Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15113
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Ja, tenzij (Vandaag stemming over donorwet)

Bericht door Peter van Velzen » 01 feb 2018 01:44

Berjan schreef:
31 jan 2018 18:01
Peter van Velzen schreef:
31 jan 2018 05:58
De vergelijking slaat nergens op. De overledene wordt nergens mee geconfronteerd. Hij of zij is immers dood. Je horror-verhaal heeft ook nog nooit plaatsgevonden. De nabestaanden worden ook nergens mee geconfronteerd, niemand ziet aan het stoffelijk overschot of er orgabnen verwijderd zijn. De bezwaren zijn dus grotendeels denkbeeldig.
De vergelijking slaat wel ergens op, jij vindt van niet. Dat is wat anders.

En het gaat mij om mensen die nog wel leven maar die van de beademing worden afgehaald omdat ze nog een nier of ander orgaan werkend hebben.
Ik denk wel dat mijn horror verhaal heeft plaatsgevonden. Ik vind het behoorlijk naief als mensen beweren dat het nooit heeft plaatsgevonden en alles volgens de regels gebeurd. Overal wordt gesjoemeld, maar bij en in ziekenhuizen niet 8-[
Je hebt in zoverre gelijk dt het niet zeker is dat het nooit heeft plaatsgevonden. Ik had dan ook moeten zeggen, dat ik er nog nooit over gehoord of gelezen heb dat het feitelijk gebeurd is. Maar feit blijft dat men er niet mee wordt "geconfronteerd". Zelfs als nabetaande. Welke nabestaande gaat immers de organen van de overledene bekijken? Daar heb ik ook nimmer over gehoord of gelezen. Lijkt mij vrij morbide. Het enige dat je kan overkomen is dat je het stoffelijk overschot een uurtje later pas kunt bekijken, omdat de chirurgen nog met de verwijdering bezig zijn.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Petra » 01 feb 2018 03:46

dikkemick schreef:
31 jan 2018 09:14
Petra, ik denk dat het vooral voor nabestaanden een emotionele lading kan hebben als een ouder in de dierentuin opgepeuzeld wordt.
Wat ik gisteren hoorde (maar dat was een tegenstander): Het is lichaam is van JOU en JOU alleen, OOK na de dood. Een regering kan daar dus nooit op voorhand over beslissen. Ik vind het gewoon lastig. Natuurlijk ben je dood en heb je zelf niets meer aan je organen. En ik denk, als het op de juiste tactische manier gebracht wordt, nabestaanden ook wel kunnen leven met het idee dat er met organen van een overledene anderen geholpen kunnen worden.
Maar dat zou betekenen dat (directe) nabestaanden het laatste woord hebben.
Ik heb gelukkig een man en kinderen die er helemaal achter staan. :) Het gaat ook meer om een gedachtegoed dan hoe je dat precies in de praktijk uitvoert. 'Zo simpel mogelijk, en dan de kroeg in.' :lol:

Wat is er lastig aan? Het is een homp vlees, en het was al tijdelijk to begin with. Je geeft iets weg waar je toch al niks meer aan had en voor een ander kan het levensbepalend zijn.

Dat 'tactisch' maakt de kwestie alleen maar moeilijker. Waarom moet het tactisch zijn? Dan leg je de 'last' op de schouders van een ander. Die dat dan tactisch genoeg moet zien te brengen. Waarom? Denk er zelf over na, praat erover, zo tactisch als je maar wilt en... hak een knoop door.
Of niet. Dan houd je het op een Nee, tot je er wel achter staat.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14254
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Ja, tenzij (Vandaag stemming over donorwet)

Bericht door PietV. » 01 feb 2018 12:43

Ingi schreef:
01 feb 2018 01:37
Je wordt dood verklaard als je hersendood bent, als je hart nog klopt?
Bestaat er een apparaat welke ervoor zorgt dat je hart nog klopt?
Nog nooit van gehoord. Dood ben je pas als niks het meer doet, lijkt mij .
Het criteria hersendood bepaalt of iemand nog leeft. Het kan dus gebeuren dat bepaalde lichaamsfuncties nog aanwezig zijn echter als de hersenen wegvallen dan is iemand niet meer levensvatbaar. Het hart is deels een autonoom orgaan met een eigen pacemaker die onder invloed staat van ons zenuwstelsel. Als je alle zenuwbanen doorsnijdt dan klopt hij in een eigen frequentie. Als de hersenen uitvallen stoppen mensen met ademen en dan is het binnen een paar minuten over en uit. Tenzij er kunstmatig wordt beademd dan kun je dit uitstellen. Echter tal van organen vallen uit en het lichaam gaat snel achteruit. Met kunst en vliegwerk kun je dit proces vertragen. Het is dus mogelijk met beademing en medicatie en het vermogen van het hart om door te gaan met het opwekken van elektrische impulsen een lichaam een paar dagen in deze toestand te houden en in deze tijd de donorprocedure op te starten.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Ja, tenzij (Vandaag stemming over donorwet)

