Strafrechtelijk vervolgen van farmaceuten

[Samante]

Het nieuwe kabinet zal zich moeten buigen over het volgende medisch ethische dilemma:

Farmaceuten die, hoewel zij beschikken over levensreddende medicijnen deze niet willen verstrekken aan hulpbehoevenden vanwege een volgens hen te geringe vergoeding daarvoor, het risico aanvaarden dat de hulpbehoevende ernstig lichamelijk letsel overkomt of komt te overlijden door het onthouden van die levensreddende medicijnen, zouden vervolgd moeten worden wegens verlating van hulpbehoevenden.

Juridisch geen schijn van kans.
De fabrikanten overtreden dit artikel immers niet, dus je kunt ze er ook niet voor vervolgen.
Een fabrikant van een medicijn voor schimmelnagels is immers niet wettelijk verplicht om voor zorg te dragen voor mensen die aan schimmelnagels lijden.

Schimmelnagels zijn geen levensbedreigende ziekte, taaislijmziekte bijvoorbeeld is dat wel.

Zodra je voor een rechter komt met het argument:

Er mag best een vergoeding tegenover staan maar die moet redelijk blijven.

zal die rechter stellen dat je zelf hiermee aangeeft dat niet het beschikbaar stellen, maar de prijs het probleem is.

De prijs is ook het probleem als ik op de kade met een reddingsboei sta en daarvoor een bedrag vraag dat de drenkeling in geen jaren bijeen kan krijgen.

De partijen die over die prijs gaan zijn de zorgverzekeringen en de regering (die dit systeem in het leven heeft geroepen). Daar zul je dus moeten zijn en niet bij de rechter.
Ik ben het met je eens dat er soms idioot hoge prijzen voor medicijnen moeten worden betaald, maar dat is nu eenmaal wat onze regering heeft beslist: de marktwerking (vraag en aanbod) is belangrijk in de zorg. Dat de zorg voor iedereen betaalbaar moet zijn, staat niet voorop.

Degene die gered moet worden met het medicijn is ook een partij. Zodra deze zich meldt bij de fabrikant terwijl hij in een levensbedreigende situatie verkeert en alleen door de fabrikant kan worden gered, draagt de fabrikant kennis van de situatie en kan hij a) de persoon negeren b) de persoon redden. In het eerste geval, de persoon negeren in diens doodstrijd, maakt hem dan strafbaar (naar mijn idee op grond van artikel 450 Wetboek van Strafrecht).

[Bonjour]

Vreemd. Ik zie in de log dat je gisteren ma nov 27, 2017 12:08 am een bericht hebt verwijderd. Voor de rest niets. Ook niet door moderatoren.

[Samante]

Vreemd. Ik zie in de log dat je gisteren ma nov 27, 2017 12:08 am een bericht hebt verwijderd. Voor de rest niets. Ook niet door moderatoren.

Ja dat bericht had ik verwijderd omdat ik me realiseerde dat het op de verkeerde plek stond. Dat was het eerste bericht van dit topic.

Misschien heb ik iets fout gedaan in het wijzigen van de reactie aan Dat Beloof Ik, maar heb inmiddels weer nieuwe reactie geplaatst.

[Dat beloof ik]

De fabrikanten overtreden dit artikel immers niet, dus je kunt ze er ook niet voor vervolgen.

Misschien heb ik het verkeerde wetsartikel genoemd, ik denk echter dat het strafbare feit zoals ik dat bedoel wel in de wet staat.

Inderdaad, het moet zijn Artikel 450:

Artikel 450 Hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.

Ook die kan juridisch niet. Fabrikanten zijn geen getuige van onmiddelijk levensgevaar. Zij leveren hun produkten aan artsen en hebben geen idee van de identiteit van de mensen die hun producten gebruiken.
Om een voorbeeld te geven: als jij op straat iemand een ongeluk ziet krijgen en je loopt gewoon door, dan val jij onder dit artikel. Zo moet je dat 'getuige' lezen. Nog los van het feit dat de meeste van deze fabrikanten niet in Nederland zitten en dus niet onder het Nederlandse strafrecht vallen. Een ziekte is in dit verband geen onmiddellijk levensgevaar; daarmee wordt onmiddelijke gevaar bedoelt: als er nu niet wordt gedaan is hij binnen een paar uur dood.

