Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Yours
Ervaren pen
Berichten: 688
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Yours » 19 feb 2018 19:53

@Piet V.

Je schreef:
Pavulon en fentanyl zijn al jaren niet meer in gebruik. Modelprotocol 2018? Voor fentanyl is 15 jaar geleden sufenta in de plaats gekomen en pavulon ? misschien ergens in een ontwikkelingsland.
Je bent slecht geïnformeerd.

De Nederlandse Transplantatie Stichting is in Nederland verantwoordelijk voor het standaardiseren van de werkprocessen bij donatie en transplantatie. Dat doen zij via beleid en protocollen voor professionals en aan de hand van bestaande wet- en regelgeving. Ik gaf de link al van het meest recente Modelprotocol postmortale orgaan- en weefseldonatie van januari 2018, Versie 9.8.

In het Protocol is sprake van de werkzame spierverslappende stof pancuronium. Die zat in het medicijn met de merknaam Pavulon en was tot 2011 verkrijgbaar via fabrikant MSD. Zij namen het om economische redenen uit de handel. Het wordt wereldwijd wel door andere fabrikanten verwerkt. Het is mij niet bekend onder welke merknaam het nu verkrijgbaar is.
De reden daarvoor kun je net als ik bedenken.

Het andere medicijn dat genoemd werd in het gequote stuk uit het Modelprotocol is Fentanyl, een sterk pijnstillend middel dat nog steeds in de handel verkrijgbaar is.
Het wordt o.a. verstrekt in de vorm van tabletten, pleisters en kan ook via injecties toegediend worden.
Laatst gewijzigd door Yours op 19 feb 2018 20:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Beter een ongelovige die vrede brengt dan een gelovige die angst, haat, dood en verderf zaait.
(I am) Yours

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door windsurfer » 19 feb 2018 20:13

Ik vind dit een zeer moeilijk onderwerp. Toen ik Pia Dijkstra zag juichen toen de wet net door de tweede kamer ging voelde ik walging. Dat er meer donoren nodig zijn lijkt onbetwist. Maar voor mij is er fundamenteel iets mis wanneer mensen niet uit vrije keuze 'ja' zeggen tegen donorschap. Mensen kunnen ook niet meer geen keuze maken, want wie niets kiest is donor en van wie niets kiest is zijn lichamelijke integriteit rond zijn overlijden daarmee afhankelijk geworden van de situatie. Ik merk dat ik me ook eigenlijk niet goed kan voorstellen dat deze wet is aangenomen. Veel emoties, dat klopt, maar daar gaat het bij dit soort zaken wat mij betreft ook om.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

appelfflap
Superposter
Berichten: 5374
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door appelfflap » 19 feb 2018 20:53

windsurfer schreef:
19 feb 2018 20:13
Mensen kunnen ook niet meer geen keuze maken, want wie niets kiest is donor en van wie niets kiest is zijn lichamelijke integriteit rond zijn overlijden daarmee afhankelijk geworden van de situatie.
enkel de default is veranderd
wie er neit mee bezig is, wie het niet interesseert ... was vroeger geen donor en nu wel. Voor deze groep verandert er niets
ben je wel geïnteresseerd kun ej nog altijd kiezen voor ja of neen.

voor de maatschappij vergroot de groep donoren exponentieel en da's een goeie zaak.
waarom het nee)kamp nu claimt dat mensen hun integriteit kwijt zouden zijn, als het hen neit interesseert, ontgaat me enigszins