Bericht door Ingi » 01 feb 2018 14:48

PietV. schreef:
01 feb 2018 12:43
Het criteria hersendood bepaalt of iemand nog leeft. Het kan dus gebeuren dat bepaalde lichaamsfuncties nog aanwezig zijn echter als de hersenen wegvallen dan is iemand niet meer levensvatbaar. Het hart is deels een autonoom orgaan met een eigen pacemaker die onder invloed staat van ons zenuwstelsel. Als je alle zenuwbanen doorsnijdt dan klopt hij in een eigen frequentie. Als de hersenen uitvallen stoppen mensen met ademen en dan is het binnen een paar minuten over en uit. Tenzij er kunstmatig wordt beademd dan kun je dit uitstellen. Echter tal van organen vallen uit en het lichaam gaat snel achteruit. Met kunst en vliegwerk kun je dit proces vertragen. Het is dus mogelijk met beademing en medicatie en het vermogen van het hart om door te gaan met het opwekken van elektrische impulsen een lichaam een paar dagen in deze toestand te houden en in deze tijd de donorprocedure op te starten.
Oke, bedankt voor je heldere uitleg!
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Ingi » 02 feb 2018 09:04

Hier vertelt iemand waarom ze zich heeft uitgeschreven. Een operatie assistente die bij soortgelijke operaties heeft geassisteerd.
Nog een reden meer dat mensen het niet zouden willen doen.

https://www.rtlnieuws.nl/nederland/poli ... a-donorwet
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1733
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Doppelgänger » 02 feb 2018 14:27

Ik vind het een lastige kwestie. Enerzijds vind ik het bespottelijk dat mijn organen in feite eigendom zijn van de staat, tenzij ik aangeef dat niet te willen (ik sta zelf al jaren geregistreerd als donor). Anderzijds heb ik het idee dat veel mensen best donor willen zijn, maar tot nu toe te laks zijn geweest om zich te registeren. Het staat laag op het prioriteitenlijstje, totdat je er in je directe omgeving mee geconfronteerd wordt. Aan 'administratieve rompslomp' kan het niet liggen, aangezien registreren heel eenvoudig met je DigiD kan.

Dus ik begrijp de regering ook wel weer; mensen zeggen nu eenmaal makkelijker 'nee' dan 'ja'. Dat is duidelijk te zien aan de hoeveelheid mensen die zich na het aannemen van de wet als niet-donor registreerden. Verontwaardiging is blijkbaar een grotere motivator dan compassie. Psychologisch gezien is dit een slimme zet van de regering om het donorbestand te vergroten.
"Strange new trend at the office. People putting names on food in the company fridge. Today I had a tuna sandwich named Kevin." - Some E-cards

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5015
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Bonjour » 02 feb 2018 14:59

De regering houdt zich hier helemaal buiten. Dat is logisch, want het is al een tijdje bekend dat we niet teveel van deze en vorige regeringen moeten verwachten.

Het lichaam is inderdaad van ons en het is vreemd als de overheid zich daar teveel mee zou bemoeien. Dus waarom er een verbod op wat voor vorm van euthanasie zou zijn is mij volkomen onduidelijk, als deze redenatie gevolgd wordt. De senatoren waaien gewoon een beetje met de wind mee.

En de slachtoffers staan op de wachtlijst. Geen senator over gehoord. Het lijden van een levende is voor mij belangrijker dan de integriteit van een lijk. Niet iedereen denkt er zo over.

Het zou mooi zijn als de overheid ons wat meer gaat beschermen. Tegen sigarettenfabrikanten, waar het OM maar geen vervolging tegen begint, tegen Q-koorts, tegen aardbevingen en tegen gebrek aan donororganen.

Maar als de wet tegengehouden wordt, mogen we dan het donorcodicil aanpassen? Ik doneer in principe alleen aan mensen die al ver voor hun ziekte zelf donor waren en wat over blijft is voor de anderen.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Petra » 03 feb 2018 01:24

Bonjour schreef:
02 feb 2018 14:59

Maar als de wet tegengehouden wordt, mogen we dan het donorcodicil aanpassen? Ik doneer in principe alleen aan mensen die al ver voor hun ziekte zelf donor waren en wat over blijft is voor de anderen.
Eigen volk eerst! :(

Hoever precies?
Geldt dat ook voor kinderen?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5015
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Bonjour » 03 feb 2018 06:22

Natuurlijk kinderen eerst. Ik wou van mijn bericht niet gelijk een wetsvoorstel maken.

Het gaat niet om eigen volk eerst, maar om een beloningsstructuur op te zetten voor het invullen van een codicil. Je speelt mee volgens de regels of je speelt niet mee.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15113
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Peter van Velzen » 03 feb 2018 06:59

Kinderen kunnen nog geen bezwaar maken, dus die kunnen we op grond daarvan niets ontzeggen. En ja, het zijn met name de kinderen die we in leven trachten te houden. Was dat niet zo, dan zouden we uitsterven.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11831
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door dikkemick » 03 feb 2018 09:43

En zo lees ik toch weer een aantal goede argumenten!
Een regering die over jouw (dode) lijf beschikt).
Een regering die eerst de rookfabrikanten/gaswinning zou moeten aanpakken (schijnheilig beleid uiteraard)
En als je familie (zoals bij Petra) er helemaal achter staat wordt het m.i. wel geregeld. Tenzij, als het zover is, de emoties de kop opsteken.

Is er misschien ook nog een discussie gaande tot hoe lang we organen van de 1 op de ander overzetten? Het aantal 90+-ers dat vandaag de dag kost wat kost in leven wordt gehouden (terwijl ze soms zelf het liefst eruit zouden stappen) neemt schrikbarend toe. Geneeskunde kent bijna geen grenzen meer.
Dit blijven lastige (emotionele) gesprekken. Moet je de verstokte roker een long doneren? De alcoholist een lever? Moeten we iedereen in leven proberen te houden en het gen-bestand (evolutie mens) nog verder verzwakken? Blijven nabestaanden het laatste woord houden en zo ja, is dat reëel, gezien alle emoties bij overlijden?
Ik ben er m.a.w. nog steeds niet uit.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5015
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Bonjour » 03 feb 2018 10:05

Ik vraag me af wat een oudere antwoordt: U mag kiezen, of we gaan een ton uitgeven aan uw herstel of uw kinderen mogen het geld. Wat is uw keuze?

Ik denk dat heel veel ouderen voor de kinderen kiezen.

En het stomme is dat nu de kinderen de ton moeten betalen via de belasting en premie.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door De Encyclopedist » 03 feb 2018 10:52

Bonjour schreef:
03 feb 2018 10:05
Ik vraag me af wat een oudere antwoordt: U mag kiezen, of we gaan een ton uitgeven aan uw herstel of uw kinderen mogen het geld. Wat is uw keuze?

Ik denk dat heel veel ouderen voor de kinderen kiezen.

En het stomme is dat nu de kinderen de ton moeten betalen via de belasting en premie.
Niet alleen die kinderen betalen die ton. Als je de vraag anders zou formuleren: "Moeten we willekeurige mensen een ton betalen uit openbare middelen zonder dat ze er voor werken?", dan denk ik niet dat veel belastingbetalers daarop antwoorden: "Ja, da's een goed idee!", anders dan bij leden van het Koninklijk Huis.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

appelfflap
Superposter
Berichten: 5485
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Ja, tenzij (Vandaag stemming over donorwet)

Bericht door appelfflap » 03 feb 2018 12:14

Ingi schreef:
01 feb 2018 01:37
Je wordt dood verklaard als je hersendood bent, als je hart nog klopt?
Bestaat er een apparaat welke ervoor zorgt dat je hart nog klopt?
Nog nooit van gehoord. Dood ben je pas als niks het meer doet, lijkt mij .
dankzij machines kan men je hart laten pompen, zolang je wil. dat intussen je hersenen ontbinden?

heel cynisch bekeken? als familie donatie weigert dan erven zij de organen en wie erft moet nu eenmaal belastingen betalen
ik zie niet veel nabestaanden nog weigeren :)

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Ja, tenzij (Vandaag stemming over donorwet)

Bericht door Ingi » 03 feb 2018 20:12

appelfflap schreef:
03 feb 2018 12:14
dankzij machines kan men je hart laten pompen, zolang je wil. dat intussen je hersenen ontbinden?

heel cynisch bekeken? als familie donatie weigert dan erven zij de organen en wie erft moet nu eenmaal belastingen betalen
ik zie niet veel nabestaanden nog weigeren :)
Je laatste opmerking begrijp ik niet. Wat bedoel je met belasting betalen en waarom zouden ze daarom weigeren?

Op het moment dat je hersendood bent en je hart klopt nog zonder machines ben je niet dood.
Zolang kunnen ze je ook niet begraven. Ontbinden je hersenen als je nog niet helemaal dood bent ?
Zelfs al wordt er nog bloed heen gepompt?
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Plaats reactie