Instandhouding van de soort

[Petra]

Nee,

Zet maar een stelling op die je een verdedigen waard vindt.
Ik kan met je proeve van vervolgd vrij associeren te veel.

Roeland

Sjemig de pemig, wat doe je moeilijk.

De vraag is enkel en alleen OF het al dan niet instandhouden van de soort mens een ethisch vraagstuk is.

Niet wat je er van vindt. Dus maakt wat IK er van vind ook niet uit.
Of je een stelling KAN of WIL verdedigen staat los van de vraag of het een ethisch vraagstuk is.

Overigens; weet ik idd. nog niet OF ik deze stelling het verdedigen waard vind.
Daar probeer ik nou juist achter te komen. Maar hoe ga ik dat dán voor mekaar krijgen

Ennehhhh:

Voorlopig word ik heet noch koud van de idee dat de mensheid binnen 500 of 5.000.000.000 jaar zou zijn uitgestorven.
Ergens in de komende 10 jaar maak ik persoonlijk vast een beginnetje.

Waarna je jouw probleem in mijn mik schuift:

ik schuif niks in je mik, ik stelde hier een vraag. (Pas als ik je warm heb gemaakt voor het onderwerp zit het ook in jouw mik. )

Voorlopig! zei je.
Hoe ga ik 't ook in jouw mik krijgen?
Ergens in de komende 10 jaar, dat kan ook vandaag zijn

[heeck]

Of je een stelling KAN of WIL verdedigen staat los van de vraag of het een ethisch vraagstuk is.

Dat is nu heel uitgerekend precies deel van de verwarring omdat een vraag bij nadere inspectie geen ethisch probleem IS, maar wordt gevónden als daar gezien situatie en argumenten voldoende redenen voor zijn waar de andere partij(en) in mee willen gaan.

Mijn gevoel lijkt me niet te bedriegen:

Een ethisch dilemma is een situatie waarbij iemand verschillende keuzen tot handelen heeft die betrekking hebben op moraliteit. Deze beslissing kan uitmonden in onwenselijke situaties. Een ethisch dilemma bevat altijd verschillende waarden. . .. ..

Uiteraard zoeken we dan "moraliteit" op:

Moraal, het geheel van de handelingen en gedragingen die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien. Moralisme, het in morele termen oordelen over iets, dat mogelijk niet moreel te beoordelen is. Moraliteit (toneelspel), een middeleeuws toneelspel uitgevoerd in de volkstaal.

En als toneelspel zou ik het gewoon een verhulde, voorbeeld stellende zedenpreek noemen.
Of probeer je mij jouw jouw instandhoudingsgevoelens als moralisme te slijten?



Roeland
PS
Vele van de voerbare argumenten vind je terug in het botsen van Bas Haring en Gert Korthof.
R.

[Mullog]

Maar wat moeten we dan veranderen? Erfelijke ziektes ligt voort de hand maar verder is het niet zo duidelijk. Er zijn volgens mij al parallellen te trekken met de combinatietest op het Downsyndroom. Je kunt er donder op zeggen dat het aantal gevallen met dit syndroom sterk gaat verminderen, zoniet dat het hele syndroom uit onze samenleving verdwijnt, door deze test. Is dat slecht?

Die zijn thans aan het knokken om te mogen blijven bestaan.
Wie vindt wat schadelijk of ziek of slecht?
Ook weer zowat.. zijn ze niet genoeg 'mens' dan?

Ik zeg nergens dat mensen met het downsyndroom minder menselijk, schadelijk of slecht zijn. Wat ik zeg is dat nu de mogelijkheid is om te voorkomen dat mensen kinderen met het downsyndroom krijgen men daar voor zal kiezen. Is dat slecht? En waarom zou je op basis van een NIPT test wel kunnen besluiten kinderen met het edwardssyndroom niet te krijgen en is dat opeens gevoelig als het om het downsyndroom gaat?