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Petra » 20 feb 2018 05:27

windsurfer schreef:
19 feb 2018 20:13
Ik vind dit een zeer moeilijk onderwerp. Toen ik Pia Dijkstra zag juichen toen de wet net door de tweede kamer ging voelde ik walging. Dat er meer donoren nodig zijn lijkt onbetwist. Maar voor mij is er fundamenteel iets mis wanneer mensen niet uit vrije keuze 'ja' zeggen tegen donorschap. Mensen kunnen ook niet meer geen keuze maken, want wie niets kiest is donor en van wie niets kiest is zijn lichamelijke integriteit rond zijn overlijden daarmee afhankelijk geworden van de situatie. Ik merk dat ik me ook eigenlijk niet goed kan voorstellen dat deze wet is aangenomen. Veel emoties, dat klopt, maar daar gaat het bij dit soort zaken wat mij betreft ook om.
Ik vind het een knap staaltje: 'trek verplicht je kop uit zand en neem een beslissing.' I.p.v. het maar aan nabestaanden over te laten of net te doen of het niet bestaat.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14201
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door PietV. » 20 feb 2018 15:34

Yours schreef:
19 feb 2018 19:53
Je bent slecht geïnformeerd.
Ik heb vanochtend contact gehad met mevrouw Sch... van deze organisatie, ze gaan het protocol herschrijven. Ze zijn zich er van bewust dat veel ziekenhuizen deze medicijnen niet meer gebruiken en over een paar maanden komt er een nieuw protocol en dan worden deze medicijnen eruit gelaten. Hou het maar in de gaten.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Yours
Ervaren pen
Berichten: 688
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Yours » 21 feb 2018 10:42

Piet V. schreef:
Ik heb vanochtend contact gehad met mevrouw Sch... van deze organisatie
Goede actie, Piet.
ze gaan het protocol herschrijven. Ze zijn zich er van bewust dat veel ziekenhuizen deze medicijnen niet meer gebruiken en over een paar maanden komt er een nieuw protocol en dan worden deze medicijnen eruit gelaten.
Het is spijtig te moeten constateren dat de informatie van de verantwoordelijke instantie, de Nederlandse Transplantatie Stichting, inaccuraat is. Iedereen moet er vanuit kunnen gaan dat die informatie klopt.
Hou het maar in de gaten.
Ik hoef in principe niets in de gaten te houden. Mijn Nee – en dat van mijn partner – blijft gewoon in het donorregister staan.
Met de correctie van de betreffende medicatie verandert er niets aan de procedure dat patiënten het juridische stempel van hersendood krijgen zodat er sprake kan gaan zijn van het verwijderen van hun organen.

Zoals ik al eerder aangaf ben ik van mening dat ik als ik hersendood ben nog steeds een – weliswaar – zeer laag bewustzijn heb, waarbinnen ik ervaar dat ik (vooralsnog) zonder verdoving open gesneden wordt teneinde mijn organen te verwijderen en dan een enorme pijn (want geen pijnstilling) zal ervaren die tot uitdrukking zal komen door eventueel onwillekeurige bewegingen.
Allen die voor Ja kiezen dan wel hun nabestaanden de mogelijkheid geven Ja te zeggen lopen het risico zo aan hun definitieve einde te komen. De keus ligt bij ieder van ons.
Beter een ongelovige die vrede brengt dan een gelovige die angst, haat, dood en verderf zaait.
(I am) Yours

Ingi
Ervaren pen
Berichten: 923
Lid geworden op: 27 jul 2014 11:36

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Ingi » 21 feb 2018 11:09

Yours schreef:
21 feb 2018 10:42
Ik hoef in principe niets in de gaten te houden. Mijn Nee – en dat van mijn partner – blijft gewoon in het donorregister staan.
Met de correctie van de betreffende medicatie verandert er niets aan de procedure dat patiënten het juridische stempel van hersendood krijgen zodat er sprake kan gaan zijn van het verwijderen van hun organen.

Zoals ik al eerder aangaf ben ik van mening dat ik als ik hersendood ben nog steeds een – weliswaar – zeer laag bewustzijn heb, waarbinnen ik ervaar dat ik (vooralsnog) zonder verdoving open gesneden wordt teneinde mijn organen te verwijderen en dan een enorme pijn (want geen pijnstilling) zal ervaren die tot uitdrukking zal komen door eventueel onwillekeurige bewegingen.
Allen die voor Ja kiezen dan wel hun nabestaanden de mogelijkheid geven Ja te zeggen lopen het risico zo aan hun definitieve einde te komen. De keus ligt bij ieder van ons.

