Instandhouding van de soort

[Petra]

Allen ter illustratie een “Buienhof”-interview met Philipp Blom
https://www.vpro.nl/buitenhof/speel~POM ... blom~.html

Roeland,
Ik heb me suf gedacht over die prangende vraag, wat mensen er nou van weerhoudt om erover na of liever vóór te denken.

Ik dacht eerst dat het aan [*] lag.
Hier dacht ik dat ik dat dit het misschien verwarring was over het verschil tussen iets ontwikkelen en iets toepassen.

viewtopic.php?f=12&t=17426

IS dat 't waar het spaak loopt? Dat mensen het onderscheid niet maken tussen het ontwikkelen van dingen en kijken of je het wel of niet wilt benutten

Philipp Blom zegt dat het JUIST die angst voor verandering is, waardoor mensen liever niet over dit soort dingen nadenken. Hij legt het heel goed uit, hoe verlammend die angst voor verandering is om te durven nadenken over al die problemen die op ons af komen. En wat ermee aan te vangen.
Misschien dat hij daarom wel zich beperkt tot het technologische gebied van digitalisering en economische en sociale gevolgen; hij dient een uitgelicht hapklaar brok op. En nóg is het te groot!
Het is ook groot, en ver weg, helemaal als je het vergelijkt met St.Klaasmoetblijven e.d.

Nu denk ik dat er nog iets meespeelt. We zijn een gepamperde maatschappij, Met een politiek bestel en enorm veel instituten voor regelgeving, handhaving, beveiliging en bescherming etc. Misschien vertrouwen mensen wel zodanig op dat hele systeem of zijn het zo gewend dat het karretje wel getrokken wordt door…., dat ze ook liever al die vraagstukken bij ‘het systeem’ laten, in de idee of hoop dat die het allemaal wel oppakken en kanaliseren. Of gemakzucht? ook een mogelijke factor.

Misschien is het wel een combi van alle bovenstaande factoren.
In alle gevallen vind ik het een gevaarlijk idee dat nu de economie/marktwerking/winstjagers op technologisch gebied de scepter zwaaien.

Die bollebozen, ze noemen 3 grote problemen die aangepakt moeten worden.
1) Nucleaire dreiging
2) Opwarming aarde
3) Technologische innovaties

Nummer 1)
Speelt al sinds Einstein in 1947 de Doomsday Clock oprichtte. We weten de problematiek. We weten wat we moeten doen. Het is meer een kwestie van onderhandelingsbekwaamheid dan van vraagtekens.

Nummer 2)
Heeft Al Gore een prima boek over geschreven. Al vergat ie voor 't gemak maar even de grootste boosdoener; vleesindustrie. Waarschijnlijk omdat hij daar zelf nogal wat economisch belang bij had. I.I.g. is ook dat op tafel. Er zijn vele knappe koppen die zich hierover gebogen hebben. We weten wat te doen en wat te laten. Het is een kwestie van regelgeving en implementeren.

Nummer 3)
De techniek gaat zo hard dat zelfs de scientists in het eigen veld het niet meer bij kunnen benen.
De ontwikkelaars van CRISPR roepen zelf op tot regulering en voorzichtigheid.
Alle andere takken, qua monitoring, managen en regelgeving lopen VER achter de feiten aan, en komen nog niet eens in de buurt van het vormen van ideeën over hoe en wat. Men is nog niet begonnen met ethisch vraagstuk of er is alweer iets nieuws ontdekt.
De maatschappij.. wacht af, laat het allemaal over zich heen komen en hoopt er maar het beste van. Want hé, er zijn immers ook positieve gevolgen. (Die herhaaldelijk door de ontwikkelaars en geldjagers worden opgesomd vanwege hun eigen agenda. Alle negatieve mogelijke effecten worden daarbij vergeten. Denk aan Al Gore!)

Er is een jacht op patenten.
Landen zijn onderling aan het wedijveren.
China experimenteert zelfs met menselijke embryo's zonder het experiment zelf te snappen.
Andere landen/ontwikkelaars gaan daar ‘shoppen’ of proberen te shoppen bij landen met weinig/minder restricties op gebruik van menselijke embryo's.
Ontwikkelaars gaan shoppen bij private onderneming om het bureaucratisch systeem te ontlopen.
Ontwikkelaars zijn op jacht naar embryo/human experimenten. Gebeurt in China. Is in veel landen verboden. Wordt voor gelobbyd en gehopt.
Vanuit markt is er druk om dit open te gooien.

HET IS EEN ONGEREGELD ZOOTJE IN INNOVATIE-LAND

Zie ook:
viewtopic.php?p=552387#p552387

[*] viewtopic.php?p=552614#p552614
Kern van het probleem is dat er geen eenheid met 'eigen belangen' bij de beschermers is.
Dat komt denk ik omdat er
1) gewoonweg totaal niet over nagedacht wordt, dankzij die hartige wortels.
2) zolang je geen menselijke belangen in 'mens' ziet, lijkt het of er niets te beschermen valt.
3) als het slachterspel niet doorzien wordt, de noodzaak voor tegenkracht ook niet ingezien wordt.

[Petra]

Waarom laten we de markt bepalen door wetenschappers die nu eenmaal niet te stoppen zijn in hun ontdekkings- en ontwikkeldrift.
Waarom ontknopen we die boel niet en laten we de ontwikkelaars innoveren en gaan WIJ kijken welke ontwikkelingen in onze behoefte voorzien. Op een manier die planeet en mens dient?

En wie zijn die WIJ die dat dan bepalen? Ik durf op voorhand al te zeggen dat er daar heel veel bijzitten waarvan ik niet wil dat ZIJ dat bepalen. Om een voorbeeld te geven, ik vraag me af of ik jou daar bij zou willen hebben

Je kon het slechter treffen Mullog, dat kan ik je verzekeren, al ambieer ik 't niet.

I.i.g. zijn WIJ de mensen om wie het gaat!
En over wiens hoofden er beslissingen worden genomen zonder dat wij daarin gekend zijn, laat staan dat we erover meegedacht hebben.

[Mullog]

En wie zijn die WIJ die dat dan bepalen? Ik durf op voorhand al te zeggen dat er daar heel veel bijzitten waarvan ik niet wil dat ZIJ dat bepalen. Om een voorbeeld te geven, ik vraag me af of ik jou daar bij zou willen hebben

Je kon het slechter treffen Mullog, dat kan ik je verzekeren, al ambieer ik 't niet.

I.i.g. zijn WIJ de mensen om wie het gaat!
En over wiens hoofden er beslissingen worden genomen zonder dat wij daarin gekend zijn, laat staan dat we erover meegedacht hebben.

Ik zou het graag wat concreter hebben dan WIJ de mensen om wie het gaat. Als het in dit soort vaagheden eindigt dan kan niemand er iets mee. Je kunt je dan afvragen of het überhaupt wel een issue is.

Stel we doen een referendum. Wat is dan de vraag die je gaat stellen?

[dikkemick]

. 1 Flinke komeet kan ons de das om doen.

Dat klopt. En wat doen we daarmee?
Daar hebben we over nagedacht en proberen dus om kometen te tracken. We zoeken naar mogelijkheden om die kometen te buigen of vernietigen of..

of...ze gewoon te pletter laten slaan. Sommige kometen worden pas laat ontdekt.

[Peter van Velzen]

De markt wordt niet bepaald door wetenschappers. Wetenschappers verzamelen slechts kennis, en expirmimenteren.
War er vervolgens met hun bevindingen wordt gedaan. Dáár moeten we wellicht regels over opstellen. MAar het is nooit verstandig om bewust onwetend te blijven.

Wat betreft het toepassen van genetishce manipulatie op embryos die tot baby's zullen uitgroeien, dient de regel te zijn dat de moeder beslist. En niemand anders.

[ChaimNimsky]

Dat is helemaal geen ethisch proces. Niemand is onethisch bezig als ze niet wensen mee te doen aan de voortplanting van hun groep.

Niet slechts voortplanting, maar instandhouding van de soort gaat van geliefden op geliefden. Relevantie van het concept 'voortbestaan van de soort' is het sterkst voor de kleine groep geliefden rondom het individu; dat is de realiteit. De mensheid is een abstractie die in de werkelijkheid niet bestaat -- overal waar je aanklopt bij de mensheid vind je in de realiteit een ik. De tweede & derde persoon is een taaltruuk die buiten de abstracte wereld van het individu om geen tegenhanger heeft -- de soort is nergens aan te spreken. Het voortbestaan van de soort is zodoende voornamelijk een gevolg van natuurlijke empatische discriminatie van het individu voor geliefden.

[Petra]

Ik zou het graag wat concreter hebben dan WIJ de mensen om wie het gaat. Als het in dit soort vaagheden eindigt dan kan niemand er iets mee. Je kunt je dan afvragen of het überhaupt wel een issue is.

Stel we doen een referendum. Wat is dan de vraag die je gaat stellen?

Je hebt helemaal gelijk; er is geen wij.
Er zijn slechts enkele gekken die zich er druk om maken.

Heb je al mijn reacties in dit topic gelezen? Weinig vaags hoor, vooral veel duidelijke taal en linkjes naar bronnen.
En deze? viewtopic.php?p=553215#p553215, met een m.i. belangrijk linkje naar:

viewtopic.php?p=552387#p552387.

Ik heb zelfs nog maar een klein deel kunnen noemen van wat er gaande is.
Ik ben nog wel pro tech en pro verandering, daarom werd ik op m'n werk bij elke task-force, systeemmigratie en reorganisatie betrokken, vaak als veranderingstraject-begeleider.
Wat ik wel geleerd heb is dat het qua effort te weinig opbrengt om aan een dood paard te trekken. Dan zijn mensen er nog niet klaar voor of moet het anders.
I.i.g heb ik er hier nu geen zin meer in om het over dit onderwerp te hebben. Het beïnvloedt teveel m'n doorgaans opgewekte humeur.

[Petra]

De markt wordt niet bepaald door wetenschappers.

Wat er vervolgens met hun bevindingen wordt gedaan. Dáár moeten we wellicht regels over opstellen. MAar het is nooit verstandig om bewust onwetend te blijven.

Wat betreft het toepassen van genetishce manipulatie op embryos die tot baby's zullen uitgroeien, dient de regel te zijn dat de moeder beslist. En niemand anders.

Op dit moment zijn er vooral private investeerders die door de wetenschappers benut worden om bureaucratie te omzeilen. Dat zegt genoeg over de markt en wat de markt ermee wil.

Bijvoorbeeld het testen op menselijke embryo's wat in veel landen niet mag wordt voor gelobbyd, geshopt en... is al gedaan. Hebben de moeders niks over te vertellen. De vaders trouwens ook niet. Enig idee hoeveel embryo's er in vrieskisten liggen?

In januari 2018 heeft het Europese Hof van Justitie uitspraak gedaan. [*]
Met CRISPR (en soortgelijke technieken) gemanipuleerde organismen worden niet als GMO gezien maar als een natuurlijke mutatie.
Dat betekent dat deze gemuteerde gewassen niet onder de strenge GMO regelgeving vallen, qua onderzoek, testen en toepassen.

(a) In the case of a genetically modified variety referred to in Article 4(4), an environmental risk assessment equivalent to that laid down in Directive 90/220/EEC shall be carried out.)


Het betreft hier niet alleen een principe uitspraak over voedsel maar schept tevens een precedent.

Voorloper op de uitspraak. (Ben dus benieuwd naar het vervolg op de uitspraak van het Hof.)
http://www.allenovery.com/SiteCollectio ... final).pdf
The mostly theoretical legal uncertainty has recently become incontournable now that nine organisations have initiated legal proceedings (December 2014) against the French Environmental Code, arguing that organisms resulting from Targeted Mutagenesis constitute ‘new hidden GMOs’.

[*]Uitspraak Hof
http://curia.europa.eu/juris/document/d ... #Footref12

46. Gradually, new techniques have appeared. As further explained by the referring court, not only have random mutagenesis techniques been applied in vitro to plant cells, but targeted mutagenesis methods applying new genetic engineering techniques have been devised, such as oligonucleotide-directed mutagenesis (ODM) (11) or directed nuclease mutagenesis (SDN1). (12) Whereas conventional mutagenesis involves random mutations, some of the new techniques cause a precise mutation in a gene.

12 SDN1 uses different types of proteins (zinc finger nucleases, TALEN, CRISPR/Cas9) capable of cutting or editing the DNA.

(a) Mutagenesis and GMOs
57. Article 2(2) of the GMO Directive defines a GMO as ‘an organism, with the exception of human beings, in which the genetic material has been altered in a way that does not occur naturally by mating and/or natural recombination’. That provision further adds that ‘within the terms of this definition: (a) genetic modification occurs at least through the use of the techniques listed in Annex I A, Part 1; (b) the techniques listed in Annex I A, Part 2, are not considered to result in genetic modification’.

(b) the techniques listed in Annex I A, part 2, are not considered to result in genetic modification.’




Anyway, zoals ik net al zei, ik heb er geen zin meer in.

[Peter van Velzen]

Bijvoorbeeld het testen op menselijke embryo's wat in veel landen niet mag wordt voor gelobbyd, geshopt en... is al gedaan. Hebben de moeders niks over te vertellen. De vaders trouwens ook niet. Enig idee hoeveel embryo's er in vrieskisten liggen?
[/quote]

Komen daar Baby's van? Volgens mij niet. Zolang er geen vrucht bij is die in ontwikkeling overeenkomst met 24 weken zwangerschap lijkt mij dat het niet direct leidt tot instandhouding, noch tot aanpassing van de soort. Van vaders en moeder is dan ook geen sprake. Zodra daar wel sprake van is, beslist de moeder. Verder verdiep ik mij er niet in. Ik ben geen wetenschapper en ook geen moeder.

[Petra]

Komen daar Baby's van? Volgens mij niet. Zolang er geen vrucht bij is die in ontwikkeling overeenkomst met 24 weken zwangerschap lijkt mij dat het niet direct leidt tot instandhouding, noch tot aanpassing van de soort. Van vaders en moeder is dan ook geen sprake. Zodra daar wel sprake van is, beslist de moeder. Verder verdiep ik mij er niet in. Ik ben geen wetenschapper en ook geen moeder.

https://www.nature.com/news/china-s-emb ... ns-1.22468

China’s embrace of embryo selection raises thorny questions
In the West, PGD still raises fears about the creation of an elite genetic class, and critics talk of a slippery slope towards eugenics, a word that elicits thoughts of Nazi Germany and racial cleansing. In China, however, PGD lacks such baggage.

https://www.theguardian.com/science/201 ... -to-happen
Designer babies: an ethical horror waiting to happen?

But modified babies? Crispr-Cas9 has already been used to genetically modify (nonviable) human embryos in China, to see if it is possible in principle – the results were mixed. And Kathy Niakan of the Francis Crick Institute in the UK has been granted a licence by the Human Fertilisation and Embryology Authority (HFEA) to use Crispr-Cas9 on embryos a few days old to find out more about problems in these early stages of development that can lead to miscarriage and other reproductive problems.

Most countries have not yet legislated on genetic modification in human reproduction, but of those that have, all have banned it. The idea of using Crispr-Cas9 for human reproduction is largely rejected in principle by the medical research community. A team of scientists warned in Nature less than two years ago that genetic manipulation of the germ line (sperm and egg cells) by methods like Crispr-Cas9, even if focused initially on improving health, “could start us down a path towards non-therapeutic genetic enhancement”.

[Petra]

Komen daar Baby's van? Volgens mij niet. Zolang er geen vrucht bij is die in ontwikkeling overeenkomst met 24 weken zwangerschap lijkt mij dat het niet direct leidt tot instandhouding, noch tot aanpassing van de soort. Van vaders en moeder is dan ook geen sprake. Zodra daar wel sprake van is, beslist de moeder. Verder verdiep ik mij er niet in. Ik ben geen wetenschapper en ook geen moeder.

Overigens is het ethische vraagstuk binnen de wetenschap niet wat de moeder of vader vindt maar het kind zelf. Die immers geen toestemming heeft kunnen geven voor wat er allemaal mee uitgevroten werd.

Tevens is de ethische discussie wie verantwoordelijk is als het product/subject, wat uit niet-natuurlijk of (gedeeltelijk) natuurlijk gemixt materiaal gebrouwen werd, mankementen blijkt te hebben. (Hetgeen nu al rechtszaken heeft opgeleverd na 'alleen maar' ivf. )

Een andere lopende ethische discussie binnen de EU kringen is "who owns your body"..

En natuurlijk wat we aanmoeten met het "human enhancement" pad. Zowel ethisch als de sociale gevolgen.

Qua wetgeving lopen we achter de feiten aan:

Most countries have not yet legislated on genetic modification in human reproduction, but of those that have, all have banned it

GMO's als precedent door de Hofuitspraak in 2018:

(b) the techniques listed in Annex I A, part 2, (CRSPR e.d.) are not considered to result in genetic modification.’

[heeck]

Roeland,
Ik heb me suf gedacht over die prangende vraag, wat mensen er nou van weerhoudt om erover na of liever vóór te denken.

En dat terwijl ik je van zoveel antwoorden heb voorzien en je al zo belezen bent.

Nah ja, one can't win them all.

Roeland

[Peter van Velzen]

Qua wetgeving lopen we achter de feiten aan:

Most countries have not yet legislated on genetic modification in human reproduction, but of those that have, all have banned it

Dat kan ook niet anders. Je kunt geen wetten maken, voor iets waar je nog niet veel van af weet, dan kún je niet anders dan domweg verbieden, Maar als je kunt voorkomen dat jouw kind een genetisch defect zal hebben, dan doe je dat natuurlijk. Niemand wil dat haar kind een monster wordt. Maar iedereen wil dat het gezond is. Ik heb meer vertrouwen in de keuze van de aanstaande moeders dan in die van de wetgevers.

[Petra]

Je kunt geen wetten maken, voor iets waar je nog niet veel van af weet, dan kún je niet anders dan domweg verbieden, Maar als je kunt voorkomen dat jouw kind een genetisch defect zal hebben, dan doe je dat natuurlijk. Niemand wil dat haar kind een monster wordt. Maar iedereen wil dat het gezond is. Ik heb meer vertrouwen in de keuze van de aanstaande moeders dan in die van de wetgevers.

Daarom is het ook belangrijk dat de a.s. moeders (en dus de hele maatschappij) zich in het debat mengt om die belangen te verdedigen.

Op dit moment zijn er bijv. mensen met Down syndrome, dwarfism, maar ook doven, die juist vinden dat hun defect niet verdwijnen mag, of bestaansrecht zou moeten hebben.

De mogelijke a.s. moeders en vaders.. staan ook weer onder druk van de maatschappij. Wat als heel China supermensen kweekt en de rest van de wereld niet wil? Wat als jij niet wilt maar wel meemoet omdat anders jouw kind als een van de weinigen geen "superkrachten" heeft?
Wat als gebreken al standaard weggeknipt worden en jij je eigen defect wel wilt doorgeven?
Waar ligt de grens tussen mensen beter maken en betere mensen maken?


Dus wat jij zegt; .."iedereen wil dat het gezond is..."
Zij stellen de vraag ook in het algemeen, wat is defect? Wat is gezond? Zijn wij niet goed genoeg?
Moet iedereen perfect zijn? Willen we wel supermensen?

[Petra]

En dat terwijl ik je van zoveel antwoorden heb voorzien...
Nah ja, one can't win them all.

Roeland

Dat klopt Roeland, ik was dan ook, niet een beetje blij met je Philipp Blom interview.
viewtopic.php?p=553013#p553013
Verdomd, wat een opluchting, hij snapt het... dacht ik, en dan zeg ik het nog mild.
Waarom daarna de kouwe 'kwasi' en meat-machine klap moesten komen, dat begreep ik dan weer niet.
one can't win them all, snap ik ook niet.