Juridische argumenten van dergelijk "Libelle en Viva" gehalte leggen geen gewicht in de schaal.

[Samante]

Artikel 450 Hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.

Ook die kan juridisch niet. Fabrikanten zijn geen getuige van onmiddelijk levensgevaar. Zij leveren hun produkten aan artsen en hebben geen idee van de identiteit van de mensen die hun producten gebruiken.
Om een voorbeeld te geven: als jij op straat iemand een ongeluk ziet krijgen en je loopt gewoon door, dan val jij onder dit artikel. Zo moet je dat 'getuige' lezen. Nog los van het feit dat de meeste van deze fabrikanten niet in Nederland zitten en dus niet onder het Nederlandse strafrecht vallen. Een ziekte is in dit verband geen onmiddellijk levensgevaar; daarmee wordt onmiddelijke gevaar bedoelt: als er nu niet wordt gedaan is hij binnen een paar uur dood.

Juridische argumenten van dergelijk "Libelle en Viva" gehalte leggen geen gewicht in de schaal.

Ik had al geschreven dat als een patiënt zich meldt bij de fabrikant met diens levensgevaar, dat alleen door het betreffende medicijn kan worden opgeheven, dat de fabrikant dan 'getuige' is van de situatie. Zeker wanneer een compleet medisch dossier ook overlegd wordt.
Of het juridisch haalbaar is of niet zal moeten blijken. Ik ken persoonlijk nog geen casus aangaande dit onderwerp.

Libelle en Viva ken ik niet, maar jij hebt daar kennelijk meer verstand van.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik had al geschreven dat als een patiënt zich meldt bij de fabrikant met diens levensgevaar, dat alleen door het betreffende medicijn kan worden opgeheven, dat de fabrikant dan 'getuige' is van de situatie. Zeker wanneer een compleet medisch dossier ook overlegd wordt.
Of het juridisch haalbaar is of niet zal moeten blijken. Ik ken persoonlijk nog geen casus aangaande dit onderwerp.

Libelle en Viva ken ik niet, maar jij hebt daar kennelijk meer verstand van.

Ik vind dat je gelijk hebt, of de rechter dat ook vindt is natuurlijk wat anders.

Zou hij het verwerpen, dan kan het artikel wel de vuilnisbak in immers:
Iemand kan zich omdraaien en dan zeggen dat hij het niet gezien heeft, wat formeel misschien wel waar is.
Maar dat lijkt me toch echt niet de bedoeling van de wet.

Dat omdraaien is trouwens precies wat deze producenten figuurlijk doen.

[appelfflap]

Zou hij het verwerpen, dan kan het artikel wel de vuilnisbak in immers:

je moet geval per geval bekijken

in dit geval heeft elk medicament wel 1 of andere bijwerking, daar kan elke producent zich achter verstoppen om niets te geven.
op voorschrift kun je enkel, in Vlaanderen althans, je spullen bij de apotheek gaan halen. met een voorschrift naar de groothandel of producent lopen heeft gewoon geen zin.

[Samante]

Zou hij het verwerpen, dan kan het artikel wel de vuilnisbak in immers:

je moet geval per geval bekijken

in dit geval heeft elk medicament wel 1 of andere bijwerking, daar kan elke producent zich achter verstoppen om niets te geven.

Als de producent het medicament niet wil leveren vanwege bijwerkingen zou dat inderdaad kunnen, maar dan kan het ook niet meer verkocht worden.

op voorschrift kun je enkel, in Vlaanderen althans, je spullen bij de apotheek gaan halen. met een voorschrift naar de groothandel of producent lopen heeft gewoon geen zin.