Goed gezegd.
Kennis is nog geen wijsheid. Alle wijsheid begint bij een diep ontzag voor de natuur.

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door windsurfer » 21 feb 2018 11:37

appelfflap schreef:
19 feb 2018 20:53
windsurfer schreef:
19 feb 2018 20:13
Mensen kunnen ook niet meer geen keuze maken, want wie niets kiest is donor en van wie niets kiest is zijn lichamelijke integriteit rond zijn overlijden daarmee afhankelijk geworden van de situatie.
enkel de default is veranderd
wie er neit mee bezig is, wie het niet interesseert ... was vroeger geen donor en nu wel. Voor deze groep verandert er niets
ben je wel geïnteresseerd kun ej nog altijd kiezen voor ja of neen.

voor de maatschappij vergroot de groep donoren exponentieel en da's een goeie zaak.
waarom het nee)kamp nu claimt dat mensen hun integriteit kwijt zouden zijn, als het hen neit interesseert, ontgaat me enigszins


Voor wie het niet interesseert verandert er in mijn beleving juist heel veel. Voor mensen die geen ja of nee kunnen kiezen verandert er ook veel, als ze niet kiezen is het ' ja'.
Ik ben voor meer donoren, maar had het beter gevonden als men dat via de weg van voorlichting en motivatie had gedaan.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Fish » 22 feb 2018 17:08

Yours schreef:
21 feb 2018 10:42

Zoals ik al eerder aangaf ben ik van mening dat ik als ik hersendood ben nog steeds een – weliswaar – zeer laag bewustzijn heb, waarbinnen ik ervaar dat ik (vooralsnog) zonder verdoving open gesneden wordt teneinde mijn organen te verwijderen en dan een enorme pijn (want geen pijnstilling) zal ervaren die tot uitdrukking zal komen door eventueel onwillekeurige bewegingen.
Yours, als je in een romp zonder hoofd prikt en er zijn onwillekeurige bewegingen, dan is dit toch geen uitdrukking van pijn. De hersens zijn immers van het lichaam gescheiden.
Ik heb dit dikwijls waargenomen bij zoogdieren en zou niet weten waarom dat bij mensen anders zou zijn?
Met een scan van de hersenen zou eventuele pijn bij het snijden ook zichtbaar gemaakt kunnen worden. Medici moeten dit weten, en zouden dan willens en wetens toch organen uithalen?
Waar zie je ze voor aan?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Samante
Ervaren pen
Berichten: 798
Lid geworden op: 13 mei 2014 10:47

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Samante » 22 feb 2018 17:49

Als 16-jarige liep ik al met een donorcodicil op zak. Later heb ik me als donor laten registreren.
Tot ongeveer een jaar geleden, toen ik mijn Ja in een Nee veranderde.

Ik ben nu hersendonor voor de Hersenbank.https://www.hersenbank.nl/
Officieel zegt men dat je evengoed gewone donor kunt zijn als je donor bent voor de Hersenbank, echter kan de Hersenbank alleen iets met mijn hersenen/ruggemerg en ogen als mijn lichaam binnen 6 uur na overlijden wordt aangeboden voor obductie.
Vandaar dat ik vertraging wil voorkomen en alleen donor ben van de Hersenbank.

De Hersenbank maakt wereldwijd onderzoek naar hersenaandoeningen mogelijk door hersenweefsel te verstrekken aan onderzoekers.
Ze zijn met name zeer blij met mensen met een psychiatrisch ziekteverleden. En die melden zich niet zo snel aan, die zijn schaars.
Albert Einstein: "Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal."

