Dierenrechten

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 05 nov 2017 22:06

axxyanus schreef:
05 nov 2017 13:46
Earthheart schreef:
04 nov 2017 18:57
maar bij ethische rechten gaat het niet om een risico op arrestatie, maar om een risico op immoreel gedrag. Niemand kan die rechten overtreden zonder risico op immoreel gedrag.
Immoreel volgens wie?

volgens wat. Volgens een ethisch systeem
Ik heb er helemaal geen probleem mee om mij immoreel te gedragen volgens de ethische regels van iemand anders.
en ik durf te beweren dat het ook immoreel is volgens jouw ethische regels, tenminste, als je die regels consequent (zonder ongewenste willekeur) toepast.
Earthheart schreef:
04 nov 2017 18:57
bij mij gaat het alvast over een beslissing...
Maar beschik jij over de nodige legitimiteit om die beslissing te laten gelden voor anderen? Waarom zouden anderen jouw beslissing moeten volgen?
ze hoeven niet per se mijn beslissing te volgen, zolang ze zelf maar een coherent ethisch systeem naleven. In het bijzonder: zolang dat, als ze een keuze maken, ze daarvoor een rechtvaardigende regel kunnen geven waarvan ze consistent kunnen willen dat iedereen die regel volgt in alle situaties.
Zolang jij dat axiomatische systeem gewoon als een persoonlijk studie object beschouwt, heb jij geen gezag nodig. Van zodra wat jij verkondigt er op neer begint te komen dat anderen die axioma's in hun systeem moeten opnemen, want dat jij dat beslist hebt, is de vraag in hoeverre jij over het nodige gezag beschikt om daar over te beslissen wel degelijk relevant.
Het gaat er niet om wie het gezag bezit, maar wie het gezag moet of mag bezitten. Iedereen die zelf een coherent ethisch systeem heeft geconstrueerd, moet evenveel gezag krijgen. Diegenen met coherente ethische systemen kunnen bij conflicten dan democratisch stemmen of tot een compromis komen. Diegenen met incoherente systemen mogen geen gezag hebben en mogen niet meestemmen.
Maar als ik je goed begreep heb jij tot nu toe dit basisrecht steeds verdedigd alsof het een onvermijdelijke logische conclusie was.

het toekennen van het basisrecht aan mensen (iets wat jij doet, want jij bent sterk tegen bv verkrachting en slavernij; twee voorbeelden waar dat basisrecht geschonden wordt), is geen onvermijdelijk logisch gevolg van iets. Het is een axioma dat je verkiest. Maar als je dat axioma verkiest, en als je ongewenste willekeur moet vermijden, dan is het wel een onvermijdelijk logisch gevolg dat je dat basisrecht ook aan dieren moet toekennen.
Earthheart schreef:
04 nov 2017 18:57
punt is dat jij dat recht zelf wel als axioma neemt, maar dat je bij het toekennen (of erkennen) ongewenste willekeur gebruikt als je het wel aan mensen maar niet aan dieren toekent (of erkent)
Nee, ik erken dat axioma niet.
ik denk het van wel hoor. Of zeg jij dat verkrachting en slavernij moreel toegelaten zijn?
IMO is de wereld veel te rommelig om in dit soort axioma's te kunnen vatten. Toch op de manier dat jij schijnt te doen die de zaken enkel zwart-wit lijk te zien wat als gevolg heeft dat als ik meerdere waarden nastreef en in een situatie terechtkomt waarin die waarden tot tegenstrijdig handelen zouden aanzetten, ik niet anders zou kunnen dan een van die waarden volledig te laten vallen want anders heb ik een inconsistent systeem en kan ik volgens dat systeem alle handelen goedkeuren.
nee, je hebt dan nog niet noodzakelijk een inconsistent systeem en je moet nog niet noodzakelijk een waarde laten vallen bij een conflict in waarden. Vergelijk het met een consistente theorie in de natuurkunde, met twee krachten (bv zwaartekracht en elektriciteit) die elkaar ook kunnen tegenwerken en waarbij één kracht domineert afhankelijk van massa's en ladingen. Dat twee krachten een tegengesteld teken hebben maakt de natuurkunde nog niet inconsistent. Basisrechten in een ethische theorie zijn als het ware morele krachten. https://stijnbruers.wordpress.com/2014/ ... en-ethiek/
Sorry ik ben van oordeel dat zo rigide omgaan met ethiek in de praktijk enkel mis kan lopen en ik vind uw concept van "ongewenste willekeur" zo vaag dat het maar al te vaak op neer lijkt te komen dat het enkel gaat om willekeur die jij ongewenst vind,
ongewenste willekeur is willekeur die minstens één iemand (niet noodzakelijk ik) niet consistent kan willen. Het is accuraat te bepalen door bv bovenvermelde regel: "als je een keuze maakt, moet je daarvoor een regel kunnen geven waarvan..."
Dus nee jij kan niet zomaar beweren dat ik dat recht als axioma neem.
ik zal je antwoord afwachten of je slavernij en verkrachting toelaat.
Earthheart schreef:
04 nov 2017 18:57
Ik beschouw het toekennen van rechten meer abstract. Als ik aan een getal een opvolger toeken, dan kun jij dat ook nog doen. Dan kunnen we samen dat axioma van de getaltheorie respecteren en ermee werken.
Dat kan alleen als we elk ons eigen systeem bestuderen/construeren.
dat is goed gezegd. Ik beweer dat iedereen een eigen coherent ethisch systeem moet construeren. Het verschil met wiskundige systemen is dat we bij conflicten tussen ethische systemen moeten streven naar een democratische consensus of compromis. Wiskundige systemen kunnen los van elkaar blijven bestaan; ethische systemen niet wanneer de aanhangers van die ethische systemen met elkaar interageren.
Als we samenwerken bij het bestuderen/construeren van het zelfde systeem dan kan dat niet.
akkoord: als jij en ik dezelfde getaltheorie aan het bestuderen zijn of willen bestuderen, en als jij aan elk getal een opvolger hebt toegekend, dan moet ik jouw toekenning aanvaarden/erkennen/overnemen/kopiëren.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 06 nov 2017 10:44

Earthheart schreef:
05 nov 2017 22:06
axxyanus schreef:
05 nov 2017 13:46
Ik heb er helemaal geen probleem mee om mij immoreel te gedragen volgens de ethische regels van iemand anders.
en ik durf te beweren dat het ook immoreel is volgens jouw ethische regels, tenminste, als je die regels consequent (zonder ongewenste willekeur) toepast.
Maar consequent en ongewenste willekeur zijn niet het zelfde. Wat jij hier schrijft komt er op neer dat het immoreel zou zijn volgens mijn regels als mijn regels maar voldoende op jouw regels lijken. [Bepalen hoe je het moet toepassen gebeurt natuurlijk ook volgens regels, dus die gooi ik maar even op de hoop.]
Earthheart schreef:
05 nov 2017 22:06
axxyanus schreef:
05 nov 2017 13:46
Maar beschik jij over de nodige legitimiteit om die beslissing te laten gelden voor anderen? Waarom zouden anderen jouw beslissing moeten volgen?
ze hoeven niet per se mijn beslissing te volgen, zolang ze zelf maar een coherent ethisch systeem naleven. In het bijzonder: zolang dat, als ze een keuze maken, ze daarvoor een rechtvaardigende regel kunnen geven waarvan ze consistent kunnen willen dat iedereen die regel volgt in alle situaties.
Met andere woorden jij roept jezelf op als arbiter om te bepalen welke systemen toelaatbaar zijn en welke niet. Over welke legitimiteit beschik jij om die rol op je te nemen? Waarom zou ik mij ten opzichte van jouw moeten rechtvaardigen over hoe mijn ethisch systeem eruit ziet?
Earthheart schreef:
05 nov 2017 22:06
axxyanus schreef:
05 nov 2017 13:46
Zolang jij dat axiomatische systeem gewoon als een persoonlijk studie object beschouwt, heb jij geen gezag nodig. Van zodra wat jij verkondigt er op neer begint te komen dat anderen die axioma's in hun systeem moeten opnemen, want dat jij dat beslist hebt, is de vraag in hoeverre jij over het nodige gezag beschikt om daar over te beslissen wel degelijk relevant.
Het gaat er niet om wie het gezag bezit, maar wie het gezag moet of mag bezitten. Iedereen die zelf een coherent ethisch systeem heeft geconstrueerd, moet evenveel gezag krijgen. Diegenen met coherente ethische systemen kunnen bij conflicten dan democratisch stemmen of tot een compromis komen. Diegenen met incoherente systemen mogen geen gezag hebben en mogen niet meestemmen.
Natuurlijk gaat het wel om wie gezag bezit. Zonder gezag kan jij dit soort voorwaarden niet opleggen aan anderen.
Earthheart schreef:
05 nov 2017 22:06
axxyanus schreef:
05 nov 2017 13:46
Earthheart schreef:
04 nov 2017 18:57
punt is dat jij dat recht zelf wel als axioma neemt, maar dat je bij het toekennen (of erkennen) ongewenste willekeur gebruikt als je het wel aan mensen maar niet aan dieren toekent (of erkent)
Nee, ik erken dat axioma niet.
ik denk het van wel hoor. Of zeg jij dat verkrachting en slavernij moreel toegelaten zijn?
Dat is een non sequitur. Het is best mogelijk om van oordeel te zijn dat verkrachting en slavernij moreel niet toegelaten zijn en toch dat axioma niet te aanvaarden. Dat axioma van jou heeft namelijk veel meer implicaties. Ik hoef het maar met een van die implicaties oneens te zijn om te besluiten dat ik dat axioma niet aanvaard. Jij kan dus niet naar enkele implicaties wijzen die ik positief beoordeel om daaruit te besluiten dat ik ook het axioma aanvaard. Uw axioma aanvaarden is niet de enige manier om verkrachting en slavernij te veroordelen.
Earthheart schreef:
05 nov 2017 22:06
axxyanus schreef:
05 nov 2017 13:46
IMO is de wereld veel te rommelig om in dit soort axioma's te kunnen vatten. Toch op de manier dat jij schijnt te doen die de zaken enkel zwart-wit lijk te zien wat als gevolg heeft dat als ik meerdere waarden nastreef en in een situatie terechtkomt waarin die waarden tot tegenstrijdig handelen zouden aanzetten, ik niet anders zou kunnen dan een van die waarden volledig te laten vallen want anders heb ik een inconsistent systeem en kan ik volgens dat systeem alle handelen goedkeuren.
nee, je hebt dan nog niet noodzakelijk een inconsistent systeem en je moet nog niet noodzakelijk een waarde laten vallen bij een conflict in waarden. Vergelijk het met een consistente theorie in de natuurkunde, met twee krachten.
Dat is de uitleg die je nu geeft. Maar als puntje bij paaltje komt is dat zelden de manier waarop jij de zaken hier benadert. Als iemand met een ethische aanname komt die jou niet aanstaat, dan neem je die ethische aanname en gaat daarmee om alsof het een absoluut na te volgen principe is en als je dan op die manier tot een contradictie komt, is dat op dat moment voor jou het argument om die aanname volledig te verwerpen. Ook je basisrechten schrijf je neer alsof het absolute principes zijn.
Earthheart schreef:
05 nov 2017 22:06
axxyanus schreef:
05 nov 2017 13:46
Sorry ik ben van oordeel dat zo rigide omgaan met ethiek in de praktijk enkel mis kan lopen en ik vind uw concept van "ongewenste willekeur" zo vaag dat het maar al te vaak op neer lijkt te komen dat het enkel gaat om willekeur die jij ongewenst vind,
ongewenste willekeur is willekeur die minstens één iemand (niet noodzakelijk ik) niet consistent kan willen. Het is accuraat te bepalen door bv bovenvermelde regel: "als je een keuze maakt, moet je daarvoor een regel kunnen geven waarvan..."
Waarom zou ik dat aanvaarden? Waarom zou ik bepaalde willekeur in mijn systeem moeten weren omdat die willekeur inconsistent zou zijn in iemand anders systeem? Wie bepaald of de regel die gegeven wordt aanvaardbaar is, want als mijn geheugen mij niet in de steek laat zijn er al mensen geweest die met zo'n regel kwamen die jij dan niet aanvaard hebt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 06 nov 2017 14:44