Verkoop vindt inderdaad plaats via bepaalde kanalen. Verstrekking door de fabrikant op last van de rechter zou ook via de apotheek kunnen gaan.
De apotheek heeft de eindcontrole over alle medicijnen.

[Dat beloof ik]

Artikel 450 Hij die, getuige van het ogenblikkelijk levensgevaar waarin een ander verkeert, nalaat deze die hulp te verlenen of te verschaffen die hij hem, zonder gevaar voor zichzelf of anderen redelijkerwijs te kunnen duchten, verlenen of verschaffen kan, wordt, indien de dood van de hulpbehoevende volgt, gestraft met hechtenis van ten hoogste drie maanden of geldboete van de tweede categorie.

Ook die kan juridisch niet. Fabrikanten zijn geen getuige van onmiddelijk levensgevaar. Zij leveren hun produkten aan artsen en hebben geen idee van de identiteit van de mensen die hun producten gebruiken.
Om een voorbeeld te geven: als jij op straat iemand een ongeluk ziet krijgen en je loopt gewoon door, dan val jij onder dit artikel. Zo moet je dat 'getuige' lezen. Nog los van het feit dat de meeste van deze fabrikanten niet in Nederland zitten en dus niet onder het Nederlandse strafrecht vallen. Een ziekte is in dit verband geen onmiddellijk levensgevaar; daarmee wordt onmiddelijke gevaar bedoelt: als er nu niet wordt gedaan is hij binnen een paar uur dood.

Juridische argumenten van dergelijk "Libelle en Viva" gehalte leggen geen gewicht in de schaal.

Ik had al geschreven dat als een patiënt zich meldt bij de fabrikant met diens levensgevaar, dat alleen door het betreffende medicijn kan worden opgeheven, dat de fabrikant dan 'getuige' is van de situatie. Zeker wanneer een compleet medisch dossier ook overlegd wordt.
Of het juridisch haalbaar is of niet zal moeten blijken. Ik ken persoonlijk nog geen casus aangaande dit onderwerp.

Libelle en Viva ken ik niet, maar jij hebt daar kennelijk meer verstand van.

Dat je zo'n casus nog niet kent is niet voor niets. Ze zijn er niet, omdat het juridisch niet haalbaar is. In dit geval kan een patiënt wel in levensgevaar zijn, maar geen onmiddellijk levensgevaar. Daarnaast heeft het geen zin om bij een fabriek in Duitsland (meestal Bayer) voor de poort te staan met Nederlandse wetten.
Ik snap je gevoel helemaal, en de werkwijze van fabrikanten is niet eerlijk, dat ben ik met je eens.
Maar dat je iets niet eerlijk vindt, betekent nog niet dat je er ook juridisch iets mee kunt. Die zaken moet je kunnen scheiden, dat is wat bij Libelle en Viva lezeressen ook nooit gebeurd.

[Samante]

Ook die kan juridisch niet. Fabrikanten zijn geen getuige van onmiddelijk levensgevaar. Zij leveren hun produkten aan artsen en hebben geen idee van de identiteit van de mensen die hun producten gebruiken.
Om een voorbeeld te geven: als jij op straat iemand een ongeluk ziet krijgen en je loopt gewoon door, dan val jij onder dit artikel. Zo moet je dat 'getuige' lezen. Nog los van het feit dat de meeste van deze fabrikanten niet in Nederland zitten en dus niet onder het Nederlandse strafrecht vallen. Een ziekte is in dit verband geen onmiddellijk levensgevaar; daarmee wordt onmiddelijke gevaar bedoelt: als er nu niet wordt gedaan is hij binnen een paar uur dood.

Juridische argumenten van dergelijk "Libelle en Viva" gehalte leggen geen gewicht in de schaal.

Ik had al geschreven dat als een patiënt zich meldt bij de fabrikant met diens levensgevaar, dat alleen door het betreffende medicijn kan worden opgeheven, dat de fabrikant dan 'getuige' is van de situatie. Zeker wanneer een compleet medisch dossier ook overlegd wordt.
Of het juridisch haalbaar is of niet zal moeten blijken. Ik ken persoonlijk nog geen casus aangaande dit onderwerp.

Libelle en Viva ken ik niet, maar jij hebt daar kennelijk meer verstand van.

Dat je zo'n casus nog niet kent is niet voor niets. Ze zijn er niet, omdat het juridisch niet haalbaar is.

Of het juridisch haalbaar is of niet zal moeten blijken uit, in elk geval, een eerste proces. Een proefproces. Na uitspraak van de rechter(s) weten we dan of het juridisch haalbaar is.

In dit geval kan een patiënt wel in levensgevaar zijn, maar geen onmiddellijk levensgevaar.

Ik denk dat de rechter kijkt of het levensgevaar kan worden afgewend door behandeling met het medicijn. Het woordje 'onmiddellijk' in artikel 450 (Wetboek van strafrecht) heeft misschien consequenties, maar dit zal allemaal moeten blijken uit een proefproces.

Daarnaast heeft het geen zin om bij een fabriek in Duitsland (meestal Bayer) voor de poort te staan met Nederlandse wetten.

De producent heeft mogelijk kantoor ook in Nederland en verdere belangen in Nederland. Bovendien kan jurisprudentie over een dergelijke casus ook internationaal navolging krijgen.

Ik snap je gevoel helemaal, en de werkwijze van fabrikanten is niet eerlijk, dat ben ik met je eens.
Maar dat je iets niet eerlijk vindt, betekent nog niet dat je er ook juridisch iets mee kunt. Die zaken moet je kunnen scheiden, dat is wat bij Libelle en Viva lezeressen ook nooit gebeurd.

Je weet pas of je juridisch iets met een casus kan als je die voorlegt aan de rechter. Hoe Libelle en Viva lezeressen dat zien weet ik niet. Jij, als mogelijk geabonneerd lezer van de Libelle en Viva, kennelijk wel.

[Dat beloof ik]

Ik heb geen abonnement op Libelle en Viva.
Werken met het Nederlandse Strafrecht is wat ik dagelijks beroepsmatig doe.
Daarom denk ik dat er geen enkele Officier van Justitie is te vinden die zo'n zaak voor de rechter wil brengen.
Er moet nl wel kans van slagen zijn.
Maar ik hou je niet tegen hoor, succes!

[Samante]

Nabestaanden van iemand die overleden is omdat de producent het levensreddende medicijn niet wilde verstrekken, kunnen misschien met een artikel 12 procedure (Wetboek van Strafvordering) vervolging afdwingen : https://www.om.nl/contact/klachten/klacht-vervolging/.

[pallieter]

Het is eigenlijk allemaal niet zo eenduidig.

De super grote farmabedrijven zijn eigenlijk niet smerig naar de consument toe. Een mooi voorbeeld hiervan is hoe ze zeer veel medicijnen naar Afrika verkopen zonder enige winst. Laat mij duidelijk zijn, dit is niet uit puur altruïsme. We moeten niet naïef zijn, elk bedrijf wil zoveel mogelijk winst maken en farmabedrijven zijn zeker geen doetjes. Maar uit persoonlijke ervaring met de sector weet ik zeer goed hoe extreem zij de wet volgen uit angst voor gigantische claims. En dit op elk vlak. En als zij een zeer duur product hebben dat maar voor zeer zeldzame ziektes kan worden gebruikt en tegelijk niet terugbetaald wordt door de overheid ga je de volle pot moeten betalen. En dat is nu eenmaal onbetaalbaar. Dit geldt voor de grote farmabedrijven en voor België, Nederland en de meeste Europese landen.

Daarnaast heb je de echte wantoestanden zoals de epi pen in Amerika:
https://www.cnbc.com/2017/04/03/mylan-h ... pipen.html

Dit zijn bedrijven die vooral generische medicatie maken. Hun strategie is vaak eerst onder de prijs verkopen om de concurrentie uit te schakelen tot ze een monopolie hebben om daarna woekerwinsten te maken. Dit is walgelijk. Dit is ook strafbaar in Europa. Niet altijd in Amerika.

Dit is een zeer summiere schets van de werkelijke situatie maar geeft een eerste idee waarover het gaat.

Wanneer je echter gaat stellen dat je kan vervolgen als iemand je levensreddende therapeutische behandelingen weigert vrees ik dat je niet echt realistisch bent. Dit is namelijk onmogelijk te realiseren. Voorbeeld: waarom geen jaarlijkse (pet) scan tegen kanker? De gezondheidszorg die wij vandaag in België hebben is uniek in de wereld. En laat ons zeker zorgen dat we dit blijft en nog beter wordt. Maar wat hier voorgesteld wordt gaat de kost van die gezondheidszorg op zijn minst vertienvoudigen. Het probleem is dat de wantoestanden die jij wil vervolgen ofwel reeds illegaal zijn ofwel een keuze zijn van de overheid (niet terugbetalen medicijn wegens bijvoorbeeld onvoldoende bewijs van de werking maar ook omdat er eenvoudigweg niet genoeg financiële middelen voorhanden zijn vanuit de overheid). Bijkomend heeft die vervolging tot gevolg dat plots iedereen die een ziekte krijgt die kon opgespoord worden via scans, dna onderzoeken,etc ook kan vervolgen. En ga je dus letterlijk iedereen alle mogelijke tests gratis moeten aanbieden.

Is dat oneerlijk? Ja. Maar dan moet je ook eens aan de rest van de wereld vragen hoe oneerlijk het is dat zij niet de gezondheidszorg hebben die wij hier hebben. Gaan we dan ook toelaten dat elke Afrikaan ons kan vervolgen omdat wij onze rijkdom en gezondheidszorg niet delen? Deze hele redenering van vervolgen als ik mijn zin niet krijg geeft mij een extreem wrang gevoel. Jullie gaan er vanuit dat Nederlanders en Belgen een zogezegd absoluut recht hebben op (onder andere) gezondheid. En de anderen moeten daar maar voor betalen. Wie? De rijken? Wij zijn de rijken.

Laat mij duidelijk zijn, wantoestanden bestaan en moeten aangeklaagd worden! Maar wees niet hypocriet door te denken dat het de grote bedrijven zijn die zorgen voor de grootste wantoestanden. Daar zijn wijzelf voor verantwoordelijk, punt andere lijn. Wij zijn diegene die profiteren op de kap van de rest van de wereld. Wij zijn diegene die zich geen fluit aantrekken van waarom onze kleding en elektronica zo goedkoop is. Wij zijn diegene die het klimaat naar de kloten hebben geholpen. Wij zijn de egoïsten die voor die bedrijven werken, die de aandelen bezitten van die bedrijven en die de leiding hebben van die bedrijven. Wij zijn diegenen die rechts stemmen en een overheid aan de macht brengt die de zwakken laat vallen. En daar zouden we misschien eerst iets moeten aan doen.

[Samante]

Het is eigenlijk allemaal niet zo eenduidig.

De super grote farmabedrijven zijn eigenlijk niet smerig naar de consument toe.

Dat beweer ik ook niet.

En als zij een zeer duur product hebben dat maar voor zeer zeldzame ziektes kan worden gebruikt en tegelijk niet terugbetaald wordt door de overheid ga je de volle pot moeten betalen. En dat is nu eenmaal onbetaalbaar. Dit geldt voor de grote farmabedrijven en voor België, Nederland en de meeste Europese landen.

Ik snap dat er marktwerking bestaat. Schaarse middelen zijn duurder.

Daarnaast heb je de echte wantoestanden zoals de epi pen in Amerika:
https://www.cnbc.com/2017/04/03/mylan-h ... pipen.html

Dit zijn bedrijven die vooral generische medicatie maken. Hun strategie is vaak eerst onder de prijs verkopen om de concurrentie uit te schakelen tot ze een monopolie hebben om daarna woekerwinsten te maken. Dit is walgelijk. Dit is ook strafbaar in Europa. Niet altijd in Amerika.

Ben ik met je eens.

Wanneer je echter gaat stellen dat je kan vervolgen als iemand je levensreddende therapeutische behandelingen weigert vrees ik dat je niet echt realistisch bent. Dit is namelijk onmogelijk te realiseren.

Dat zou ik willen zien in een proefproces, hoe de rechter daar naar kijkt.

Het probleem is dat de wantoestanden die jij wil vervolgen ofwel reeds illegaal zijn ofwel een keuze zijn van de overheid (niet terugbetalen medicijn wegens bijvoorbeeld onvoldoende bewijs van de werking maar ook omdat er eenvoudigweg niet genoeg financiële middelen voorhanden zijn vanuit de overheid).

Toch zie ik de juridische procedure als een op zichzelf staande zaak tussen producent en patiënt (of diens nabestaanden na overlijden).
De patiënt presenteert zich met zijn noodsituatie bij de producent, de producent weet dan van die noodsituatie, de producent kan de 'reddingsboei' toewerpen of niet. De aanklacht volgens artikel 450 wordt, wanneer de boei niet wordt toegeworpen, dan aanhangig gemaakt, eventueel na een art. 12-procedure.

Ideaal is natuurlijk de situatie waarin de patiënt via de zorgverzekering of gelimiteerde eigen bijdrage de kosten van de medicijnen kan voldoen. Maar het is geen juridische procedure met de overheid als partij, het betreft een geïsoleerde zaak tussen patiënt (eventueel diens nabestaanden) en de producent.

Bijkomend heeft die vervolging tot gevolg dat plots iedereen die een ziekte krijgt die kon opgespoord worden via scans, dna onderzoeken,etc ook kan vervolgen. En ga je dus letterlijk iedereen alle mogelijke tests gratis moeten aanbieden.

Dat zijn andere kwesties en die zijn in mijn voorbeeld niet aan de orde.

Is dat oneerlijk? Ja. Maar dan moet je ook eens aan de rest van de wereld vragen hoe oneerlijk het is dat zij niet de gezondheidszorg hebben die wij hier hebben. Gaan we dan ook toelaten dat elke Afrikaan ons kan vervolgen omdat wij onze rijkdom en gezondheidszorg niet delen? Deze hele redenering van vervolgen als ik mijn zin niet krijg geeft mij een extreem wrang gevoel. Jullie gaan er vanuit dat Nederlanders en Belgen een zogezegd absoluut recht hebben op (onder andere) gezondheid. En de anderen moeten daar maar voor betalen. Wie? De rijken? Wij zijn de rijken.

Laat mij duidelijk zijn, wantoestanden bestaan en moeten aangeklaagd worden! Maar wees niet hypocriet door te denken dat het de grote bedrijven zijn die zorgen voor de grootste wantoestanden. Daar zijn wijzelf voor verantwoordelijk, punt andere lijn. Wij zijn diegene die profiteren op de kap van de rest van de wereld. Wij zijn diegene die zich geen fluit aantrekken van waarom onze kleding en elektronica zo goedkoop is. Wij zijn diegene die het klimaat naar de kloten hebben geholpen. Wij zijn de egoïsten die voor die bedrijven werken, die de aandelen bezitten van die bedrijven en die de leiding hebben van die bedrijven. Wij zijn diegenen die rechts stemmen en een overheid aan de macht brengt die de zwakken laat vallen. En daar zouden we misschien eerst iets moeten aan doen.

Ja de wereld zit oneerlijk in elkaar. Maar de onrechtvaardigheden in de wereld worden ook niet aangekaart in andere rechtszaken en dat kan ook niet. Die verdienen hun eigen gerechtigheid, maar kunnen niet erbij gehaald worden in een juridische procedure zoals ik die voor ogen heb.

[Vilaine]

Ik kan me niet voorstellen dat een patiënt zich tot de farmaceutisch industrie richt. Gaat toch meestal via zijn zorgverzekeraars?
Zou je die niet voor de rechter moeten slepen omdat ze weigeren bepaalde medicijnen te vergoeden?