoals veel schrijvers hier al terecht opmerkten)

En ja moderne technieken vragen om antwoorden op vragen die er vroeger niet waren...
Hè Hè! =D>
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie