Freethinker.nl

appelfflap schreef: ↑

26 sep 2017 18:46

Earthheart schreef: ↑

26 sep 2017 18:43

dat is in tegenspraak met het woordje "gezond" dat ik er overduidelijk bijschreef.

tsja
carnivoor en vleesloos gaat niet samen
staat dat niet ergens in je cursus toen je doctoreerde?

het gaat om de essentiële voedingsstoffen, niet om voedingsproducten. Je kunt dus veganistisch kattenvoer maken zonder vlees maar wel met alle voor katten essentiële voedingsstoffen. Nergens in de biologie staat dat carnivoren per se vlees moeten hebben. Ze moeten voedingsstoffen hebben, maar die hoeven niet per se de vorm van vlees aan te nemen. De vorm van voeding is niet bepalend.

Peter van Velzen schreef: ↑

26 sep 2017 18:29

Ik blijf bij mijn oorspronkelijk bezwaar tegen het gebruik van het idee dierenrechten. Mensen kunnen prima beslissen over welke rechten een mens al dan niet mag of moet hebben, hij kan zelfs andere dieren rechten geven jegens de mens, maar als we het gedrag tussen andere diersoorten onderling willen gaan regelen, dan gaan we ons boekje toch echt te buiten.

welk boekje? De slachtoffers in de natuur interesseren zich niet in onze boekjes. Enkel jij hecht blijkbaar meer waarde aan je boekje dan aan het welzijn van anderen, van de dieren.

Dit leidt tot het naar ons inzicht herscheppen van de ecologie.

en wat is daar mis mee? Wij weten in ieder geval beter dan de natuur wat goed is voor het welzijn van wezens in de natuur. De natuur zelf is namelijk stekeblind en interesseert zich helemaal niet in welzijn.

Niets verplicht andere dieren om een mensenmoraal te gehoorzamen. Die geldt toch echt alleen voor mensen.

tenzij je per se wil discrimineren, bestaat er niet zoiets als een mensenmoraal die geldt voor alle en alleen mensen.

Vleeseters zullen vlees eten en parasieten zullen parasiteren, er is geen morele reden om daar wat aan te veranderen

blijkbaar wel als die vleeseters en parasieten mensen gaan treffen. Cfr kinderen geïnfecteerd met parasitaire wormen, daar willen we wel graag wat aan veranderen door die kinderen te ontwormen. Maar waarom zou het niet immoreel zijn om kinderen zo te helpen maar wel immoreel zijn om andere wezens (niet-menselijke dieren) zo te helpen?

Alleen maar de wens van de mens. Laten we een beetje bescheiden blijven.

je eigen voorkeuren (bv van mensenmoraal en dergelijke) boven de vitale belangen van niet-menselijke wezens stellen, je eigen preferenties (bv voor integriteit van ecosystemen) boven de preferenties van dieren (bv voor welzijn) stellen, dat zijn geen vormen van bescheidenheid. Dat is eerder menselijke arrogantie of chauvinisme. Wensen wat de dieren zelf wensen, is wel bescheiden. Wensen wat ecosystemen wensen, is een waanidee, want ecosystemen hebben geen wensen.

Earthheart schreef: ↑

26 sep 2017 12:10

het vluchtgedrag plus hun neurofysiologische respons (stresshormonen, activiteit in hersendelen die vermoedelijk instaan voor angstgevoelens) plus ander gedrag dat wijst op bewustzijn bij vissen. Cfr wetenschappelijk onderzoek https://link.springer.com/article/10.10 ... 014-0761-0
We weten het niet zeker, maar het aanwezige bewijs geeft aan dat de kans voldoende groot is om vissen het voordeel van de twijfel te geven.

De meeste vissen zijn de hele dag bezig om in leven te blijven, ze staan immers op het menu van andere vissen/vogels/zoogdieren. Dus angst gevoelens zijn nodig om te overleven en voort te planten.
De vraag was is een vis bang om dood te gaan, heeft hij überhaupt benul van sterven en of doodgaan?
Volgens mij niet.