De vraag is enkel en alleen OF het al dan niet instandhouden van de soort mens een ethisch vraagstuk is.

Natuurlijk niet. Waarom zou dat zo zijn? Homo Sapiens roeit zo ongeveer alles uit wat hem in de weg zit, waaronder diverse andere Homo soorten zoals Homo Neanderthales. En dan zou onze eigen instandhouding opeens een ethisch vraagstuk zijn?

[Petra]

Maar wat moeten we dan veranderen? Erfelijke ziektes ligt voort de hand maar verder is het niet zo duidelijk. Er zijn volgens mij al parallellen te trekken met de combinatietest op het Downsyndroom. Je kunt er donder op zeggen dat het aantal gevallen met dit syndroom sterk gaat verminderen, zoniet dat het hele syndroom uit onze samenleving verdwijnt, door deze test. Is dat slecht?

Die zijn thans aan het knokken om te mogen blijven bestaan.
Wie vindt wat schadelijk of ziek of slecht?
Ook weer zowat.. zijn ze niet genoeg 'mens' dan?

Ik zeg nergens dat mensen met het downsyndroom minder menselijk, schadelijk of slecht zijn. Wat ik zeg is dat nu de mogelijkheid is om te voorkomen dat mensen kinderen met het downsyndroom krijgen men daar voor zal kiezen. Is dat slecht? En waarom zou je op basis van een NIPT test wel kunnen besluiten kinderen met het edwardssyndroom niet te krijgen en is dat opeens gevoelig als het om het downsyndroom gaat?

Ik zeg (of bedoel) nergens dat JIJ dat zegt.
Wat ik zeg is dat mensen met down syndroom ZELF knokken om te mogen voortbestaan.
Niet iedereen zal er dus voor kiezen om dat te voorkomen.
Of dat goed of slecht is kan ik ook niet over oordelen.

De vraag is enkel en alleen OF het al dan niet instandhouden van de soort mens een ethisch vraagstuk is.

Natuurlijk niet. Waarom zou dat zo zijn? Homo Sapiens roeit zo ongeveer alles uit wat hem in de weg zit, waaronder diverse andere Homo soorten zoals Homo Neanderthales. En dan zou onze eigen instandhouding opeens een ethisch vraagstuk zijn?

Maar als het geen ethisch vraagstuk is, wat is het dan wel voor vraagstuk?

[Petra]

Mijn gevoel lijkt me niet te bedriegen

En als toneelspel zou ik het gewoon een verhulde, voorbeeld stellende zedenpreek noemen.

Ik krijg nog 's grijze haren van die gevoelens van jou Roeland.


Mijn instandhoudingsgevoelens houden in dat IK niet weet WAAROM ik vind dat die menselijke soort in stand moet worden. En WAT er dan in stand moet worden gehouden. Wat is er dan zo belangrijk aan die mens? Vandaar: Wat is mens?

Dat ik dat soms wel en soms niet vind is een gevoel.
Waarom ik dat vind, kom ik niet uit.
En met alleen mijn eigen gedachten kom ik ook niet verder, want logischerwijs... ik kan niet buiten mijn eigen gedachten om denken. Evenals ieder ander. DUS... ga ik op zoek naar andere mensen hun gedachten daarover.
Mijn gedachte is wel dat als je eenmaal mensen in petrischaaltje gaat kweken dat je dan steeds meer gaat veranderen en steeds verder van de huidige mens afgaat. Tot uiteindelijk de mens |(zoals we die nu kennen) uitgestorven zal zijn. Wat ik daar dan weer precies van vind, ben ik ook nog niet uit.


Als ik dus wil weten hoe anderen denken over "het instandhouden van de menselijke soort" dan open ik daar een topic over.
En noem ik het een ethisch vraagstuk. In de stukken die ik erover lees en het human enhancement wat ik gepaste heb, wordt het ook een ethisch vraagstuk genoemd. Juist de petrischaaltjes omdat je dan met overerfelijk materiaal rommelt.
Maar hé; je mag het van mij ook anders noemen.
Dan noemen we het toch vanaf nu een: verhulde, voorbeeld stellende zedenpreek .
Ook goed!

Of probeer je mij jouw instandhoudingsgevoelens als moralisme te slijten?

Nee hoor.
Je mag het van mij noemen hoe je het noemen wilt. Van mijn part noem je het a-moralistisch, idealistisch, krankzinnig, Gotspe, .... je zegt 't maar.
Ik vind alles best, zolang de vraag maar blijft staan en beantwoord gaat worden.
Tot nu toe ben Ik inhoudelijk niet zo opgeschoten, gaat het wat uitmaken nu jij elk etiket mag plakken? Ik hoop het maar.

[ChaimNimsky]

Ik denk ook dat het in de kiem een ethisch vraagstuk is. Dat dit overeenkomt met de biologie, is logisch. De instandhouding van de soort is een biologisch fenomeen, maar in de dagelijkse praktijk is het een empatisch verschijnsel.

De Palestijnen & Israel, de Noord Koreanen & de USA, de voormalige Soviet Unie & de NAVO, etc.; we kunnen elkaar achteloos afmaken als men het nodig schijnt te vinden -- we zijn weinig bewust op zoek naar het instandhouden van de mens. Maar je kinderen, je familie, je naasten, dat is andere koek. Generatie op generatie: biologisch is het een DNA-spoor, maar in het leven van alledag is het hele biologische verschijnsel van de instandhouding van de soort feitelijk vooral gebaseerd op de eenvoudige & bijzonder sterke empatische band die er bestaat tussen ouders, hun kinderen, naaste familie & andere verwanten.

[Petra]

Ik denk ook dat het in de kiem een ethisch vraagstuk is. Dat dit overeenkomt met de biologie, is logisch. De instandhouding van de soort is een biologisch fenomeen, maar in de dagelijkse praktijk is het een empatisch fenemeen.

Generatie op generatie: biologisch is het een DNA-spoor, in het leven van alledag is het hele biologische verschijnsel van de instandhouding van de mens feitelijk vooral gebaseerd op de eenvoudige & bijzonder sterke empatische band die er bestaat tussen ouders, hun kinderen en andere naasten.

Het maakt me niet meer uit hoe het genoemd wordt.

Wat vind JIJ er dan van?
En idd. denken we nu in termen en banden tussen kinderen en kleinkinderen enz.
Maar wat als die er niet meer zijn?
Als er alleen nog machines zijn of data?
Of als er wel mensen zijn maar die zijn allemaal kunstmatig gefabriceerd; zie je dat dan nog als nageslacht?
Maakt het jou wat uit of er nog mensen die aardkloot bevolken?
En als je dat niet uitmaakt, waarom zou je je dan over (roep wat) opwarming van de aarde druk maken?
En als je dat wel uitmaakt.. waarom dan?

[ChaimNimsky]

Wat vind JIJ er dan van?

Ik vermoed dat het slechts een empatische lijn is die we volgen. Waar we het meeste empathie voor voelen is namelijk telkens feitelijk datgene dat we over het algemeen het meest in stand willen houden. Op die manier hobbelen we voort in de evolutie.

En idd. denken we nu in termen en banden tussen kinderen en kleinkinderen enz.
Maar wat als die er niet meer zijn?
Als er alleen nog machines zijn of data?
Of als er wel mensen zijn maar die zijn allemaal kunstmatig gefabriceerd; zie je dat dan nog als nageslacht?

Ja. Het is de huidige menselijke DNA-lijn die we noodzakelijkerwijs moeten volgen, ongeacht hoe vreemd deze lijn ook moge gaan lopen. Ons DNA volgt onze empathie.

[heeck]

Mijn gedachte is wel dat als je eenmaal mensen in petrischaaltje gaat kweken dat je dan steeds meer gaat veranderen en steeds verder van de huidige mens afgaat. Tot uiteindelijk de mens |(zoals we die nu kennen) uitgestorven zal zijn. Wat ik daar dan weer precies van vind, ben ik ook nog niet uit.

Veel plezier met pluimballen.

Roeland

[Mullog]

De vraag is enkel en alleen OF het al dan niet instandhouden van de soort mens een ethisch vraagstuk is.

Natuurlijk niet. Waarom zou dat zo zijn? Homo Sapiens roeit zo ongeveer alles uit wat hem in de weg zit, waaronder diverse andere Homo soorten zoals Homo Neanderthales. En dan zou onze eigen instandhouding opeens een ethisch vraagstuk zijn?

Maar als het geen ethisch vraagstuk is, wat is het dan wel voor vraagstuk?

Biologisch. Het gaat over evolutie. Intelligentie is in de selectie een goede eigenschap in de zin van dat de mens al zijn natuurlijke vijanden de baas is. De vraag is of het een eigenschap is die in staat is om ons als soort onszelf te laten handhaven of dat wij onszelf niet gewoon weg selecteren. Je ziet in evolutie dat hoog gespecialiseerde soorten bij plotselinge veranderingen bijzonder snel het loodje leggen. Wij zijn hoog gespecialiseerd in intelligentie maar zijn we daarmee ook flexibel genoeg om ons snel aan te passen aan veranderende omstandigheden?

Mijn gedachte is wel dat als je eenmaal mensen in petrischaaltje gaat kweken dat je dan steeds meer gaat veranderen en steeds verder van de huidige mens afgaat. Tot uiteindelijk de mens |(zoals we die nu kennen) uitgestorven zal zijn. Wat ik daar dan weer precies van vind, ben ik ook nog niet uit.

Ten eerste heb je daar helemaal geen petrischaaltjes voor nodig. Dat gaat vanzelf (zie bijvoorbeeld de voorbeelden in Evolutionaire aanpassingen sinds "de jongste tijd".). Verder denk ik dat, zelfs als de evolutie in de hoogste versnelling gaat dankzij het gebruik van petrischaaltjes, opeenvolgende generaties het onderscheidt niet zullen kunnen maken in de veranderingen van de soort. Ofwel jou overgrootmoeder zal jou achterkleinkinderen nog steeds als mensen herkennen.

Daar staat tegenover dat de "huidige mens", onder de voorwaarde dat we onszelf niet met zijn allen uitroeien, niet meer dan een tussenvorm is naar de volgende "huidige mens".

[Petra]

Wat vind JIJ er dan van?

Ik vermoed dat het slechts een empatische lijn is die we volgen. Waar we het meeste empathie voor voelen is namelijk telkens feitelijk datgene dat we over het algemeen het meest in stand willen houden. Op die manier hobbelen we voort in de evolutie.

Dan is empathie blijkbaar volgens jou een belangrijke menselijke eigenschap.
Wat nou als dat eruit gefilterd wordt?

Ja. Het is de huidige menselijke DNA-lijn die we noodzakelijkerwijs moeten volgen, ongeacht hoe vreemd deze lijn ook moge gaan lopen. Ons DNA volgt onze empathie.

noodzakelijkerwijs?
*Maar ik gaf als topicstart een epistel over leven creëren waar de huidige menselijke DNA-lijn niet aan te pas is gekomen.
Wat als jij het als noodzakelijk ziet maar anderen niet?
En wat is er dan precies noodzakelijk? (maar dat is meer voor het topic 'Wat is mens')
Waar het mij hier om gaat is de gedachte dat het mogelijk is dat de menselijke soort uitsterft. Wat vind je daar dan van?

*

Nederlandse wetenschappers hebben 'embryo-achtige structuren' gecreeërd zonder dat daarbij een zaad- en eicel zijn versmolten. Het zou de eerste keer zijn dat op die manier leven is ontstaan.