Yours
Ervaren pen
Berichten: 688
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Yours » 23 feb 2018 12:15

Fisch schreef:
Yours, als je in een romp zonder hoofd prikt en er zijn onwillekeurige bewegingen, dan is dit toch geen uitdrukking van pijn. De hersens zijn immers van het lichaam gescheiden.
Ik heb dit dikwijls waargenomen bij zoogdieren en zou niet weten waarom dat bij mensen anders zou zijn?
Je kunt de situatie van een zoogdier waarvan het hoofd van de romp gescheiden is medisch gezien niet vergelijken met een juridisch hersendood verklaard mens die aan de beademingsmachine ligt en waar op de operatietafel zonder narcose en pijnstilling in gesneden wordt.
Met een scan van de hersenen zou eventuele pijn bij het snijden ook zichtbaar gemaakt kunnen worden. Medici moeten dit weten, en zouden dan willens en wetens toch organen uithalen? Waar zie je ze voor aan?
Of het onder dergelijke omstandigheden mogelijk/onderzocht is om pijn met een scan zichtbaar te maken is mij niet bekend. Ik ga er van uit dat medici te goeder trouw zijn, maar dat zij die betrokken zijn bij de uitname van donororganen zich onvoldoende realiseren wat zich onder hun handen afspeelt.
Beter een ongelovige die vrede brengt dan een gelovige die angst, haat, dood en verderf zaait.
(I am) Yours

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Fish » 23 feb 2018 12:23

Yours schreef:
23 feb 2018 12:15
Ik ga er van uit dat medici te goeder trouw zijn, maar dat zij die betrokken zijn bij de uitname van donororganen zich onvoldoende realiseren wat zich onder hun handen afspeelt.
En dat baseer jij op (jouw onderbuik)? Ohh, je gaat er van uit! :?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Yours
Ervaren pen
Berichten: 688
Lid geworden op: 29 mar 2009 09:46

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Yours » 23 feb 2018 13:27

Fish schreef:
23 feb 2018 12:23
Yours schreef:
23 feb 2018 12:15
Ik ga er van uit dat medici te goeder trouw zijn, maar dat zij die betrokken zijn bij de uitname van donororganen zich onvoldoende realiseren wat zich onder hun handen afspeelt.
En dat baseer jij op (jouw onderbuik)? Ohh, je gaat er van uit! :?
Ik baseer mij op het Zwartboek over Orgaandonatie van Annet Wood-de Haas, waarvan ik hier de link meermaals heb gegeven en dat jij blijkbaar niet geopend krijgt.

Realiseer je verder dat waar ik niet kan bewijzen dat er onder dergelijke omstandigheden wel pijn wordt geleden, jij evenmin kunt bewijzen dat er geen pijn wordt geleden.
Beter een ongelovige die vrede brengt dan een gelovige die angst, haat, dood en verderf zaait.
(I am) Yours

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Fish » 23 feb 2018 23:26

Yours schreef:
23 feb 2018 13:27

Realiseer je verder dat waar ik niet kan bewijzen dat er onder dergelijke omstandigheden wel pijn wordt geleden, jij evenmin kunt bewijzen dat er geen pijn wordt geleden.
Bewijzen niet maar ik heb wel zoveel ervaring met dode dieren dat ik geen enkel voorbehoud heb om mijn organen te doneren.
Maar ik begrijp dat dit niet voor iedereen geld.
Als je daar dus bang voor ben, niet doen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Ja, tenzij (Vandaag debat over donorwet)

Bericht door Petra » 24 feb 2018 04:42

Fish schreef:
23 feb 2018 23:26
Yours schreef:
23 feb 2018 13:27

Realiseer je verder dat waar ik niet kan bewijzen dat er onder dergelijke omstandigheden wel pijn wordt geleden, jij evenmin kunt bewijzen dat er geen pijn wordt geleden.
Bewijzen niet maar ik heb wel zoveel ervaring met dode dieren dat ik geen enkel voorbehoud heb om mijn organen te doneren.
Maar ik begrijp dat dit niet voor iedereen geld.
Als je daar dus bang voor ben, niet doen.
Maar als je kunt kiezen voor narcose. Gewoon omdat je dat vooraf een prettiger idee vindt. :idea:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie