Pagina 11 van 18
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 27 feb 2018 11:57
door Yours
Lachwekkend? Dat is eerder wat jij er van maakt, Piet.
Ik hoop nooit dat jij in je familie, dan wel door jouw ‘Ja’ of doordat je je familieleden laat beslissen over jouw orgaandonatie, met de realiteit van orgaandonatie geconfronteerd wordt.
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 27 feb 2018 12:05
door axxyanus
Yours schreef: ↑27 feb 2018 11:05
Maar waar komen die van pijn vertrokken gezichten dan toch door?
Omdat de reacties op pijn, reflexen zijn die geen hersenactiviteit nodig hebben enkel een verlengd ruggenmerg dat nog actief is.
Het zou me niet verwonderen als hersendode mensen ook nog een kniereflex kunnen vertonen.
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 27 feb 2018 12:09
door axxyanus
Yours schreef: ↑27 feb 2018 09:22
Ik pleit voor toediening van sedatie/volledige narcose op de OK omdat uit verklaringen van nabestaanden blijkt dat sommige overleden donoren, waarbij de hersendood in een eerdere fase vastgesteld zou zijn, van pijn vertrokken gezichten vertonen.
Dat lijkt me tegenstrijdig. Als die van pijn vertrokken gezichten impliceren dat die personen echt pijn voelen en dus nog niet dood zijn, dan lijkt het me misdadig om die mensen hun organen er al uit te halen, met of zonder verdoving.
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 27 feb 2018 12:19
door PietV.
Yours schreef: ↑27 feb 2018 11:57
Ik hoop nooit dat jij in je familie, dan wel door jouw ‘Ja’ of doordat je je familieleden laat beslissen over jouw orgaandonatie, met de realiteit van orgaandonatie geconfronteerd wordt.
Heb je ooit een orgaandonatie meegemaakt. In professioneel opzicht?
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 27 feb 2018 12:42
door Yours
Dat is privé-informatie die ik niet verstrek.
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 27 feb 2018 15:57
door Fish
PietV. schreef: ↑27 feb 2018 11:38
Ik bedoel maar met dit soort rare verhalen je kan er niets mee. Het is eerder lachwekkend en zet onwetenden op het verkeerde been en dat lijkt mij al de opzet van dit zwartboek.
@ Piet,
Transplantatieartsen zijn dat de artsen die transplanteren of zijn dat de artsen die de organen uitnemen. Ik dacht te weten dar tussen beiden ook nog een laag zat.
Dit om te voorkomen waar Yours blijkbaar bang voor is, belangen verstrengeling.
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 27 feb 2018 16:58
door axxyanus
Yours schreef: ↑27 feb 2018 11:08
Hierbij een geval uit 1985 uit Duitsland, overgenomen uit het Zwartboek:
...
En hoe kunnen we nu de betrouwbaarheid van dit geval nagaan? Kunnen we dat ook buiten dat zwartboek gedocumenteerd vinden?
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 27 feb 2018 17:07
door PietV.
Fish schreef: ↑27 feb 2018 15:57
@ Piet,
Transplantatieartsen zijn dat de artsen die transplanteren of zijn dat de artsen die de organen uitnemen. Ik dacht te weten dar tussen beiden ook nog een laag zat.
Dit om te voorkomen waar Yours blijkbaar bang voor is, belangen verstrengeling.
Transplantatieartsen zijn degenen die het orgaan inbrengen. Het uithalen gebeurt door een ZUT zelfstandig uitname team. Het zijn er volgens mij 5 die verspreid in Nederland zitten. Hier zitten gespecialiseerde chirurgen, anesthesiologen etc in die 24 uur per dag oproepbaar zijn. Het orgaan wordt met een ambulance naar een transplantatiecentrum gebracht.
Hersendood verklaren gebeurt buiten deze groep om. Intensivisten en neurologen werken op dit vlak nauw samen en melden de potentiële donor aan bij eurotransplant. Vermoedelijk hebben ze in de regel ook geen idee welke groep artsen ingevlogen worden om de procedure te starten. Uiteraard zitten er in elke groep mensen die de zaak coördineren.
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 27 feb 2018 20:26
door Yours
axxyanus schreef: ↑27 feb 2018 16:58
Yours schreef: ↑27 feb 2018 11:08
Hierbij een geval uit 1985 uit Duitsland, overgenomen uit het Zwartboek:
...
En hoe kunnen we nu de betrouwbaarheid van dit geval nagaan? Kunnen we dat ook buiten dat zwartboek gedocumenteerd vinden?
De voetnoot in het Zwartboek verwijst naar het boek dat de moeder van deze op 15-jarige leeftijd overleden donor Christian heeft geschreven: ‘Ongestoord Sterven’. De moeder/schrijfster heet Renate Greinert. Ik heb het boek dat in 2009 is uitgegeven niet in mijn bezit, maar het is o.a. verkrijgbaar bij Bol. Het voorwoord is van Pim van Lommel.
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 01 mar 2018 11:31
door Yours
@Piet,
Ik sta stil bij het commentaar dat jij eergisteren gaf op het bericht dat ik plaatste over donor Christian.
Dat bericht luidde:
Yours schreef: ↑27 feb 2018 11:08
Hierbij een geval uit 1985 uit Duitsland, overgenomen uit het Zwartboek:
Op 4 februari 1985 raakte Christian die 15 jaar oud was, betrokken bij een verkeersongeluk. Christian werd naar het plaatselijke ziekenhuis gebracht waar men niets voor hem kon doen en hij werd daarna vervoerd naar een universitair medisch centrum. Terwijl de ouders dachten dat daar een team van artsen klaarstond om Christian het leven te redden bleek dit een team van transplantatieartsen te zijn. Deze artsen probeerden hem in leven te houden om met zijn nog levende organen andere mensen het leven te redden. Slechts voorzien van summiere informatie, onwetend welke voorwaarden orgaanuitname heeft, hebben de ouders toestemming gegeven zijn organen te verwijderen toen de artsen hen vertelden dat hun zoon was overleden. Op de plaats van het ongeval was hij al twee keer gereanimeerd. Hij was nu schoon werd hun verteld, schoon? Waarvoor? Renate stond erop haar zoon voor de begrafenis nog eenmaal te zien. Op haar aandringen werd de al gesloten kist geopend. Zij was totaal niet voorbereid op wat zij daar zou aantreffen. Haar zoon zag eruit als een geslachte gans. Er zaten nog canules en injectienaalden in zijn armen en handen. Zijn gezicht had een verbeten trek, alsof hij pijn had ervaren. Renate heeft veel vragen en kan geen antwoorden vinden. Ondanks dat Christian dood was werd hij op de IC doorbehandeld. Hij kreeg infusen, hij werd beademd. Aan zijn bed hing een katheterzak die zich langzaam vulde, later werd die zak door een emmer vervangen. Renate bezocht uiteindelijk in gezelschap van een persteam het Kings College in Engeland waar Professor Evans (David Wainwright Evans) op dat moment lesgaf.
Dr. Evans had in 1989 het Pepsworth Hospital verlaten omdat hij niet langer wilde meewerken aan het verwijderen van harten uit levende lichamen. Dr. Evans en Dr. Hill zouden het Duitse team een interview geven en Renate maakte deel uit van het team. Zij had het dossier van Christian meegenomen omdat de lever van Christian in het Addingbrooke Hospital was getransplanteerd en Dr. Hill nam haar dossier door. Dan ziet hij het anesthesieprotocol. Niet wetende dat het de moeder was van het kind waar het dossier over ging merkte hij op: “He wasn’t even brain death. His bloodpressure is much too constant” (hij was nog niet hersendood, zijn bloeddruk is veel te constant). Renate bevroor van binnen
Jouw reactie was:
Raar verhaal iemand met ik vertaal het maar met venflons in de kist (??? -Yours). Alleen dat beeld zou al genoeg zijn om het met een korreltje zout te nemen. Een infuuszak (nee: de katheterzak - Yours) die door een emmer werd vervangen, gaan we nu door naar carnaval? Een donor met een constante bloeddruk wat moet je daarmee. Staat er ook nog verteld over dat het gebruikelijk is dat je het cvd tussen de 10 en 15 houdt of de pcwp tussen de 15 en 18. En dat dit wordt gerealiseerd door veel infuusvloeistoffen, dopamine etc. (Jouw woorden- Yours) Ik bedoel maar met dit soort rare verhalen je kan er niets mee. Het is eerder lachwekkend en zet onwetenden op het verkeerde been en dat lijkt mij al de opzet van dit zwartboek.*
*Denk je werkelijk dat een dergelijk Zwartboek - met alle noodzakelijke documentatie - gemaakt wordt om mensen op het verkeerde been te zetten? En tevens om die reden de onvolledige informatie m.t.b. het donorschap aan de kaak stelt door brieven te schrijven naar de Reclame Code Commissie en het Ministerie van VWS?
Onwetenden staan
nu op het verkeerde been! Per 1 febuari 2018 zijn dat om te beginnen 3.690.573 ‘Ja’-donoren en 717.660 potentiële donoren die hun nabestaanden laten beslissen.
Bron: Donorregister Ministerie van VWS:
https://www.donorregister.nl/cijfers
Deze cijfers zijn vooralsnog tot 6 maart as. beschikbaar.
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 01 mar 2018 12:20
door Storm
@Yours,
Het is of ik in een slechte film ben. Je hebt gelijk, juist om alles goed te laten verlopen is het ook nodig ''fouten, soms verschrikkelijke fouten'' langs te laten komen. Al kan ik me niets voorstellen bij canules laten zitten etc, ook weet ik niet of de protocollen in 1985 al waren zoals ze nu zijn, maar als het waar is, is het verschrikkelijk.
Toch maakt dit me niet aan het twijfelen over orgaandonatie. Deze jongen kreeg een verkeersongeval is 2x gereanimeerd dat zijn gezichtsuitdrukking dan "verwrongen is'' kan ik me voorstellen. Hij is niet vredig gestorven, maar ook mensen die een natuurlijke dood sterven zonder toeters en bellen hebben soms een verwrongen gezichtsuitdrukking. Als ik 2 x gereanimeerd ben en mijn kans is nihil dan 'laat maar zo'. Ken je het trieste verhaal van prins Friso nog? Langdurig gereanimeerd toen aan de machines..... Maar comateuze patiënten is wat anders dan hersendood zijn.
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 01 mar 2018 12:52
door axxyanus
Yours schreef: ↑01 mar 2018 11:31
*Denk je werkelijk dat een dergelijk Zwartboek - met alle noodzakelijke documentatie - gemaakt wordt om mensen op het verkeerde been te zetten?
Dat is niet uit te sluiten, het is ook niet uit te sluiten dat hoewel het niet om die redenen gemaakt werd, het toch op die manier gebruikt wordt.
Ik kan best begrijpen dat zo'n zwartboek wordt opgezet om te wijzen op waar het allemaal misloopt en dat zo'n boek daarna gebruikt wordt om tegen donorschap op zich te protesteren.
Ik vind sommige argumenten tegen een "ja tenzij" heel vreemd. Om de heel eenvoudige reden dat IMO als die argumenten voldoende gewicht zouden hebben, het gevolg niet is dat mensen expliciet hun toestemming moeten geven om donor te zijn maar dat donorschap in die omstandigheden gewoon verboden moet zijn..
Zoals die vraag over hersendood. Als we tot het besluit komen dat hersendood niet werkelijk dood is, dan is IMO organen uit die mensen halen onethisch, ongeacht of die mensen hebben aangegeven donor te zijn of niet. Want ook mensen die aangegeven hebben donor te willen zijn, hebben dat wel impliciet gedaan onder de voorwaarde dat ze dood zijn op het moment dat de organen verwijderd worden.
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 01 mar 2018 13:08
door PietV.
Yours schreef: ↑01 mar 2018 11:31
*Denk je werkelijk dat een dergelijk Zwartboek - met alle noodzakelijke documentatie - gemaakt wordt om mensen op het verkeerde been te zetten?
Ik denk dat het zwartboek dingen uit zijn verband trekt. Allerhande ad-hoc verhalen verzamelt zonder echte medische verslaglegging. Er gaan zeker medisch gezien zaken fout. Echter op grond van een verhaaltje uit bijvoorbeeld 1985 dat eigenlijk direct door de mand valt kun je geen zaak beginnen. Dan is het gewoon goedkope propaganda dat een smet werpt op de honderdduizenden donaties die op jaarbasis gedaan worden. Ook de integriteit van medici die dag en nacht hun best doen zo goed mogelijke zorg te verlenen. En iemands leven tot het uiterste in stand te houden. Dit soort sites moeten secuur onderzocht worden en als er sprake is van nepnieuws dan horen ze niet op internet thuis. Publieke voorlichting oké, maar wel gedegen en niet leidend tot onnodige ongerustheid en verkeerde voorstellingen.
NB. Als je een quote van mij overneemt dan is het niet de bedoeling dat je hier in gaat schrijven. Meld dit de volgende keer even als je dit doet.
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 01 mar 2018 13:30
door Yours
Storm schreef: ↑01 mar 2018 12:20
@Yours,
Het is of ik in een slechte film ben. Je hebt gelijk, juist om alles goed te laten verlopen is het ook nodig ''fouten, soms verschrikkelijke fouten'' langs te laten komen. Al kan ik me niets voorstellen bij canules laten zitten etc, ook weet ik niet of de protocollen in 1985 al waren zoals ze nu zijn, maar als het waar is, is het verschrikkelijk.
Toch maakt dit me niet aan het twijfelen over orgaandonatie. Deze jongen kreeg een verkeersongeval is 2x gereanimeerd dat zijn gezichtsuitdrukking dan "verwrongen is'' kan ik me voorstellen. Hij is niet vredig gestorven, maar ook mensen die een natuurlijke dood sterven zonder toeters en bellen hebben soms een verwrongen gezichtsuitdrukking. Als ik 2 x gereanimeerd ben en mijn kans is nihil dan 'laat maar zo'. Ken je het trieste verhaal van prins Friso nog? Langdurig gereanimeerd toen aan de machines..... Maar comateuze patiënten is wat anders dan hersendood zijn.
Dag Storm,
Ik begrijp goed dat je je in een slechte film voelt zitten.
En je hebt gelijk dat we soms alleen maar van onze fouten kunnen leren. Maar we moeten dan wel de bereidheid hebben om de consequenties uit die fouten te trekken.
Christian overleed in 1985 in Duitsland. Ik weet inderdaad niet hoe de protocollen daar in Duitsland waren en hoe die nu zijn.
Hij was een van de gevallen die mij diep raakte, naast de andere die in de hoofdstukken 8 en 9 van het Zwartboek beschreven zijn. Zoals, waar ik eerder over schreef, Esmee Feenstra die hersendood verklaard was, maar die dankzij haar toen 14-jarige zusje nog leeft en vorig jaar haar Master heeft behaald.
Ik wil jou en een ieder dan ook oproepen om - naast alle andere beschikbare informatie - kennis te nemen van het Zwartboek. Lees en oordeel zelf. Het gaat er mij uiteindelijk uitsluitend om dat een ieder
bewust een beslissing neemt èn op de juiste gronden èn op basis van volledige informatie.
Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)
Geplaatst: 04 mar 2018 16:13
door Yours
Axxyanus schreef:
Zoals die vraag over hersendood. Als we tot het besluit komen dat hersendood niet werkelijk dood is, dan is IMO organen uit die mensen halen onethisch, ongeacht of die mensen hebben aangegeven donor te zijn of niet. Want ook mensen die aangegeven hebben donor te willen zijn, hebben dat wel impliciet gedaan onder de voorwaarde dat ze dood zijn op het moment dat de organen verwijderd worden.
Ware woorden.
Er zouden bij elk mens met de notitie ‘Ja’ of ‘Ja, tenzij’ in het Donorregister uitsluitend organen
na overlijden verwijderd mogen worden. Dan kan er echter alleen weefseldonatie plaatsvinden, zoals hoornvliezen en huidweefsel.
Bij de beademde patiënt met de diagnose hersendood kunnen veel meer organen, o.a. hart, longen, lever, alvleesklier en nieren, gebruikt worden. Maar die donoren sterven in mijn visie uiteindelijk dus pas als het mes gehanteerd wordt op de operatietafel.