[Petra]

Mijn gedachte is wel dat als je eenmaal mensen in petrischaaltje gaat kweken dat je dan steeds meer gaat veranderen en steeds verder van de huidige mens afgaat. Tot uiteindelijk de mens |(zoals we die nu kennen) uitgestorven zal zijn. Wat ik daar dan weer precies van vind, ben ik ook nog niet uit.

Veel plezier met pluimballen.

Roeland

Ik ga volle kracht vooruit Roeland. Als botsautootje, pluimballer, verbloemer, stermolratje etc, het maakt me niet uit HOE, als ik maar verder kom.
Liever met jou dan zonder, maar IK kom uiteindelijk wel waar ik wezen wil.

[Petra]

Wij zijn hoog gespecialiseerd in intelligentie maar zijn we daarmee ook flexibel genoeg om ons snel aan te passen aan veranderende omstandigheden?

Dat is een hele goeie vraag. Die je echter pas moet beantwoorden als je het belangrijk vindt dat 'wij' niet uitsterven.
Anders maakt het antwoord niet uit.

Ten eerste heb je daar helemaal geen petrischaaltjes voor nodig. Dat gaat vanzelf (zie bijvoorbeeld de voorbeelden in Evolutionaire aanpassingen sinds "de jongste tijd".).

Volgens mij is er een groot verschil tussen DNA aanpassingen in petrischaaltjes/kunstmatig leven creëren, en gevolgen door een natuurlijk evolutionair proces.

Verder denk ik dat, zelfs als de evolutie in de hoogste versnelling gaat dankzij het gebruik van petrischaaltjes, opeenvolgende generaties het onderscheidt niet zullen kunnen maken in de veranderingen van de soort.
Ofwel jou overgrootmoeder zal jou achterkleinkinderen nog steeds als mensen herkennen.

En als er helemaal geen kleinkinderen meer zijn, maar KI kweeksels ?
En als er alleen nog geuploade breinen zijn, hoe gaat mijn overgrootmoeder die herkennen dan?

Daar staat tegenover dat de "huidige mens", onder de voorwaarde dat we onszelf niet met zijn allen uitroeien, niet meer dan een tussenvorm is naar de volgende "huidige mens".

Dat klopt. Zo kun je het zien.
Maar toen de Neanderthaler uitstierf zat er al een deel van hen in de nieuwe soort.
Wat nou als er helemaal niks meer van ons meegaat in de nieuwe soort?
Einde mensheid. Is dat iets ergs?
Moet je je best doen om dat niet te laten gebeuren?
En zo nee, waarom maken al die mensen zich dan zo druk om de ethische vraagstukken m.b.t. human enhancement?

[heeck]

Mijn gedachte is wel dat als je eenmaal mensen in petrischaaltje gaat kweken dat je dan steeds meer gaat veranderen en steeds verder van de huidige mens afgaat. Tot uiteindelijk de mens |(zoals we die nu kennen) uitgestorven zal zijn. Wat ik daar dan weer precies van vind, ben ik ook nog niet uit.

Veel plezier met pluimballen.

Roeland

Ik ga volle kracht vooruit Roeland. Als botsautootje, pluimballer, verbloemer, stermolratje etc, het maakt me niet uit HOE, als ik maar verder kom.
Liever met jou dan zonder, maar IK kom uiteindelijk wel waar ik wezen wil.

Alsof je "The Selfish Gene" hebt begrepen. Dan ben je in in dit topic in 1 klap klaar.
Graag gedaan.

Roeland

[ChaimNimsky]

Dan is empathie blijkbaar volgens jou een belangrijke menselijke eigenschap.
Wat nou als dat eruit gefilterd wordt?

Door ons kleine circeltje aan geliefden in stand te willen houden, houdt de soort zich in stand. De instandhouding van de mensheid is niet het doel, maar het gevolg. Wat er zonder empathie gebeurt, is uiteraard een hypothetische vraag die niet definitief te beantwoorden is.