Earthheart schreef: ↑

26 sep 2017 13:19

niemand pleit hier om ecosystemen te ontwrichten.

Misschien niet, maar ik zie niet hoe je jouw droom kan laten uitkomen zonder heel de natuur in chaos te sturen.

Fish schreef: ↑

26 sep 2017 20:21

Earthheart schreef: ↑

26 sep 2017 12:10

het vluchtgedrag plus hun neurofysiologische respons (stresshormonen, activiteit in hersendelen die vermoedelijk instaan voor angstgevoelens) plus ander gedrag dat wijst op bewustzijn bij vissen. Cfr wetenschappelijk onderzoek https://link.springer.com/article/10.10 ... 014-0761-0
We weten het niet zeker, maar het aanwezige bewijs geeft aan dat de kans voldoende groot is om vissen het voordeel van de twijfel te geven.

De meeste vissen zijn de hele dag bezig om in leven te blijven, ze staan immers op het menu van andere vissen/vogels/zoogdieren. Dus angst gevoelens zijn nodig om te overleven en voort te planten.
De vraag was is een vis bang om dood te gaan, heeft hij überhaupt benul van sterven en of doodgaan?
Volgens mij niet.

mogelijks niet, nee, zoals baby's en peuters. Maar als ze angst hebben, is er iets dat ze niet willen of iets dat ze wel willen (bv veiligheid). En dan kunnen we kijken naar welke andere dingen ze daarmee nog zoal consistent kunnen willen. Dan is bv overleven iets dat ze consistent kunnen willen, ook al zijn ze zich op die moment niet bewust van leven en dood.

Fish schreef: ↑

26 sep 2017 20:27

Earthheart schreef: ↑

26 sep 2017 13:19

niemand pleit hier om ecosystemen te ontwrichten.

Misschien niet, maar ik zie niet hoe je jouw droom kan laten uitkomen zonder heel de natuur in chaos te sturen.

in chaos sturen wil zeggen meer leed veroorzaken? Dan zeg je gewoon dat mijn droom uitvoeren onmogelijk is. Maar daar hebben we nog geen bewijs voor, net zoals we geen bewijs hebben voor de hypothese dat aids nooit te genezen is. Jij ziet met de technologie van anno 2017, terwijl mijn stelling is dat we nieuwe technologie moeten ontwikkelen en we dan moeten kijken met die technologie anno 2517. Maar we moeten dan wel overleven tot het jaar 2517.

Earthheart schreef: ↑

26 sep 2017 19:50

Ze moeten voedingsstoffen hebben, maar die hoeven niet per se de vorm van vlees aan te nemen.

en toen zag ik hier een halve muis liggen
nu goed, mijn kat dus vanaf nu volproppen met pilletjes, poedertjes, proteinedrankjes,...
soort van kattenherbalife

Earthheart schreef: ↑

26 sep 2017 20:31

Dan zeg je gewoon dat mijn droom uitvoeren onmogelijk is. Maar daar hebben we nog geen bewijs voor, net zoals we geen bewijs hebben voor de hypothese dat aids nooit te genezen is. Jij ziet met de technologie van anno 2017, terwijl mijn stelling is dat we nieuwe technologie moeten ontwikkelen en we dan moeten kijken met die technologie anno 2517. Maar we moeten dan wel overleven tot het jaar 2517.

Ik zat vanmiddag de krabben uit de garnalen te zoeken en voerde die aan de meeuwen (Knap hoe ze een krab in een keer doorslikken).
Ik moest toen aan jou denken. Er moeten meerdere miljarden krabben leven die 'jij' allemaal zover moet zien te krijgen dat ze niet meer visbroed eten maar kunstmatig geproduceerd voedsel.
Stel dat je ze kunt leren ander voedsel te nemen, moet je ze ook hun instinct om vis te eten nog afleren, moet je dat voedsel ook nog over de zeeen en oceanen distribueren.
En dit gaat alleen nog maar over krabben.
Enig idee hoe je dat gaat doen?

Er loopt een gewond dier op de savanne. De keus het dier loopt nog een week rond met hevige pijn en sterf dan (want geen predator die er naar om kijkt), of het dier wordt door een leeuw opgemerkt en sterft direct.
Wat zou dat dier willen?

Fish schreef:

Wat zou dat dier willen?

Daar ben ik ook benieuwd naar! Hoe kan Earthheart opkomen voor de wil van een dier? Hoe doe je dat? Hoe vind je in godsnaam de wil van een dier en breng je dat als woordvoerder van dat dier in een discussie?

Earthheart schreef: ↑

26 sep 2017 13:19

Ah dus die katachtige wil eigenlijk niet jagen, en dat heeft ie jou zelf verteld.

ik had het over de muizen die niet bejaagd willen worden. Hun gedrag vertelt ons dat. De kat mag jagen, maar niet op voelende wezens. De kat heeft wel een wel een wil om te jagen, maar het maakt voor de kat niets uit of de prooi wel of niet een voelend wezen is. Tenzij jij nu gelooft dat de kat een wil heeft om enkel op voelende wezens te jagen. Dus mocht blijken dat muizen toch geen gevoelens en geen wil hebben, dan gaat de kat plots geen interesse meer tonen in de jacht? Nee dus. Dus we zorgen ervoor dat de kat kan jagen, op willoze, gevoelloze objecten.

Mijn katten zijn gek op het jagen op gekko's en muizen.
Gekko's worden opgevreten maar muizen worden vooral opgejaagd en heen en weer gegooid.

Nou heb ik een heel arsenaal aan balletjes en veertjes e.a. leuk speelgoed maar nee, levende dieren blijken een stuk leuker te zijn voor mijn katertjes.
Ook al batterij speeltjes geprobeerd in de vorm van een muis of kevertje, ook die zijn alleen maar voor korte duur aantrekkelijk genoeg.
Zelfs als ik met touwtjes, stokjes of muisjes door het huis spring win ik het niet van een levende prooi.
Mijn kleine poekie wil graag wel mij in m'n enkels bijten

Wat zegt dat?!
Ik denk dat ik best wel weet wat mijn katten graag willen als ik goed naar hun natuurlijke gedrag kijk.

Jij wilt de tegen-natuurlijke kant afdwingen. Is dat dan diervriendelijk?

lost and not found yet! schreef: ↑

26 sep 2017 23:03

Fish schreef:

Wat zou dat dier willen?

Daar ben ik ook benieuwd naar! Hoe kan Earthheart opkomen voor de wil van een dier? Hoe doe je dat? Hoe vind je in godsnaam de wil van een dier en breng je dat als woordvoerder van dat dier in een discussie?

door te kijken naar het gedrag en eventueel fysiochemische reacties (stresshormonen meten, kijken naar waar het dier aandacht op richt, revealed preference methoden om te kijken wat het dier het liefst wil als het moet kiezen tussen meerdere opties). We weten ondertussen redelijk veel over animal welfare; is veel onderzoek naar gedaan, bv ook bij veedieren. Voor deze discussie is het voldoende om te weten dat een dier niet ziek wil zijn, geen parasieten wil en niet wil aangevallen worden door een roofdier. Die wil achterhalen bij een dier is helemaal niet moeilijk. Als jij daaraan gaat twijfelen, dan mogen wij aan jouw wil gaan twijfelen en dat kun je niet consistent willen.

Woordvoerders: zoals bij geadopteerde baby's en mentaal gehandicapte mensen die ook niet zelf kunnen praten maar wel vertegenwoordigd kunnen worden door pratende volwassenen.

Petra schreef: ↑

27 sep 2017 04:49

Earthheart schreef: ↑

26 sep 2017 13:19

Ah dus die katachtige wil eigenlijk niet jagen, en dat heeft ie jou zelf verteld.

ik had het over de muizen die niet bejaagd willen worden. Hun gedrag vertelt ons dat. De kat mag jagen, maar niet op voelende wezens. De kat heeft wel een wel een wil om te jagen, maar het maakt voor de kat niets uit of de prooi wel of niet een voelend wezen is. Tenzij jij nu gelooft dat de kat een wil heeft om enkel op voelende wezens te jagen. Dus mocht blijken dat muizen toch geen gevoelens en geen wil hebben, dan gaat de kat plots geen interesse meer tonen in de jacht? Nee dus. Dus we zorgen ervoor dat de kat kan jagen, op willoze, gevoelloze objecten.

Mijn katten zijn gek op het jagen op gekko's en muizen.
Gekko's worden opgevreten maar muizen worden vooral opgejaagd en heen en weer gegooid.

Nou heb ik een heel arsenaal aan balletjes en veertjes e.a. leuk speelgoed maar nee, levende dieren blijken een stuk leuker te zijn voor mijn katertjes.
Ook al batterij speeltjes geprobeerd in de vorm van een muis of kevertje, ook die zijn alleen maar voor korte duur aantrekkelijk genoeg.
Zelfs als ik met touwtjes, stokjes of muisjes door het huis spring win ik het niet van een levende prooi.
Mijn kleine poekie wil graag wel mij in m'n enkels bijten

Wat zegt dat?!
Ik denk dat ik best wel weet wat mijn katten graag willen als ik goed naar hun natuurlijke gedrag kijk.

Jij wilt de tegen-natuurlijke kant afdwingen. Is dat dan diervriendelijk?

maar dat een balletje wel of geen bewustzijn heeft, maakt voor de kat niet uit. Als een balletje een bewustzijn zou hebben, zou de kat niet plots liever achter dat balletje lopen. En als de muis geen bewustzijn zou hebben (een filosofische zombie zou zijn), dan zou de kat niet plots minder plezier eraan hebben. Het gaat dus niet om de aanwezigheid van een bewustzijn.
Dat een kat minder graag achter een speeltje dan achter een muis aanloopt kan zijn, maar dan is het zoals bij vlees eten: het verschil in voorkeur bij de kat tussen lopen achter muis en lopen achter speeltje is kleiner dan het verschil in voorkeur bij de muis tussen leven en dood (net zoals het verschil in voorkeur bij een mens tussen het eten van vlees en het eten van een plantaardige vleesvervanger kleiner is dan het verschil in voorkeur bij een varken tussen leven en dood). Dus de voorkeur voor de muis om te blijven leven primeert. En zeker als het om tientallen muizen zou gaan die allemaal opgegeten zouden worden door één kat. Kwestie van belangen correct af te wegen. Dat het lopen achter een speeltje een klein klein beetje tegennatuurlijk is voor een kat, weegt niet op tegen het feit dat gedood worden heel tegennatuurlijk en dieronvriendelijk is voor een muis.
Dat een batterij speeltje in de vorm van een muis maar voor korte duur aantrekkelijk genoeg is: meestal geldt hetzelfde bij een echte gevangen muis. Er zijn veel facturen die speelduur beïnvloeden, dus je zou er een soort van randomized controlled trial van moeten maken om te achterhalen of het speeltje echt minder aantrekkelijk is.

Een dier dat Eartheart uit de natuur wil verwijderen: De fuut

Peter van Velzen schreef: ↑

27 sep 2017 09:03

Een dier dat Eartheart uit de natuur wil verwijderen: De fuut

en hoe zit het met de poelifinario en de witte roepie-roepie?
https://www.youtube.com/watch?v=x3UDctkmriQ

Misschien dat Earthheart hier nog iets van kan leren:
https://www.trouw.nl/samenleving/vegani ... ~a17d7ec7/