Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

[PietV.]

een juridisch hersendood verklaard mens die aan de beademingsmachine ligt en waar op de operatietafel zonder narcose en pijnstilling in gesneden wordt.

Vreemd dat je verwijst naar een site van de transplantatiestichting waar gesproken wordt over spierverslapping en pijnstilling en daarna weer het mantra herhaalt dat ze geen narcose krijgen. Ik kan je dus niet helemaal volgen. Misschien moet je bepaalde intenties even wat duidelijker maken.
In de praktijk krijgen deze mensen die al geintubeerd zijn, een combinatie van lachgas/zuurstof, dampvormig anestheticum aangevuld met voldoende pijnstilling en verslapping. De pijnstilling is royaal vanwege de alpha-stimulatie. Dit veroorzaakt een vaatvernauwing en de orgaanperfusie neemt hierdoor af. Je wilt liever geen vaatspasmen waardoor bijvoorbeeld de nier schade oploopt.
Hoe de diagnose hersendood geconstateerd wordt en dan met name stamactiviteit en cortex. Dat kun je denk ik zelf wel opzoeken. Je kan dan tevens kijken naar scans die de doorbloeding van de hersenen in beeld brengen. De grenswaarde ligt bij 10 minuten. Als er dus 10 minuten geen druppel bloed naar de hersenen vloeit dan mag je gerust stellen dat de hersenen kapot zijn. Naast alle andere testjes die in een zekere periode steeds herhaald worden.

[appelfflap]

Voor wie het niet interesseert verandert er in mijn beleving juist heel veel.

en wat concreet?
wie geen interesse heeft maakt het toch niet uit of z'n organen nu in de grond gestoken worden, men die opfikt of aan iemand anders geeft.

Ik ben voor meer donoren, maar had het beter gevonden als men dat via de weg van voorlichting en motivatie had gedaan.

dat kan, maar gezien het grote aantal mensen dat een orgaan nodig heeft is dit de makkelijkste weg om snel aan veel organen te raken.
ben je tegen kun je dit aangeven

[Petra]

Ik ben voor meer donoren, maar had het beter gevonden als men dat via de weg van voorlichting en motivatie had gedaan.

dat kan, maar gezien het grote aantal mensen dat een orgaan nodig heeft is dit de makkelijkste weg om snel aan veel organen te raken.
ben je tegen kun je dit aangeven

Maar die weg van voorlichting en motivatie is toch de weg die in de afgelopen periode gevolgd is en tot de tekorten heeft geleid.

[Yours]

Hierbij maak ik duidelijk hoe volgens mij de officiële gang van zaken in de praktijk is rondom de narcose bij het uitnemen van donororganen volgens het Hersenprotocol van de Nederlandse Transplantatie Stichting. Zie pagina 69 van dat Modelprotocol van de Nederlandse Transplantatie Stichting, Versie 9.8 van Januari 2018, wat ik hier al eerder binnen dit onderwerp plaatste. Hier moet ik vanuit gaan zolang dat protocol niet herschreven is.

Omdat de donor, die beademd wordt en wiens hart gewoon klopt, door de artsen hersendood verklaard is wordt er op voorhand geen sedatie toegepast: dat is het verlagen van het bewustzijn. Evenmin wordt er op voorhand analgesie toegepast, dus wordt er geen verdovend/pijnstillend middel gegeven. Wel worden er spierverslappers toegediend. Dus je wordt in eerste instantie op de operatietafel opengesneden met uitsluitend toegediende spierverslappers.
Als er daarna sprake is van bepaalde fysiologische reacties als gevolg van bepaalde reflexen wordt er dampvormige anesthesie toegepast: een slaapverwekkende damp en dus bewustzijnsverlagend middel wordt dan gegeven. Ook worden dan pas opiaten: verdovende/pijnstillende middelen toegediend.

Ik ben sterk voorstander van het - bindend - opnemen in het Hersenprotocol om de donor in alle omstandigheden voor aanvang van de operatie op voorhand volledige narcose, dus zowel slaap/bewustzijnsverlagende middelen, verdovende/pijnstillende middelen ėn spierverslappende middelen toe te dienen.
Zodat die donor, die uitsluitend het welzijn van andere mensen op het oog heeft, niet het risico loopt om zelf onder onacceptabele omstandigheden definitief te moeten sterven.

Nu het wetsvoorstel van Pia Dijkstra op 13 februari 2018 is aangenomen ben je feitelijk verplicht na te denken over je donorregistratie. Maak je eigen keuze en draag daar de gevolgen van.

[Bonjour]

Waarom geloof je niet dat 'hersendood' meer doet met je bewustzijn dan narcose?

[Yours]

Ik schreef al 2 keer eerder dat ik van mening ben dat een hersendood verklaarde patiënt nog een – weliswaar zeer laag - bewustzijn heeft. Zie verder het Zwartboek.
Uitsluitend algehele narcose kan ervoor zorgen dat de donor zich niet gewaar wordt van wat er op de operatietafel met hem/haar gebeurt.

[appelfflap]

Maar die weg van voorlichting en motivatie is toch de weg die in de afgelopen periode gevolgd is en tot de tekorten heeft geleid.

klinkt wel heel industrieel alsof de fabriek niet kan volgen



een dode kan niets meer met z'n organen, als erfenis zijn organen ook redelijk ongeschikt,... kun je er dus beter derden mee helpen en
asl je echt niet wil kun je weigeren.

informeren en voorlichting kent nu eenmaal beperkingen. Yours beschouwd een mens als levend zolang z'n hart pompt (ongeacht hoe dat hart aangedreven wordt). Hij heeft dus de illusie dat je levenden opensnijdt, zelfs zonder narcose, om hun organen te stelen.
Hoe je die op andere gedachten kunt brengen is me onduidelijk. Hij krijgt wel de optie om te weigeren + dat 'm het recht behoudt zelf organen te krijgen moest dat ooit nodig zijn.
Wat wil je meer?

[appelfflap]

Ik schreef al 2 keer eerder dat ik van mening ben dat een hersendood verklaarde patiënt nog een – weliswaar zeer laag - bewustzijn heeft.

en da's fout

er zij ook boeken die schrijven dar de aarde plat is hé

hersendood is geen bewustzijn. gewoon niets (voelen, pijn, gewaarwording,...) en kan op ettelijke manieren gemeten worden

[Yours]

appelfflap schreef:

Yours beschouwd een mens als levend zolang z'n hart pompt (ongeacht hoe dat hart aangedreven wordt). Hij heeft dus de illusie dat je levenden opensnijdt, zelfs zonder narcose, om hun organen te stelen.

Het zijn jouw woorden. Donoren dan wel hun nabestaanden hebben toestemming gegeven om de organen uit te mogen nemen.

Hoe je die op andere gedachten kunt brengen is me onduidelijk. Hij krijgt wel de optie om te weigeren + dat 'm het recht behoudt zelf organen te krijgen moest dat ooit nodig zijn.
Wat wil je meer?

Ik heb binnen dit onderwerp al eerder aangegeven dat, mocht ik zelf ooit een orgaan nodig hebben, ik de dood onder ogen hoop te kunnen zien.

Je schreef als reactie op mijn vorige bericht:

da’s fout

Het ligt anders: Ik heb mijn mening en jij de jouwe.

Ook schreef je:

hersendood is geen bewustzijn. gewoon niets (voelen, pijn, gewaarwording,…)

We kunnen dat allebei pas zeker weten als we in die situatie van hersendood verkeren. Wat ik ons beiden uiteraard niet toewens.

[Peter van Velzen]

Als je hersendood bent is een pijnreflex nog wel mogelijk (die komt niet verder dan
het verlengde ruggemerg), maar weten doe je dan écht niks meer hoor!

[appelfflap]

Het ligt anders: Ik heb mijn mening en jij de jouwe.

het is geen mening maar een feit
gewoon beseffen hoe sommige zaken werken.
je kent de kip hé? hak die haar hoofd af en die loopt nog ff verder
leeft da beest nog?

We kunnen dat allebei pas zeker weten als we in die situatie van hersendood verkeren.

onzin
als er geen hersenactiviteit is kunnen er geen signalen meer verstuurd en ontvangen worden, zoals bv pijn.

nog een paar reflexen vanuit het ruggenmerg maar dan zijn we terug bij die kip zonder kop

[Yours]

De situatie van een geslachte kip zonder kop is beduidend anders dan die van een hersendood verklaard mens die aan de beademingsmachine ligt en in spierverslapte toestand op de operatietafel open gesneden dreigt te worden.

[axxyanus]

De situatie van een geslachte kip zonder kop is beduidend anders dan die van een hersendood verklaard mens die aan de beademingsmachine ligt en in spierverslapte toestand op de operatietafel open gesneden dreigt te worden.

Gelieve te onderbouwen i.p.v. gewoon je mening naar voor te schuiven. Je mening kennen we, de vraag is in hoeverre ze onderbouwd is. Tot nog toe heb ik weinig ondersteuning gezien die gebaseerd is op wetenschappelijke kennis.

[appelfflap]

De situatie van een geslachte kip zonder kop is beduidend anders dan die van een hersendood verklaard mens die aan de beademingsmachine ligt

hersendood is dood
de beademingsmachine dient enkel om de organen te kunnen recycleren. zonder beademing zijn de organen in no time dood, rot, onbruikbaar en is deze discussie dus overbodig.

[Yours]

@Axxyanus,
Dat is het probleem waar ik tegen aan loop.
Degenen die dit hebben mee gemaakt kunnen het niet na vertellen.
Het enige waar we op af kunnen gaan zijn de - vaak indringende - ervaringen van de nabestaanden.
En van degenen die hersendood zijn verklaard, maar die dat dus niet waren en het hebben overleefd.
Zoals bijvoorbeeld Esmee Feenstra: haar geval staat beschreven in Hoofdstuk 8.1 van het ‘Zwartboek over Orgaandonatie’ van Annet Wood.

@appelfflap:
Hersendood was niet dood: Esmee Feenstra haalde haar Master in 2017.
https://www.youtube.com/watch?v=o49cxSgmzs8 (7:14)

Tenslotte wil er nog aan toevoegen dat ik denk dat het verschil maakt of je professioneel met deze materie te maken hebt, dan wel dat je in je persoonlijke leven hiermee geconfronteerd bent. Een duidelijk voorbeeld daarvan is Anjo van de Mortel, die ik al eerder aanhaalde en in de Eerste Kamer heeft gesproken voor de Commissie van VWS. Zij veranderde na alles rondom de orgaandonatie van haar man haar ‘Ja’ in ‘Nee’ .
Zij zegt daarover: ”Mijn ervaringen hebben mij tot nadenken gestemd. Nu denk ik: als ik als ervaren medische professional al niet goed wist wat mijn keuze inhield, hoe is dat dan voor andere Nederlanders?"
https://nos.nl/artikel/2132185-mensen-h ... natie.html