axxyanus schreef:
06 nov 2017 10:44
Maar consequent en ongewenste willekeur zijn niet het zelfde. Wat jij hier schrijft komt er op neer dat het immoreel zou zijn volgens mijn regels als mijn regels maar voldoende op jouw regels lijken. [Bepalen hoe je het moet toepassen gebeurt natuurlijk ook volgens regels, dus die gooi ik maar even op de hoop.]
Ik preciseerde consequent eventjes als "zonder ongewenste willekeur". Als je bedoelt dat het ook mijn regel is om regels consequent (zonder ongewenste willekeur) toe te passen, ja, dan geldt "als ze maar voldoende op jouw regels lijken". De regel om ongewenste willekeur te vermijden (mijn regel) plus de regel om het basisrecht toe te kennen aan mensen (zowel jouw als mijn regel), leidt tot de regel om het basisrecht ook toe te kennen aan dieren. De vraag is of het vermijden van ongewenste willekeur ook niet jouw regel is.
Earthheart schreef:
05 nov 2017 22:06
ze hoeven niet per se mijn beslissing te volgen, zolang ze zelf maar een coherent ethisch systeem naleven. In het bijzonder: zolang dat, als ze een keuze maken, ze daarvoor een rechtvaardigende regel kunnen geven waarvan ze consistent kunnen willen dat iedereen die regel volgt in alle situaties.
Met andere woorden jij roept jezelf op als arbiter om te bepalen welke systemen toelaatbaar zijn en welke niet.
jij mag dat ook doen, zolang je maar dat principe volgt dat als je een keuze maakt, je daarvoor een regel moet kunnen geven...
Over welke legitimiteit beschik jij om die rol op je te nemen?
het feit dat ik consistent kan willen dat iedereen dat doet (dat iedereen die rol opneemt).
Waarom zou ik mij ten opzichte van jouw moeten rechtvaardigen over hoe mijn ethisch systeem eruit ziet?
als jij jouw ethisch systeem niet moet kunnen rechtvaardigen tegenover mij, dan hoef ik mijn ethisch systeem niet te kunnen rechtvaardigen tegenover jou. Dat kun je niet consistent willen, want je was net aan het klagen over mijn legitimiteit. De keuze wie legitimiteit heeft is deel van mijn ethisch systeem, dus zeg je nu dat ik mijn legitimiteit enzo niet hoef te kunnen rechtvaardigen?
Natuurlijk gaat het wel om wie gezag bezit.

nee, want uit feiten kun je geen normen afleiden, en het gaat erom welke normen we moeten/mogen volgen.
Zonder gezag kan jij dit soort voorwaarden niet opleggen aan anderen.

de vraag is opnieuw niet of ik het kan, maar of ik het mag. Ik kan je vermoorden, en dan zal ik meer gezag hebben dat jij.
Dat is een non sequitur. Het is best mogelijk om van oordeel te zijn dat verkrachting en slavernij moreel niet toegelaten zijn en toch dat axioma niet te aanvaarden. Dat axioma van jou heeft namelijk veel meer implicaties. Ik hoef het maar met een van die implicaties oneens te zijn om te besluiten dat ik dat axioma niet aanvaard. Jij kan dus niet naar enkele implicaties wijzen die ik positief beoordeel om daaruit te besluiten dat ik ook het axioma aanvaard. Uw axioma aanvaarden is niet de enige manier om verkrachting en slavernij te veroordelen.
op basis van wat zou jij verkrachting en slavernij dan wel veroordelen? Ik ken veel van ethiek; ik heb nog nooit een alternatief daarvoor tegengekomen. (en kom niet af met vage principes zoals "verkrachting is ondeugdzaam")
Dat is de uitleg die je nu geeft. Maar als puntje bij paaltje komt is dat zelden de manier waarop jij de zaken hier benadert. Als iemand met een ethische aanname komt die jou niet aanstaat, dan neem je die ethische aanname en gaat daarmee om alsof het een absoluut na te volgen principe is en als je dan op die manier tot een contradictie komt, is dat op dat moment voor jou het argument om die aanname volledig te verwerpen. Ook je basisrechten schrijf je neer alsof het absolute principes zijn.
ik benader het zoals in de natuurkunde, waar de zwaartekracht ook geen absolute kracht is. Hoe jij denkt dat ik de zaken benader, is dan fout.
Dat de zwaartekracht niet absoluut is en kan afgewogen worden tegenover andere krachten, wil niet zeggen dat er in de zwaartekrachtswet vermijdbare willekeur zit zoals "alle massa's trekken elkaar aan behalve in de rechterbovenhoek van het heelal". Idem voor morele krachten.
Earthheart schreef:
05 nov 2017 22:06
ongewenste willekeur is willekeur die minstens één iemand (niet noodzakelijk ik) niet consistent kan willen. Het is accuraat te bepalen door bv bovenvermelde regel: "als je een keuze maakt, moet je daarvoor een regel kunnen geven waarvan..."
Waarom zou ik dat aanvaarden?
als jij het niet moet, dan moet niemand het, want waarom zou jij de enige zijn die het niet hoeft te aanvaarden? Kun jij willen dat niemand die regel aanvaardt?
Waarom zou ik bepaalde willekeur in mijn systeem moeten weren omdat die willekeur inconsistent zou zijn in iemand anders systeem?
of er sprake is van willekeur, hangt niet af van andere systemen. Willekeur wil zeggen dat er bij het selecteren van elementen geen regel gevolgd werd. Als jouw systeem willekeur bevat, dan blijft het willekeur bevatten, wat mijn ethisch systeem ook moge zijn, dus zelfs al was mijn ethisch systeem helemaal anders. Dus willekeur is een absoluut begrip.
Wie bepaald of de regel die gegeven wordt aanvaardbaar is, want als mijn geheugen mij niet in de steek laat zijn er al mensen geweest die met zo'n regel kwamen die jij dan niet aanvaard hebt.
wat voor regel?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 06 nov 2017 16:49

Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
axxyanus schreef:
06 nov 2017 10:44
Met andere woorden jij roept jezelf op als arbiter om te bepalen welke systemen toelaatbaar zijn en welke niet.
jij mag dat ook doen, zolang je maar dat principe volgt dat als je een keuze maakt, je daarvoor een regel moet kunnen geven...
Ik mag het ook doen, zolang het maar volgens jouw principe is?
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
axxyanus schreef:
06 nov 2017 10:44
Over welke legitimiteit beschik jij om die rol op je te nemen?
het feit dat ik consistent kan willen dat iedereen dat doet (dat iedereen die rol opneemt).
Sinds wanneer geeft dat iemand enige legitimiteit.
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
axxyanus schreef:
06 nov 2017 10:44
Waarom zou ik mij ten opzichte van jouw moeten rechtvaardigen over hoe mijn ethisch systeem eruit ziet?
als jij jouw ethisch systeem niet moet kunnen rechtvaardigen tegenover mij, dan hoef ik mijn ethisch systeem niet te kunnen rechtvaardigen tegenover jou. Dat kun je niet consistent willen, want je was net aan het klagen over mijn legitimiteit. De keuze wie legitimiteit heeft is deel van mijn ethisch systeem, dus zeg je nu dat ik mijn legitimiteit enzo niet hoef te kunnen rechtvaardigen?
Neen ik was niet aan het klagen. Ik stelde een vraag. En ik stelde de vraag naar die legitimiteit omdat jij in jouw uitleg nogal eens komt met hoe jij bepaalde zaken beslist hebt. Nu voor ik mijn handelen laat beïnvloeden door iemands beslissing, wil ik graag weten met welke legitimiteit die persoon die beslissing genomen heeft. Voor de rest hoeft niemand mij zijn ethisch systeem te verantwoorden. Ik leef al jaren zonder anderen te vragen hun ethisch systeem te rechtvaardigen. Misschien dat dat op een bepaald nivo niet consistent is maar ik heb er over het algemeen weinig last van. Ik trek mij over het algemeen ook niet veel aan van hoe anderen vinden dat ik mij moet gedragen.
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
Natuurlijk gaat het wel om wie gezag bezit.

nee, want uit feiten kun je geen normen afleiden, en het gaat erom welke normen we moeten/mogen volgen.
Mij goed, ik volg geen normen waarvan anderen gewoon beslist hebben dat ze er zijn.
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
axxyanus schreef:
06 nov 2017 10:44
Zonder gezag kan jij dit soort voorwaarden niet opleggen aan anderen.

de vraag is opnieuw niet of ik het kan, maar of ik het mag. Ik kan je vermoorden, en dan zal ik meer gezag hebben dat jij.
Ik zie ook niet hoe jij voor anderen mag beslissen hoe hun ethisch systeem eruit moet zien.
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
axxyanus schreef:
06 nov 2017 10:44
Dat is een non sequitur. Het is best mogelijk om van oordeel te zijn dat verkrachting en slavernij moreel niet toegelaten zijn en toch dat axioma niet te aanvaarden. Dat axioma van jou heeft namelijk veel meer implicaties. Ik hoef het maar met een van die implicaties oneens te zijn om te besluiten dat ik dat axioma niet aanvaard. Jij kan dus niet naar enkele implicaties wijzen die ik positief beoordeel om daaruit te besluiten dat ik ook het axioma aanvaard. Uw axioma aanvaarden is niet de enige manier om verkrachting en slavernij te veroordelen.
op basis van wat zou jij verkrachting en slavernij dan wel veroordelen? Ik ken veel van ethiek; ik heb nog nooit een alternatief daarvoor tegengekomen. (en kom niet af met vage principes zoals "verkrachting is ondeugdzaam")
Waarom ben jij eigenlijk over verkrachting en slavernij begonnen? Het basisrecht dat in deze context ter sprake kwam was om niet tegen zijn wil gedood te worden of iets dergelijks. Dat zegt IMO weinig over verkrachting en slavernij.
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
axxyanus schreef:
06 nov 2017 10:44
Dat is de uitleg die je nu geeft. Maar als puntje bij paaltje komt is dat zelden de manier waarop jij de zaken hier benadert. Als iemand met een ethische aanname komt die jou niet aanstaat, dan neem je die ethische aanname en gaat daarmee om alsof het een absoluut na te volgen principe is en als je dan op die manier tot een contradictie komt, is dat op dat moment voor jou het argument om die aanname volledig te verwerpen. Ook je basisrechten schrijf je neer alsof het absolute principes zijn.
ik benader het zoals in de natuurkunde, waar de zwaartekracht ook geen absolute kracht is. Hoe jij denkt dat ik de zaken benader, is dan fout.
Mij best, maar IMO ligt dat voor een groot deel aan hoe jij de zaken hier probeert te argumenteren.
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
Dat de zwaartekracht niet absoluut is en kan afgewogen worden tegenover andere krachten, wil niet zeggen dat er in de zwaartekrachtswet vermijdbare willekeur zit zoals "alle massa's trekken elkaar aan behalve in de rechterbovenhoek van het heelal". Idem voor morele krachten.
Ik weet niet hoor. Nog niet zolang geleden heb ik gehoord van een theorie die als gevolg zou hebben dat er één magnetische monopool zou zijn terwijl magneten over het algemeen toch dipool zijn. Dit soort willekeur is dus niet helemaal uitgesloten in de fysica.
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
axxyanus schreef:
06 nov 2017 10:44
Waarom zou ik dat aanvaarden?
als jij het niet moet, dan moet niemand het, want waarom zou jij de enige zijn die het niet hoeft te aanvaarden? Kun jij willen dat niemand die regel aanvaardt?
Dat lijkt me een non-sequitur. Een voorbeeld van een principe op een erg absolute manier na te volgen ook al beweer je dat niet te doen.

Misschien dat we het aan bepaalde mensen vragen en aan andere mensen niet. Misschien dat we zo'n regel vragen voor bepaalde keuzes en voor anderen niet. Dus neen uit het feit dat ik het niet moet voor alle vragen of voor specifieke vragen, daar kan je voor de rest niet veel uit besluiten.
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
axxyanus schreef:
06 nov 2017 10:44
Waarom zou ik bepaalde willekeur in mijn systeem moeten weren omdat die willekeur inconsistent zou zijn in iemand anders systeem?
of er sprake is van willekeur, hangt niet af van andere systemen. Willekeur wil zeggen dat er bij het selecteren van elementen geen regel gevolgd werd. Als jouw systeem willekeur bevat, dan blijft het willekeur bevatten, wat mijn ethisch systeem ook moge zijn, dus zelfs al was mijn ethisch systeem helemaal anders. Dus willekeur is een absoluut begrip.
Op welke manier beantwoord dat mijn vraag? Het ging niet zozeer om willekeur maar om ongewenste willekeur en voor zover ik je begreep, bestempel jij willekeur als ongewenst als ze inconsistent is met iemands anders systeem. Dus vraag ik mij af waarom bepaalde willekeur in mijn systeem ongewenst zou zijn, enkel omdat ze inconsistent is met een ander systeem.
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
axxyanus schreef:
06 nov 2017 10:44
Wie bepaald of de regel die gegeven wordt aanvaardbaar is, want als mijn geheugen mij niet in de steek laat zijn er al mensen geweest die met zo'n regel kwamen die jij dan niet aanvaard hebt.
wat voor regel?
Die regel waarvan jij vind dat die gegeven moet worden als je een keuze maakt. Wie bepaald of zo'n gegeven regel aanvaardbaar is?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 07 nov 2017 09:13

axxyanus schreef:
06 nov 2017 16:49
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
jij mag dat ook doen, zolang je maar dat principe volgt dat als je een keuze maakt, je daarvoor een regel moet kunnen geven...
Ik mag het ook doen, zolang het maar volgens jouw principe is?
inderdaad, want als jij je niet aan dat principe moet houden, dan moet niemand dat, en dat kun je niet willen. Dat principe is eigenlijk een versie van de bekende gulden regel. De gulden regel is ook mijn principe in de zin dat ik ze onderschrijf, en jij moet je daar ook aan houden.
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
het feit dat ik consistent kan willen dat iedereen dat doet (dat iedereen die rol opneemt).
Sinds wanneer geeft dat iemand enige legitimiteit.
als dat geen legitimiteit geeft, wat dan wel?
Neen ik was niet aan het klagen. Ik stelde een vraag. En ik stelde de vraag naar die legitimiteit omdat jij in jouw uitleg nogal eens komt met hoe jij bepaalde zaken beslist hebt. Nu voor ik mijn handelen laat beïnvloeden door iemands beslissing, wil ik graag weten met welke legitimiteit die persoon die beslissing genomen heeft.

ken je een sterkere reden om een regel of beslissing te aanvaarden, dan dat principe om ongewenste willekeur te vermijden?
Voor de rest hoeft niemand mij zijn ethisch systeem te verantwoorden. Ik leef al jaren zonder anderen te vragen hun ethisch systeem te rechtvaardigen. Misschien dat dat op een bepaald nivo niet consistent is maar ik heb er over het algemeen weinig last van.

dat je er weinig last van hebt is de verklaring dat je geen neiging hebt om anderen te vragen hun systeem te rechtvaardigen. Maar stel dat je bv slachtoffer was van discriminatie zoals racisme en dat je daar wel last van hebt, zou je dan niet zeggen dat die racistische behandeling van jou niet mag, tenzij er een goede rechtvaardiging voor is?
Ik trek mij over het algemeen ook niet veel aan van hoe anderen vinden dat ik mij moet gedragen.
ik ook niet, maar ik trek me wel aan hoe ik me volgens de ethiek (volgens een coherent ethisch systeem) behoor te gedragen. Een coherent ethisch systeem heeft meer moreel gezag dan een persoon.
Ik zie ook niet hoe jij voor anderen mag beslissen hoe hun ethisch systeem eruit moet zien.
Ik mag niet beslissen hoe hun ethisch systeem eruit ziet in de zin dat ik niet mag beslissen welke basisprincipes (axioma's) ze moeten nemen. Ik mag wel beslissen hoe hun ethisch systeem eruit ziet in de zin dat ik wel mag eisen dat hun systeem coherent is (in de zin dat ze geen ongewenste willekeur en inconsistenties bevat).
Waarom ben jij eigenlijk over verkrachting en slavernij begonnen? Het basisrecht dat in deze context ter sprake kwam was om niet tegen zijn wil gedood te worden of iets dergelijks. Dat zegt IMO weinig over verkrachting en slavernij.
Het basisrecht dat ik voorstelde, was het recht op lichamelijke zelfbeschikking, dat het lichaam van een rechtdragend individu niet tegen de wil van dat individu in door anderen mag gebruikt worden als middel voor de doelen van anderen. Verkrachting en slavernij zijn voorbeelden waarbij dat recht geschonden wordt: het lichaam van de slachtoffer wordt gebruikt als lustobject en werkobject.
Nog niet zolang geleden heb ik gehoord van een theorie die als gevolg zou hebben dat er één magnetische monopool zou zijn terwijl magneten over het algemeen toch dipool zijn. Dit soort willekeur is dus niet helemaal uitgesloten in de fysica.
het is een interessante denkoefening om na te gaan welke vormen van willekeur wel uitgesloten zijn in de fysica en welke niet. Zowel het standaardmodel als de relativiteitstheorie zijn universele theorieën in de zin dat ze geen willekeurige uitzonderingen toelaten.
Een voorbeeld van een principe op een erg absolute manier na te volgen ook al beweer je dat niet te doen.
dat principe om ongewenste willekeur te vermijden (die variant van de gulden regel: "als je een keuze maakt, moet je daarvoor een regel kunnen geven waarvan...") is voorlopig wel een absoluut principe in de zin dat ik voorlopig geen enkel ander principe ken dat dit principe zou kunnen overtroeven.
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
axxyanus schreef:
06 nov 2017 10:44
Waarom zou ik bepaalde willekeur in mijn systeem moeten weren omdat die willekeur inconsistent zou zijn in iemand anders systeem?
of er sprake is van willekeur, hangt niet af van andere systemen. Willekeur wil zeggen dat er bij het selecteren van elementen geen regel gevolgd werd. Als jouw systeem willekeur bevat, dan blijft het willekeur bevatten, wat mijn ethisch systeem ook moge zijn, dus zelfs al was mijn ethisch systeem helemaal anders. Dus willekeur is een absoluut begrip.
Op welke manier beantwoord dat mijn vraag?
het antwoord is: omdat je niet consistent kunt willen dat iemand anders hetzelfde doet, namelijk het niet weren van ongewenste willekeur in diens systeem. Weet je wat er allemaal toegelaten is als iedereen ongewenste willekeur mag toelaten in de eigen ethische systemen?
Het ging niet zozeer om willekeur maar om ongewenste willekeur en voor zover ik je begreep, bestempel jij willekeur als ongewenst als ze inconsistent is met iemands anders systeem. Dus vraag ik mij af waarom bepaalde willekeur in mijn systeem ongewenst zou zijn, enkel omdat ze inconsistent is met een ander systeem.

iets is ongewenst als het tegendeel gewenst is. Dat jij ongewenste pijn ongewenst vindt, is omdat je liever niet die pijn voelt en niet omdat die pijn inconsistent zou zijn met jouw ethisch systeem. Ze kan natuurlijk wel ermee inconsistent zijn en dat kan dan ook wel een reden zijn om het niet te wensen, maar zelfs zonder ethisch systeem is die pijn ongewenst.
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
axxyanus schreef:
06 nov 2017 10:44
Wie bepaald of de regel die gegeven wordt aanvaardbaar is, want als mijn geheugen mij niet in de steek laat zijn er al mensen geweest die met zo'n regel kwamen die jij dan niet aanvaard hebt.
wat voor regel?
Die regel waarvan jij vind dat die gegeven moet worden als je een keuze maakt. Wie bepaald of zo'n gegeven regel aanvaardbaar is?
kun je een voorbeeld geven van zo'n regel die ik niet aanvaard zou hebben? Ik kan me er geen voor de geest halen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 07 nov 2017 10:22

Earthheart schreef:
07 nov 2017 09:13
axxyanus schreef:
06 nov 2017 16:49
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
jij mag dat ook doen, zolang je maar dat principe volgt dat als je een keuze maakt, je daarvoor een regel moet kunnen geven...
Ik mag het ook doen, zolang het maar volgens jouw principe is?
inderdaad, want als jij je niet aan dat principe moet houden, dan moet niemand dat, en dat kun je niet willen. Dat principe is eigenlijk een versie van de bekende gulden regel. De gulden regel is ook mijn principe in de zin dat ik ze onderschrijf, en jij moet je daar ook aan houden.
Neen, ik moet dat niet. De gulden regel is een mooie slogan maar wat mij betreft onbruikbaar als een of ander axioma in een logisch systeem. Afhankelijk van hoe je met die gulden regel omgaat of interpreteert, kan de gulden regel leiden tot resultaten waar ik helemaal niet mee akkoord ga.

Je kan in dat soort gevallen natuurlijk altijd beweren dat die gulden regel verkeerd werd toegepast maar dat is van weinig belang. Regels die op een dergelijke manier verkeerd kunnen worden toegepast zijn IMO niet nauwkeurig genoeg om in een axiomatisch systeem te worden opgenomen.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 09:13
axxyanus schreef:
06 nov 2017 16:49
Earthheart schreef:
06 nov 2017 14:44
het feit dat ik consistent kan willen dat iedereen dat doet (dat iedereen die rol opneemt).
Sinds wanneer geeft dat iemand enige legitimiteit.
als dat geen legitimiteit geeft, wat dan wel?
Misschien wel niets. Kijk jij bent het die hier op een of andere manier wens dat jouw beslissing door anderen wordt opgevolgd. Dat impliceert niet dat jij ook over de legitimiteit beschikt om dat redelijkerwijs te kunnen verwachten.

Je kan mensen op twee manieren beïnvloeden. Als je over de nodige legitimiteit/gezag beschikt kan je beslissingen nemen die bepaalde mensen dan min of meer verplicht moeten opvolgen. In het andere geval zal je je moeten beperken tot mensen te overtuigen. Door hier rond te spreiden dat jij zaken beslist hebt op een manier die sterk suggereert dat anderen dat moeten opvolgen heb je op zijn minst gedeeltelijk voor die eerste optie gekozen en is het dan redelijk om van je te verwachten dat je die legitimiteit aantoont.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 09:13
axxyanus schreef:
06 nov 2017 16:49
Neen ik was niet aan het klagen. Ik stelde een vraag. En ik stelde de vraag naar die legitimiteit omdat jij in jouw uitleg nogal eens komt met hoe jij bepaalde zaken beslist hebt. Nu voor ik mijn handelen laat beïnvloeden door iemands beslissing, wil ik graag weten met welke legitimiteit die persoon die beslissing genomen heeft.

ken je een sterkere reden om een regel of beslissing te aanvaarden, dan dat principe om ongewenste willekeur te vermijden?
Ja, ongewenste willekeur vermijden staat bij mij niet eens op de radar. Nu is het best mogelijk dat ongewenste willekeur vermijden een goede manier is om andere waarden mee te ondersteunen en op die manier kan het in een aantal gevallen heel nuttig zijn. Maar als doel op zich hecht ik er weinig belang aan.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 09:13
axxyanus schreef:
06 nov 2017 16:49
Voor de rest hoeft niemand mij zijn ethisch systeem te verantwoorden. Ik leef al jaren zonder anderen te vragen hun ethisch systeem te rechtvaardigen. Misschien dat dat op een bepaald nivo niet consistent is maar ik heb er over het algemeen weinig last van.

dat je er weinig last van hebt is de verklaring dat je geen neiging hebt om anderen te vragen hun systeem te rechtvaardigen. Maar stel dat je bv slachtoffer was van discriminatie zoals racisme en dat je daar wel last van hebt, zou je dan niet zeggen dat die racistische behandeling van jou niet mag, tenzij er een goede rechtvaardiging voor is?
Maar er is een IMO beduidend verschil tussen enerzijds het in vraag stellen van hoe mensen concreet handelen en daar eventueel zelfs tegen protesteren en anderzijds een verantwoording vragen van hun ethisch systeem.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 09:13
axxyanus schreef:
06 nov 2017 16:49
Ik trek mij over het algemeen ook niet veel aan van hoe anderen vinden dat ik mij moet gedragen.
ik ook niet, maar ik trek me wel aan hoe ik me volgens de ethiek (volgens een coherent ethisch systeem) behoor te gedragen. Een coherent ethisch systeem heeft meer moreel gezag dan een persoon.
Waarom trek jij dan zo vaak die persoonlijke kaart door er zo op te wijzen dat jij zaken beslist hebt?
Earthheart schreef:
07 nov 2017 09:13
axxyanus schreef:
06 nov 2017 16:49
Ik zie ook niet hoe jij voor anderen mag beslissen hoe hun ethisch systeem eruit moet zien.
Ik mag niet beslissen hoe hun ethisch systeem eruit ziet in de zin dat ik niet mag beslissen welke basisprincipes (axioma's) ze moeten nemen. Ik mag wel beslissen hoe hun ethisch systeem eruit ziet in de zin dat ik wel mag eisen dat hun systeem coherent is (in de zin dat ze geen ongewenste willekeur en inconsistenties bevat).
En anderen mogen die eis volledig negeren met de opmerking dat jij niets te eisen hebt.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 09:13
axxyanus schreef:
06 nov 2017 16:49
Waarom ben jij eigenlijk over verkrachting en slavernij begonnen? Het basisrecht dat in deze context ter sprake kwam was om niet tegen zijn wil gedood te worden of iets dergelijks. Dat zegt IMO weinig over verkrachting en slavernij.
Het basisrecht dat ik voorstelde, was het recht op lichamelijke zelfbeschikking, dat het lichaam van een rechtdragend individu niet tegen de wil van dat individu in door anderen mag gebruikt worden als middel voor de doelen van anderen. Verkrachting en slavernij zijn voorbeelden waarbij dat recht geschonden wordt: het lichaam van de slachtoffer wordt gebruikt als lustobject en werkobject.
Zelfde opmerking als bij de gulden regel. Mooie slogan, onbruikbaar om opgenomen te worden in een axiomatisch systeem.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 09:13
axxyanus schreef:
06 nov 2017 16:49
Op welke manier beantwoord dat mijn vraag?
het antwoord is: omdat je niet consistent kunt willen dat iemand anders hetzelfde doet, namelijk het niet weren van ongewenste willekeur in diens systeem. Weet je wat er allemaal toegelaten is als iedereen ongewenste willekeur mag toelaten in de eigen ethische systemen?
Waarom zou ik mij daarvan iets aantrekken? Dit is zo'n vraag op een theoretisch nivo dat dat in de praktijk geen enkel verschil maakt.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 09:13
axxyanus schreef:
06 nov 2017 16:49
Het ging niet zozeer om willekeur maar om ongewenste willekeur en voor zover ik je begreep, bestempel jij willekeur als ongewenst als ze inconsistent is met iemands anders systeem. Dus vraag ik mij af waarom bepaalde willekeur in mijn systeem ongewenst zou zijn, enkel omdat ze inconsistent is met een ander systeem.

iets is ongewenst als het tegendeel gewenst is. Dat jij ongewenste pijn ongewenst vindt, is omdat je liever niet die pijn voelt en niet omdat die pijn inconsistent zou zijn met jouw ethisch systeem. Ze kan natuurlijk wel ermee inconsistent zijn en dat kan dan ook wel een reden zijn om het niet te wensen, maar zelfs zonder ethisch systeem is die pijn ongewenst.
Ja en waarom zou iets in mijn systeem moeten weren enkel en alleen omdat iemand anders iets anders wenst?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 07 nov 2017 12:24

axxyanus schreef:
07 nov 2017 10:22
Neen, ik moet dat niet. De gulden regel is een mooie slogan maar wat mij betreft onbruikbaar als een of ander axioma in een logisch systeem. Afhankelijk van hoe je met die gulden regel omgaat of interpreteert, kan de gulden regel leiden tot resultaten waar ik helemaal niet mee akkoord ga.
kun je een voorbeeld geven van een resultaat waar je niet mee akkoord gaat als je de gulden regel interpreteert zoals ik deed?
Je kan in dat soort gevallen natuurlijk altijd beweren dat die gulden regel verkeerd werd toegepast maar dat is van weinig belang. Regels die op een dergelijke manier verkeerd kunnen worden toegepast zijn IMO niet nauwkeurig genoeg om in een axiomatisch systeem te worden opgenomen.
kan mijn versie van de gulden regel ("voor alle keuzes die je maakt moet je telkens een rechtvaardigende regel kunnen geven waarvoor...") verkeerd worden toegepast? Geef eens een voorbeeld van een verkeerde toepassing van de gangbare gulden regel?
Je kan mensen op twee manieren beïnvloeden. Als je over de nodige legitimiteit/gezag beschikt kan je beslissingen nemen die bepaalde mensen dan min of meer verplicht moeten opvolgen. In het andere geval zal je je moeten beperken tot mensen te overtuigen. Door hier rond te spreiden dat jij zaken beslist hebt op een manier die sterk suggereert dat anderen dat moeten opvolgen heb je op zijn minst gedeeltelijk voor die eerste optie gekozen en is het dan redelijk om van je te verwachten dat je die legitimiteit aantoont.
ik koos voor de tweede optie, het overtuigen. Ik ben niet van plan te gaan vechten.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 09:13
ken je een sterkere reden om een regel of beslissing te aanvaarden, dan dat principe om ongewenste willekeur te vermijden?
Ja, ongewenste willekeur vermijden staat bij mij niet eens op de radar. Nu is het best mogelijk dat ongewenste willekeur vermijden een goede manier is om andere waarden mee te ondersteunen en op die manier kan het in een aantal gevallen heel nuttig zijn. Maar als doel op zich hecht ik er weinig belang aan.
wat is die sterkere reden dan?
Waarom trek jij dan zo vaak die persoonlijke kaart door er zo op te wijzen dat jij zaken beslist hebt?
trek ik die persoonlijke kaart? Wat moreel al dan niet geldig is, staat los van wat ik al dan niet beslist heb.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 09:13
Ik mag niet beslissen hoe hun ethisch systeem eruit ziet in de zin dat ik niet mag beslissen welke basisprincipes (axioma's) ze moeten nemen. Ik mag wel beslissen hoe hun ethisch systeem eruit ziet in de zin dat ik wel mag eisen dat hun systeem coherent is (in de zin dat ze geen ongewenste willekeur en inconsistenties bevat).
En anderen mogen die eis volledig negeren met de opmerking dat jij niets te eisen hebt.
als zij die eis mogen negeren, dan mag iedereen ze ook negeren, dan zijn ongewenste willekeur en inconsistenties toegelaten, en dat kunnen zij niet consistent willen.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 09:13
Het basisrecht dat ik voorstelde, was het recht op lichamelijke zelfbeschikking, dat het lichaam van een rechtdragend individu niet tegen de wil van dat individu in door anderen mag gebruikt worden als middel voor de doelen van anderen. Verkrachting en slavernij zijn voorbeelden waarbij dat recht geschonden wordt: het lichaam van de slachtoffer wordt gebruikt als lustobject en werkobject.
Zelfde opmerking als bij de gulden regel. Mooie slogan, onbruikbaar om opgenomen te worden in een axiomatisch systeem.
waarom?
Welke axioma's stel jij dan voor om verkrachting en slavernij te vermijden?
Earthheart schreef:
07 nov 2017 09:13
het antwoord is: omdat je niet consistent kunt willen dat iemand anders hetzelfde doet, namelijk het niet weren van ongewenste willekeur in diens systeem. Weet je wat er allemaal toegelaten is als iedereen ongewenste willekeur mag toelaten in de eigen ethische systemen?
Waarom zou ik mij daarvan iets aantrekken?

euhm: je zegt dat het voor iedereen toegestaan is om ongewenste willekeur te hebben in de ethiek. Dan zeg je eigenlijk dat iedereen naar willekeur jou en je dierbaren mag martelen, verkrachten, vermoorden,... Je zegt dat dat allemaal niet immoreel is, dat het niet onverantwoord is. Dat je je daar niets van aantrekt lijkt me irrationeel te zijn, en ook naast de kwestie, want het ergste is dat je het niet eens immoreel vindt.
Dit is zo'n vraag op een theoretisch nivo dat dat in de praktijk geen enkel verschil maakt.
dat klinkt alsof je terugvalt op het recht van de sterkste. Als jij toevallig de sterkste bent en jou en je dierbaren zonder enige moeite kan beschermen tegen de ongewenste willekeur van de anderen, ja, dan zal voor jou die willekeur in de praktijk geen verschil uitmaken. En enkel dan is dergelijke willekeur wel toegelaten? Mocht je niet de sterkste zijn, mocht het in de praktijk wel een verschil uitmaken, dan krabbel je terug en ga je tegen die ongewenste willekeur zijn?
Ja en waarom zou iets in mijn systeem moeten weren enkel en alleen omdat iemand anders iets anders wenst?
gulden regel: jij wil niet dat iemand anders naar willekeur iets doet dat jij niet wenst, dus dan mag jij zoiets niet doen met anderen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 07 nov 2017 13:36

Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
kun je een voorbeeld geven van een resultaat waar je niet mee akkoord gaat als je de gulden regel interpreteert zoals ik deed?
Hoe interpreteer jij die dan?
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
kan mijn versie van de gulden regel ("voor alle keuzes die je maakt moet je telkens een rechtvaardigende regel kunnen geven waarvoor...") verkeerd worden toegepast?
Op welke manier is dat de gulden regel? Het feit dat je een rechtvaardigende regel kan geven en dat je dat ook van anderen verwacht is IMO een zeer beperkte kijk op de gulden regel. Het lijkt mij slechts een specifieke toepassing te zijn.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
Geef eens een voorbeeld van een verkeerde toepassing van de gangbare gulden regel?
Het stereotiepe antwoord is de sadomasochist die anderen behandeld zoals hijzelf behandeld wil worden en dus anderen pijn doet.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
Je kan mensen op twee manieren beïnvloeden. Als je over de nodige legitimiteit/gezag beschikt kan je beslissingen nemen die bepaalde mensen dan min of meer verplicht moeten opvolgen. In het andere geval zal je je moeten beperken tot mensen te overtuigen. Door hier rond te spreiden dat jij zaken beslist hebt op een manier die sterk suggereert dat anderen dat moeten opvolgen heb je op zijn minst gedeeltelijk voor die eerste optie gekozen en is het dan redelijk om van je te verwachten dat je die legitimiteit aantoont.
ik koos voor de tweede optie, het overtuigen. Ik ben niet van plan te gaan vechten.
Waarom weerspiegelt zich dat dan niet in je woorden? Waarom kies jij dan om te spreken over jouw beslissingen op een manier die sterk suggereert dat we die maar te aanvaarden hebben?
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
Waarom trek jij dan zo vaak die persoonlijke kaart door er zo op te wijzen dat jij zaken beslist hebt?
trek ik die persoonlijke kaart? Wat moreel al dan niet geldig is, staat los van wat ik al dan niet beslist heb.
Natuurlijk trek je de persoonlijke kaart. Als jij hier openbaart dat je iets beslist hebt op een manier die sterk suggereert dat de rest dat maar te aanvaarden heeft dan is dat de persoonlijke kaart. Vooral omdat zoals jij hier nu zelf aangeeft dat wat moreel al dan niet geldig is los staat van wat jij beslist hebt. Dus als die twee toch los van elkaar staan, waarom kom jij dan zo vaak met jou beslissing op de proppen wanneer jij je visie wil verkondigen over wat moreel geldig is en wat niet?
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
Earthheart schreef:
07 nov 2017 09:13
Ik mag niet beslissen hoe hun ethisch systeem eruit ziet in de zin dat ik niet mag beslissen welke basisprincipes (axioma's) ze moeten nemen. Ik mag wel beslissen hoe hun ethisch systeem eruit ziet in de zin dat ik wel mag eisen dat hun systeem coherent is (in de zin dat ze geen ongewenste willekeur en inconsistenties bevat).
En anderen mogen die eis volledig negeren met de opmerking dat jij niets te eisen hebt.
als zij die eis mogen negeren, dan mag iedereen ze ook negeren, dan zijn ongewenste willekeur en inconsistenties toegelaten, en dat kunnen zij niet consistent willen.
Ja ja, altijd het zelfde riedeltje ad nauseam. Consistentie is jouw Heilige Graal. Niemand is verplicht om ethiek op een logisch systeem te enten, zoals jij dat graag hebt. Persoonlijk is mijn ervaring dat mensen die graag hun ethiek op een logisch systeem enten, nooit de moeite doen om dat systeem ook te formaliseren met als gevolg dat de manier waarop ze nieuwe besluiten afleiden in hun systeem helemaal niet consistent is. De regels die ze gebruiken worden nogal eens verschillend geïnterpreteerd afhankelijk van welk resultaat hen meer genegen is. Dus de roep dat zo'n logisch systeem ons zou beschermen tegen willekeur en inconsistentie komt bij niet erg geloofwaardig over.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
Welke axioma's stel jij dan voor om verkrachting en slavernij te vermijden?
Ik stel helemaal geen axioma voor. Ik vind zo'n axiomatische benadering onwerkbaar.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
Waarom zou ik mij daarvan iets aantrekken?

euhm: je zegt dat het voor iedereen toegestaan is om ongewenste willekeur te hebben in de ethiek. Dan zeg je eigenlijk dat iedereen naar willekeur jou en je dierbaren mag martelen, verkrachten, vermoorden,... Je zegt dat dat allemaal niet immoreel is, dat het niet onverantwoord is. Dat je je daar niets van aantrekt lijkt me irrationeel te zijn, en ook naast de kwestie, want het ergste is dat je het niet eens immoreel vindt.
Dat is allemaal alleen maar zo als je alles via een logisch systeem wil benaderen. Maar aangezien ik dat een onwerkbare benadering vind, moet ik mij niets aantrekken van welke resultaten er uit bepaalde logische systemen komen.

A: Ik vind jouw methode onwerkbaar
E: Maar kijk eens wat er gebeurt als ik jouw houding invul in mijn methode, dan mag er van alles verschrikkelijks.
A: Dat lijkt me meer te maken te hebben met jouw methode.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
Dit is zo'n vraag op een theoretisch nivo dat dat in de praktijk geen enkel verschil maakt.
dat klinkt alsof je terugvalt op het recht van de sterkste. Als jij toevallig de sterkste bent en jou en je dierbaren zonder enige moeite kan beschermen tegen de ongewenste willekeur van de anderen, ja, dan zal voor jou die willekeur in de praktijk geen verschil uitmaken. En enkel dan is dergelijke willekeur wel toegelaten? Mocht je niet de sterkste zijn, mocht het in de praktijk wel een verschil uitmaken, dan krabbel je terug en ga je tegen die ongewenste willekeur zijn?
Het probleem is dat jij de zaken op een absolute manier bekijkt, hoe vaak je dat ook ontkent. Dit is er zo'n mooi voorbeeld van. Ofwel moet je tegen alle ongewenste willekeur zijn ofwel moet je alle ongewenste willekeur toelaten. Daar is jouw redenering op gebaseerd en ik verwerp die.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
Ja en waarom zou iets in mijn systeem moeten weren enkel en alleen omdat iemand anders iets anders wenst?
gulden regel: jij wil niet dat iemand anders naar willekeur iets doet dat jij niet wenst, dus dan mag jij zoiets niet doen met anderen.
Non sequitur. Dat ik iets niet wens, betekent niet dat ik het ook wil verbieden. Ik kan van oordeel zijn dat een bepaalde mate van ongewenste willekeur toelaten mijn voorkeur heeft, ook al heeft dat als gevolg dat er dan soms zaken gebeuren die ik liever niet zou willen.

Het is dit soort van absoluut omgaan met de gulden regel waarom ik dat een mooie slogan vind maar ongeschikt als axioma in een logisch systeem.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 07 nov 2017 17:42

axxyanus schreef:
07 nov 2017 13:36
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
kan mijn versie van de gulden regel ("voor alle keuzes die je maakt moet je telkens een rechtvaardigende regel kunnen geven waarvoor...") verkeerd worden toegepast?
Op welke manier is dat de gulden regel?
daar moet je maar eens over nadenken. De gewone formulering ("doe een ander niet aan wat je zelf niet aangedaan wil worden") is nogal vaag, want het is niet duidelijk wat er onder de "doe" (de handeling) valt. En zo heeft die formulering nog wat onduidelijkheden. Vandaar de noodzaak om het pricipe te herformuleren, bv tot mijn vorm ("voor elke keuze die je maakt moet je een rechtvaardigende regel kunnen geven waarvan je consistent kunt willen dat iedereen in alle situaties die regel volgt")
Ik herhaal nog eens mijn vraag: kan mijn vorm van de gulden regel verkeerd worden toegepast?
Het feit dat je een rechtvaardigende regel kan geven en dat je dat ook van anderen verwacht is IMO een zeer beperkte kijk op de gulden regel. Het lijkt mij slechts een specifieke toepassing te zijn.
ik denk dat de toepassing breed genoeg is om alle ethiek onder te vatten.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
Geef eens een voorbeeld van een verkeerde toepassing van de gangbare gulden regel?
Het stereotiepe antwoord is de sadomasochist die anderen behandeld zoals hijzelf behandeld wil worden en dus anderen pijn doet.
dat is geen consistente toepassing van de gulden regel. De masochist doet meerdere dingen: hij veroorzaakt anderen niet alleen pijn, maar wat die masochist ook doet, is zijn eigen voorkeuren projecteren op anderen die andere voorkeuren hebben. Hij zegt als het ware "jullie moeten iets dat jullie niet leuk vinden wel leuk vinden." Die masochist kan niet willen dat anderen hun voorkeuren (die niet die van hem zijn) op dezelfde manier projecteren op hem.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
trek ik die persoonlijke kaart? Wat moreel al dan niet geldig is, staat los van wat ik al dan niet beslist heb.
Natuurlijk trek je de persoonlijke kaart. Als jij hier openbaart dat je iets beslist hebt op een manier die sterk suggereert dat de rest dat maar te aanvaarden heeft dan is dat de persoonlijke kaart. Vooral omdat zoals jij hier nu zelf aangeeft dat wat moreel al dan niet geldig is los staat van wat jij beslist hebt. Dus als die twee toch los van elkaar staan, waarom kom jij dan zo vaak met jou beslissing op de proppen wanneer jij je visie wil verkondigen over wat moreel geldig is en wat niet?
waarschijnlijk omdat ik besloten heb te volgen wat moreel geldig is.
Ja ja, altijd het zelfde riedeltje ad nauseam. Consistentie is jouw Heilige Graal. Niemand is verplicht om ethiek op een logisch systeem te enten, zoals jij dat graag hebt.

dan mag men jou vermoorden, zelfs zonder enige logica?
Persoonlijk is mijn ervaring dat mensen die graag hun ethiek op een logisch systeem enten, nooit de moeite doen om dat systeem ook te formaliseren met als gevolg dat de manier waarop ze nieuwe besluiten afleiden in hun systeem helemaal niet consistent is.

tja, dat is dan in tegenstrijd met wat ik beweer dat we moeten doen. De vraag is of ik dat doe. Daarvoor moet je bij mij een inconsistentie kunnen aantonen.
Het lijkt erop alsof je nu de inconsistentie bij anderen aanklaagt, terwijl je net aangaf dat niet zo belangrijk te vinden?
De regels die ze gebruiken worden nogal eens verschillend geïnterpreteerd afhankelijk van welk resultaat hen meer genegen is.
tja, dat is dan een vorm van ongewenste willekeur, net datgene wat we moeten vermijden. Dubbelzinnigheden laten willekeur toe, en vaak is dat ongewenste willekeur.
Het lijkt erop alsof je nu de ongewenste willekeur bij anderen aanklaagt, terwijl je net aangaf dat niet zo belangrijk te vinden?
Dus de roep dat zo'n logisch systeem ons zou beschermen tegen willekeur en inconsistentie komt bij niet erg geloofwaardig over.
ik kan er ook niet aan doen dat er mensen zijn die niet goed zijn in logica. Dat wil nog niet zeggen dat logica irrelevant wordt.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
Welke axioma's stel jij dan voor om verkrachting en slavernij te vermijden?
Ik stel helemaal geen axioma voor. Ik vind zo'n axiomatische benadering onwerkbaar.
wat stel je dan wel voor? Bij mij is dat alsof je aan wiskunde probeert te doen zonder axioma's.
A: Ik vind jouw methode onwerkbaar
E: Maar kijk eens wat er gebeurt als ik jouw houding invul in mijn methode, dan mag er van alles verschrikkelijks.
A: Dat lijkt me meer te maken te hebben met jouw methode.
jouw methode om geen logica te volgen in de ethiek (of om inconsistenties en ongewenste willekeur toe te laten), is nog veel erger.
Het probleem is dat jij de zaken op een absolute manier bekijkt, hoe vaak je dat ook ontkent. Dit is er zo'n mooi voorbeeld van. Ofwel moet je tegen alle ongewenste willekeur zijn ofwel moet je alle ongewenste willekeur toelaten. Daar is jouw redenering op gebaseerd en ik verwerp die.
Als we deze ongewenste willekeur hier wel toelaten, waarom dan die daar niet? Waarom mag persoon X in situatie A wel ongewenste willekeur hebben, maar persoon Y in situatie B niet? Je ziet dat dat willekeur is als je daar geen goede regel voor kunt geven. En er zijn personen in bepaalde situaties die dat niet consistent kunnen willen, dus is het ongewenste willekeur. Als we deze laatste ongewenste willekeur moeten vermijden, dan moeten we alle ongewenste willekeur vermijden. Als we ze mogen toelaten, dan moeten we alle ongewenste willekeur toelaten. Daarom is het zo zwart-wit of absoluut.
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
gulden regel: jij wil niet dat iemand anders naar willekeur iets doet dat jij niet wenst, dus dan mag jij zoiets niet doen met anderen.
Non sequitur. Dat ik iets niet wens, betekent niet dat ik het ook wil verbieden. Ik kan van oordeel zijn dat een bepaalde mate van ongewenste willekeur toelaten mijn voorkeur heeft, ook al heeft dat als gevolg dat er dan soms zaken gebeuren die ik liever niet zou willen.
nu lijkt het er weer op alsof je nogal egoistisch bekeken ongewenste willekeur wel toelaat als het je goed uitkomt of als je er in jouw situatie niet zoveel probleem mee hebt, maar dat je het verwerpt als je er wel serieus problemen mee hebt.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 8181
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Dierenrechten

Bericht door axxyanus » 08 nov 2017 10:01

Earthheart schreef:
07 nov 2017 17:42
axxyanus schreef:
07 nov 2017 13:36
Earthheart schreef:
07 nov 2017 12:24
Geef eens een voorbeeld van een verkeerde toepassing van de gangbare gulden regel?
Het stereotiepe antwoord is de sadomasochist die anderen behandeld zoals hijzelf behandeld wil worden en dus anderen pijn doet.
dat is geen consistente toepassing van de gulden regel. De masochist doet meerdere dingen: hij veroorzaakt anderen niet alleen pijn, maar wat die masochist ook doet, is zijn eigen voorkeuren projecteren op anderen die andere voorkeuren hebben. Hij zegt als het ware "jullie moeten iets dat jullie niet leuk vinden wel leuk vinden." Die masochist kan niet willen dat anderen hun voorkeuren (die niet die van hem zijn) op dezelfde manier projecteren op hem.
Van ziende blind gesproken. Je eigen voorkeuren projecteren op de ander is de basis van de gulden regel. Het probleem is niet dat de sadomasochist zijn voorkeur op anderen projecteert maar dat dat in zijn geval geen goede benadering is om de voorkeur van de ander in te schatten.

Ik vind het ook heel ironisch dat jij hier nu het projecteren van de eigen voorkeuren op anderen afwijst, terwijl heel jouw visie nu net gebaseerd is op de projectie van je voorkeuren op anderen. Om te beginnen de projectie van jouw wensen op dieren en dan natuurlijk iedere keer als je hier iets neerzets in de vorm van: "Dat kan jij niet consistent willen" wat ook een vorm van projectie is.

En dit illustreert mooi mijn eerdere bewering dat tenzij je dit soort systemen formaliseert, de toepassing maar al te vaak inconsistent is. Vele bijdragen heb jij hier op allerlei manieren jouw voorkeuren geprojecteerd en was daar blijkbaar niets mis mee. Eén voorbeeld van mij en plots is de eigen voorkeur projecteren een groot probleem.

En ja je kan verfijningen aanbrengen om de duidelijkste problemen mee aan te pakken maar er is geen ultieme manier om met de gulden regel om te gaan die altijd duidelijk de "juiste" oplossing levert. Om maar één probleem aan te kaarten, moet je de zaken enkel op korte termijn bekijken of ook op lange termijn? Kan je mensen behandelen op een manier waarvoor ze nu boos op je zijn als je weet dat het heel waarschijnlijk is dat ze die behandeling later gaan waarderen?

En jouw oplossing om met een rechtvaardigende regel te komen helpt niet want zo'n rechtvaardigende regel is ook gebaseerd op een projectie van de eigen voorkeuren, eventueel verfijnd om rekening te houden met de voorkeuren van anderen maar dan moet je nog steeds een inschatting maken over in welke mate je moet rekening houden met die andere voorkeuren wat dan op dat nivo een projectie zal worden.

En ik twijfel er niet aan dat je nu een hele uitleg zal kunnen verzinnen waarom de manier waarop jij projecteert de juiste is en de manier waarop anderen dat doen fout maar dat is gewoon ad hoc extra voorwaarden toevoegen om het resultaat te krijgen dat je al op voorhand voor ogen had.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Dierenrechten

Bericht door pallieter » 08 nov 2017 11:58

axxyanus schreef:
08 nov 2017 10:01

En ja je kan verfijningen aanbrengen om de duidelijkste problemen mee aan te pakken maar er is geen ultieme manier om met de gulden regel om te gaan die altijd duidelijk de "juiste" oplossing levert. Om maar één probleem aan te kaarten, moet je de zaken enkel op korte termijn bekijken of ook op lange termijn? Kan je mensen behandelen op een manier waarvoor ze nu boos op je zijn als je weet dat het heel waarschijnlijk is dat ze die behandeling later gaan waarderen?

En jouw oplossing om met een rechtvaardigende regel te komen helpt niet want zo'n rechtvaardigende regel is ook gebaseerd op een projectie van de eigen voorkeuren, eventueel verfijnd om rekening te houden met de voorkeuren van anderen maar dan moet je nog steeds een inschatting maken over in welke mate je moet rekening houden met die andere voorkeuren wat dan op dat nivo een projectie zal worden.
Juist Axxyanus.
De vroege vertegenwoordiger van de Verlichting, Samuel von Pufendorf, maakte in 1672 een kritische kanttekening: letterlijk genomen, is de regel niet algemeen toepasbaar en kan dus geen basis voor rechtspraak zijn. Want volgens de regel zou bijvoorbeeld een rechter een roofmoordenaar vrij moeten spreken, in plaats van hem tot de doodstraf te veroordelen; een bedelaar zou zoveel gegeven moeten worden, als hij wil en niet zoveel als hij nodig heeft om te kunnen leven. Ook als men geen rekening houdt met toevallige wensen van anderen, maar met hun feitelijke behoeften en rechten, kan de regel geen basis vormen voor het gelijkheidsprincipe, volgens welk alle mensen van nature gelijke rechten hebben, maar veronderstelt die al en volgt daaruit.
Onderstaande lap tekst dient niet als lectuur maar enkel om even aan te tonen hoe "eenduidig" die gulden regel wel niet is.
En dat is dan enkel nog op filosofisch vlak. :lol: :lol: :lol:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel)
Oog in oog met de Dertigjarige Oorlog en zijn gevolgen, zochten ontwikkelde mensen in de periode der Verlichting, vanaf ongeveer 1648 nieuwe, ook van religie en gezindte onafhankelijke en duidelijke ethische grondslagen voor het samenleven in de maatschappij.

Thomas Hobbes beschreef de regel in zijn hoofdwerk Leviathan (1651) als de “som der natuurwetten“, die de overgang mogelijk maakt van de oorlog van allen tegen allen naar een door een geweldsmonopolie geregeerde rechtsorde. Want uit het aanvankelijk onbegrensde streven naar zelfbehoud, zouden zelfs de laaghartigste mensen duidelijk kunnen opmaken dat ze doorlopend in doodsangst zouden moeten leven, als iedereen zich alles ten opzichte van anderen zou veroorloven. Men hoeft zich dus alleen maar te verplaatsen in de in zijn handelen betrokken andere, om te zien of dat wel strookt met het eigenbelang. Daaruit kwam het inzicht voort dat niemand anderen mag aandoen, wat hij voor zichzelf schadelijk vindt. Van daaruit kon men dan anderen dezelfde vrijheden rechten verlenen, waarmee men zelf tevreden was, als iedereen zich daaraan zou houden.[72]

De vroege vertegenwoordiger van de Verlichting, Samuel von Pufendorf, maakte in 1672 een kritische kanttekening: letterlijk genomen, is de regel niet algemeen toepasbaar en kan dus geen basis voor rechtspraak zijn. Want volgens de regel zou bijvoorbeeld een rechter een roofmoordenaar vrij moeten spreken, in plaats van hem tot de doodstraf te veroordelen; een bedelaar zou zoveel gegeven moeten worden, als hij wil en niet zoveel als hij nodig heeft om te kunnen leven. Ook als men geen rekening houdt met toevallige wensen van anderen, maar met hun feitelijke behoeften en rechten, kan de regel geen basis vormen voor het gelijkheidsprincipe, volgens welk alle mensen van nature gelijke rechten hebben, maar veronderstelt die al en volgt daaruit.
Aanhalingsteken openen

Wie gebruikmaakt van de hulp van anderen om vooruit te komen, is verplicht ook zelf offers te brengen, zodat de behoeften van de anderen bevredigd kunnen worden. Daarom zijn mensen die bereid zijn alle anderen toe te staan, wat zij zichzelf veroorloven, het meest geëigend om in een gemeenschap te leven.[73]
Aanhalingsteken sluiten

In navolging van deze kritiek verklaarde Christian Thomasius in 1688 dat de negatieve en positieve vorm van de regel slechts toepasbaar zijn onder gelijkgestelden en niet voor meesters en knechten. Zijn aanvulling Wat gij wilt dat anderen voor zichzelf doen, doe dat ook voor uzelf, vond echter amper gehoor.

Ook John Locke leverde in 1690 kritiek op het gebruik van de regel om het natuurrecht van een basis te voorzien. Iemand die daar nooit van gehoord heeft, maar wel kan begrijpen, zou naar de reden vragen waarom hij de regel moet volgen. Dat zou degene die hem voorstelt verplichten zijn juistheid en redelijkheid te verhelderen. Dat zou dan afhangen van een veronderstelling van buitenaf, waaruit hij dan rationeel af te leiden is. Morele ideeën zijn niet aangeboren, omdat ze dan noch ter discussie gesteld, noch gefundeerd kunnen worden.[74]

Gottfried Wilhelm Leibniz zag in 1765 in de regel echter een praktisch en “instinctief“ kenbare waarheid, die evenwel rationeel nadenken en verklaren vereist. Ze lijkt een rechtvaardige wil als algemeen geldend te veronderstellen, zonder daarvoor een maatstaf aan te geven. Intussen bestaat haar werkelijke betekenis eruit dat men door het omkeren van de rol met de bij het eigen handelen betrokken persoon, tot een evenwichtig en onpartijdig oordeel kan komen. De regel kan dus ook toegepast worden zonder voorafgaande consensus over de rechtvaardigheidsnorm, omdat door zich te verplaatsen in de positie van de ander, de gemeenschappelijke basis van het handelen gevonden kan worden. Pas in zijn toepassing blijkt of de beoogde handelingen of het nalaten daarvan rechtmatig zijn.[75]

Voltaire vatte in 1705 de regel op als een compromis tussen hartstocht en verstand. Anthony Ashley Cooper (1711) en George Berkeley (1731) maakten de regel ondergeschikt aan het algemeen welzijn: niet het kortzichtige eigenbelang, maar het welzijn van alle mensen is de beoogde leidraad voor het handelen. Daarover moet dan wel een maatschappelijk basisconsensus (common sense) bestaan. Daarmee benadrukten zij de noodzaak van de bindende veralgemening (universalisering) van ethische criteria. Dienovereenkomstig verbond in 1758 de rechtsgeleerde Gottfried Achenwall de regel met het principe van de veralgemening.[76]

Jean-Jacques Rousseau zag in 1762 in de oproep tot het vereffenen van belangen, nog geen toereikende basis voor moraal en mensenrechten. Johann Gottfried Herder prees in 1784 daarentegen de regel als de “Regel der gerechtigheid en waarheid“: hij is “de grootse wet van billijkheid en evenwicht van de leidraad der mens“ […] die ook in het hart de onmens gegrift is“.[77]

Samuel Clarke bestempelde de regel als een het universele, het algemeen welzijn dienende principe van het verstand. In het algemeen moet iedereen streven naar het aan de eeuwige wil Gods beantwoordende welzijn en geluk van alle mensen: dit voor iedereen toegankelijk goede kan voor het moment en de toekomst alleen nader bepaald worden door het afzien van elk particulier of persoonlijk voor- of nadeel, van beloning en straf. Onder deze voorwaarden kan de regel in de praktijk toegepast worden: hij onthult dan hoe absurd de ongelijkheid onder mensen is en wijst deze af. Want elke denkbare relatie die iemand tot een ander heeft en daar gebruik van maakt, heeft en doet die ander ook met hem, als hij in precies dezelfde situatie gebracht wordt. Daaruit volgt:
Aanhalingsteken openen

Alles wat ik van iemands handelen ten opzichte van mij verstandig of onverstandig vind, vind ik volgens dezelfde mening verstandig of onverstandig, als ik dat in een vergelijkbaar geval bij hem doe.
Aanhalingsteken sluiten

Als mensen niet corrupt zijn, zouden ze allemaal de universele gelijkheid van alle mensen erkennen en toepassen. De maatstaf daarvoor is, in het bijzonder onder gelijken, eenvoudig en vanzelfsprekend; maar ook in asymmetrische verhoudingen tussen meesters en knechten kan de consequent toegepaste regel onpartijdige beslissingen mogelijk maken, als men niet alleen rekening houdt met alle omstandigheden van de handeling, maar ook met alle verschillen tussen de daarbij betrokken personen. Een rechter hoeft dus niet te bedenken, wat hij uit dezelfde angst of eigenliefde als de misdadiger voor zichzelf zou wensen, maar alleen wat hij in diens positie als een redelijk en op het algemeen welzijn gericht en daarom onpartijdig oordeel voor zichzelf zou verwachten.[78]

Op grond van de Verklaring van de Rechten van de Mens en de Burger uit 1789 werd in Frankrijk op 3 september 1791 de eerste grondwet aangenomen. Die werd vervolgens bediscussieerd en op 24 juni 1793 vervangen door een gewijzigde versie, de Franse grondwet van 1793, die echter niet van kracht werd. Hierin luidt Artikel 6:
Aanhalingsteken openen

Vrijheid is de volmacht, die ieder mens alles toestaat, wat de rechten van de ander niet schaadt; haar grondslag heeft zij in de Natuur, haar leidraad in rechtvaardigheid, haar bescherming in de Wet en haar morele grenzen in het grondbeginsel: Doe niemand datgene aan, waarvan je niet wilt dat het jou aangedaan wordt.
Aanhalingsteken sluiten

Immanuel Kant ontvouwde in 1785 zijn categorische imperatief. De eerste formulering daarvan doet, net als de regel, een beroep op de autonome beslissingsvrijheid van het individu:[79]
Aanhalingsteken openen

Handel zo, dat de stelregel van uw wil tegelijkertijd altijd als stelregel van een algemene wetgeving kan gelden.
Aanhalingsteken sluiten

Daarmee verving Kant de toetsing of men het beoogde eigen handelen als de daarbij betrokkene zou wensen, door de toetsing of men zich kan voorstelen dat de eigen wil als wet voor iedereen wenselijk zou zijn. Hij wilde dus dat er bij morele beslissingen afgezien werd van toevallige omstandigheden of individuele belangen en dat die ingepast werden in rationeel aannemelijke en algemeen geldende wetten.[80]

Kants tweede formulering sloot uitdrukkelijk het misbruiken uit van andere mensen als middel voor egoïstische doeleinden:[81]
Aanhalingsteken openen

Handel zo, dat dat gij de mensheid zowel persoonlijk als in de persoon van ieder ander tegelijkertijd als doel, en nooit alleen als middel nodig hebt.
Aanhalingsteken sluiten

In een voetnoot daarbij, benadrukte Kant dat deze imperatief geen intellectuele variant op de “triviale“ regel was, die hij in de negatieve Latijnse vorm citeerde. Het wederkerigheidsprincipe kan “geen algemene wet zijn, want het behelst niet de grondslag van de plichten ten opzichte van onszelf, niet de plicht tot liefde ten opzichte van de ander […], en tot slot niet de verschuldigde plichten ten opzichte van elkaar […].“ Men kan zich dus aan het beantwoorden van naastenliefde onttrekken, door weldaden van anderen af te wijzen, of een misdadiger kan daarmee argumenten aanvoeren tegen zijn rechter.[82] Kants kritiek bracht teweeg dat in Europa de regel, in de discussies over ethiek, op de achtergrond raakte.
19e eeuw

Anders dan Kant, die er afstand van had genomen, stelde Arthur Schopenhauer in 1841 diens eerste categorische imperatief gelijk aan de negatieve regel. Die omschrijft, samen met de positieve vorm, slechts de “door alle moraalstelsels eenstemmig vereiste manier van handelen“:[83]
Aanhalingsteken openen

Kwets niemand, maar help wel iedereen zoveel gij kunt.
Aanhalingsteken sluiten

Daarmee laat Kant dus stilzwijgend alleen het egoïsme beslissen, wat dat als hoogste wet wil erkennen.[84]

In 1863 zag John Stuart Mill de regel, samen met de naastenliefde, als het volmaakte ideaal van het utilitarisme, omdat een op wederkerigheid afgestemd gedrag het eenvoudigst het grootst mogelijke geluk van zo veel mogelijk mensen kan bereiken.[85] In navolging van hem vatte Henry Sidgwick de regel op als de intuïtieve, in de praktijk belangrijkste aanvaarde en vanzelfsprekende uiting van het consistentieprincipe bij morele oordelen:
Aanhalingsteken openen

Welke handeling iemand ook voor zichzelf als juist beoordeelt, hij beoordeelt die dan altijd impliciet als juist voor alle zelfde personen die in gelijke omstandigheden verkeren.
Aanhalingsteken sluiten

Maar die regel is onnauwkeurig geformuleerd, omdat men daarbij medewerking van anderen “in de zonde“ wenst en bereid zou kunnen zijn dat te beantwoorden. Vanwege mogelijke verschillende omstandigheden en aard van de betrokkenen is het ook niet voldoende anderen alleen dat te aandoen, waarvan men aanneemt dat dat ook het juiste is, wat zij ons moeten aandoen. Daarom moet de negatieve vorm van de regel strikt genomen als volgt geformuleerd worden:
Aanhalingsteken openen

Het kan voor A niet juist zijn, B te behandelen op een manier, waarop het voor B onjuist zou zijn, A te behandelen, uitsluitend gebaseerd op het feit dat zij verschillende individuen zijn, zonder enig onderscheid tussen de omstandigheden waarin beiden verkeren, die als een zinnige reden voor een verschillende behandeling aangegeven zou kunnen worden.
Aanhalingsteken sluiten

Voor intermenselijke morele oordelen is deze leidraad echter ontoereikend, want het verplicht degene, die zich over zijn behandeling door anderen zou willen beklagen, te bewijzen dat dit onderscheid afhangt van de situatie en niet van personen.[86]

Friedrich Nietzsche richtte zich op een aristocratisch, amoreel en anti-egalitair voorbeeld.[87] Daarom wees hij in 1887 wederkerigheid af als “niet hoogstaand” en iets “vreselijk laaghartigs.” De regel doet de allereigenste waarde van een handeling teniet en brengt die terug tot afbetalingen voor bewezen diensten. Juist de individuele handeling kan en mag door niemand anders verricht worden. In een diepere betekenis geeft men nooit terug, maar doet men altijd iets eenmaligs: Dat is de reden dat “de aristocratie zich afzondert van de massa,” die in gelijkheid en wederkerigheid gelooft.[88] De ten onrechte als wijsheid beschouwde regel is eenvoudig te weerleggen. Nadere overweging verbiedt handelingen vanwege hun schadelijke gevolgen, met de achterliggende gedachte dat een handeling altijd vergolden wordt:[89]
Aanhalingsteken openen

Wat, als iemand met het “principe“ in de hand zou zeggen: “moet men die handelingen niet juist verrichten, om te voorkomen dat anderen ons inhalen – zodat wij het anderen onmogelijk maken ons iets aan te doen?“ – Anderzijds, laten we een Corsicaan nemen, die door zijn eer tot een vendetta verplicht wordt. Ook hij wil geen geweerkogel in zijn lijf: maar het vooruitzicht op zo’n kogel, de waarschijnlijkheid daarvan, houdt hem er niet vanaf om aan zijn eer te voldoen…En zijn wij niet bij alle fatsoenlijke handelingen even opzettelijk onverschillig ten opzichte van wat daar voor ons uit voortkomt? Een handeling vermijden, die schadelijke gevolgen voor ons zou kunnen hebben – dat zou een verbod betekenen voor elke fatsoenlijke handeling.
Aanhalingsteken sluiten
20e eeuw

George Bernard Shaw leverde in 1903 op een ironische manier kritiek op de regel:
Aanhalingsteken openen

Behandel anderen niet zoals jij zou willen dat zij jou behandelen. Hun smaak zou wel eens niet hetzelfde kunnen zijn.
Aanhalingsteken sluiten

De Gulden Regel is, dat er geen Gulden Regel is.[90] Ernst Haeckel zag in 1904 de “2500 jaar oude” regel Doe eenieder, wat gij wilt dat hij u zou doen, als de “ethische hoofdwet” van zijn monisme.[91]

In 1913 omschreef Max Scheler de regel als uitdrukking van het universele solidariteitsprincipe en het “eeuwige bestanddeel” en de “grondstelling van een kosmos van eindige zedelijke individuen.” Wederkerigheid is wezenlijk voor het mens-zijn, omdat de persoonlijkheid zich slechts kan ontwikkelen in de Ik-Gij-verhouding en alle moreel relevant gedrag teweegbrengt en bepaalt.[92]

In aansluiting op Jakob Friedrich Fries vatte Leonard Nelson in 1917 Kants categorische imperatief op als een wet, die van vrije en gelijke mensen een wederkerige gelijke behandeling vraagt. Daaronder valt ook het “vereiste rekening te houden met hun belangen,” waaruit hij zijn “afwegingswet” afleidde:[93]
Aanhalingsteken openen

Handel nooit zo, dat je niet ook kan instemmen met jouw manier van handelen, als de belangen van de daarbij betrokkenen ook je eigen belangen zouden zijn.
Aanhalingsteken sluiten

Zich in de betrokken personen verplaatsen, om vervolgens een beslissing te nemen naar gelang hun voorkeur, is ontoereikend:[94]
Aanhalingsteken openen

…wij moeten ons achtereenvolgens in de ene en de andere situatie verplaatsen en daarbij van het idee uitgaan, dat in het ene of het andere geval onze belangen met elkaar botsen, zodat wij daartussen een keuze moeten maken en maar aan een van de twee kunnen voldoen, en moeten afzien van het voldoen aan de andere.
Aanhalingsteken sluiten

Edward Wales Hirst zag in 1934 een voordeel in de positieve regelvorm, vergeleken met de categorische imperatief: die is slechts geldig voor een enkele persoon, in de relatie van het individu met de universele zedenwet. Dat sluit echter het gebruiken van anderen als middel voor eigen doeleinden uit, maar staat wel onder bepaalde omstandigheden toe hem schade te berokkenen, als de algemene moraal daarmee gediend is. Daarentegen verlangt de “tussenmenselijke” regel, zich op de naaste te richten, hem te respecteren en ook voor zijn welzijn te zorgen.[95]

In het kader van zijn wetenschapsfilosofie, verklaarde Karl Popper in de jaren dertig van de 20e eeuw dat er geen absoluut criterium bestaat voor morele rechtvaardigheid. De regel is “een goede maatstaf” en behoort tot de belangrijkste ontdekkingen van de mensheid, maar kan in haar leerproces eventueel nog verbeterd worden, bijvoorbeeld “als men anderen, indien mogelijk, behandelt zoals zij behandeld willen worden.”[96] Deze formulering is als “platinaregel” bijvoorbeeld nog steeds in trek bij consultants bij managementcursussen en arbeidsverhoudingen.[97]

In 1948 legde Hans Reiner de regel uit als de met het mens-zijn onlosmakelijke verbonden “zedelijke basisformule van de mensheid.” Hij onderscheidde drie interpretaties: als inlevingsregel eist ze zich in de ander en zijn positie te verplaatsen; als autonomieregel eist ze het eigen handelen, respectievelijk wensen, in dezelfde positie autonoom te beoordelen; als wederkerigheidsregel of de regel met elkaar rekening te houden, legt ze de verplichting op deze beoordeling te baseren op het eigen beoogde gedrag en dat dus te richten op wat wij van anderen willen en verwachten en niet op wat wij voor onszelf willen en wat anderen feitelijk doen. Dat impliceert een ethische norm, namelijk het eerbiedigen van de menselijke waardigheid van de ander, waaruit wederzijdse erkenning en consideratie voortkomen.[98] Daarmee benadrukte Reiner, anders dan Albrecht Dihle, het fundamentele verschil tussen de regel en het vergeldingsprincipe.[99]

Erich Fromm merkte in 1956 op dat de regel zijn populariteit dankte aan een verkeerde uitleg: hij wordt meestal opgevat als billijkheid in de betekenis van het kapitalistische voor-wat-hoort-wat-principe “ik geef jou net zoveel als jij mij geeft.” Volgens dat principe eerbiedigt men de rechten van anderen, zonder zich voor hen verantwoordelijk te voelen of het met hen eens te zijn en ziet men af van bedrog bij het uitwisselen van gebruiksartikelen, maar ook van gevoelens in persoonlijke verhoudingen. Oorspronkelijk betekende de regel echter de bereidheid om, uit naastenliefde voor de medemens, verantwoordelijkheid over te nemen. Het onderkennen van dit verschil met billijkheid is wezenlijk voor de kunst van het liefhebben.[100]

Marcus George Singer onderzocht in 1961 in welke gevallen de door Kants imperatief vereiste veralgemening, een handeling moreel uitsluit: Wat zou er gebeuren als iedereen/niemand dat doet? Deze vraag, verklaarde hij in 1985, omvat ook de door de regel verlangde vraag: Wat zou er gebeuren, als iemand jou/mij datzelfde aandoet? Dit argument berust op het principe:[101]
Aanhalingsteken openen

Wat voor de een juist [of onjuist] is, moet ook voor ieder ander, met soortgelijke individuele veronderstellingen en onder soortgelijke omstandigheden, juist [of onjuist] zijn.
Aanhalingsteken sluiten

Voor het vergelijken van personen en situaties, moet daarom gevraagd worden naar relevante factoren, die dat bijzondere handelen rechtvaardigen. Vandaar dat hij in 1963 een onderscheid maakte tussen een specifieke uitleg van de regel – “doe anderen, wat jij (in dit afzonderlijke geval) in hun plaats zou verwachten” – en de algemene uitleg - “doe anderen, zoals jij (volgens hetzelfde principe) in hun plaats behandeld zou willen worden.” Hij wees de specifieke uitleg af, omdat die gelijkvormige karakters veronderstelt en spaak loopt bij extreme wensen van anderen. De juist opgevatte regel eist dus dat er onderscheid gemaakt wordt tussen wensen van het moment en langdurende belangen van de ander en alleen passend rekening te houden met de laatste.[102] – Op deze uitleg werd echter kritiek geleverd: ook dit onderscheid veronderstelt dat de ander met de eigen, overeenstemmende, gelijksoortige, belangen heeft; bij het buiten beschouwing laten van het afzonderlijke geval zou men dat onder bepaalde omstandigheden helemaal niet kunnen onderscheiden; zodoende verliest de regel zijn concrete toepasbaarheid.[103]

Richard Mervyn Hare analyseerde in zijn in 1963 naar voren gebrachte theorie over moreel argumenteren, eerst de taallogica van morele oordelen. De uitspraak “A moet X [niet]…. doen” houdt een veralgemening in (“in A’s situatie moet iedereen/niemand X….doen”) en een voorschrift (“doe ….X in A's situatie [niet]!”). Men kan dus een dergelijk oordeel allen zuiver vellen, als men bereid is zichzelf daarnaar te richten. Daarmee kan de houdbaarheid van morele oordelen getoetst worden: Zou ik, als ik mij in de positie van A zou bevinden, eveneens oordelen, dat ik X [niet] ….moet doen? Hare beschrijft de rolwisseling nader: de handelende persoon moet zich niet voorstellen hoe hij met zijn eigen eigenschappen, wensen en aversies zou handelen, maar met die van de ander en in zijn plaats. Derden zouden daarom niet in de aanvoegende wijs moeten vragen – “wat zou jij zeggen/voelen/denken als jij je in zijn plaats zou bevinden?” -, maar:[104]
Aanhalingsteken openen

Wat zeg jij over dit hypothetische geval, waarin jij je in de positie van de betrokkene bevindt?
Aanhalingsteken sluiten

John Rawls introduceerde met zijn A Theory of Justice in 1971 een hedendaagse egalitaire verdragstheorie. In een gedachte-experiment legde hij een verband tussen het door de regel verlangde zich verplaatsen in de belangenpositie van de in het eigen handelen betrokken persoon, en een voor iedereen gelijke uitgangssituatie (original position): daarin was voor iedereen de eigen toekomstige maatschappelijke positie en die van alle anderen geheel onbekend (Sluier van onwetendheid), terwijl de mogelijke regels en wetten van de maatschappelijke wel bekend waren. Dan zou, volgens Rawls, iedereen de rechtvaardigheidsprincipes kiezen, die een ideaal evenwicht tussen individuele en algemene belangen teweeg zouden kunnen brengen.[105]

Amitai Etzioni, een belangrijke vertegenwoordiger van het communitarisme, betrok de Gulden Regel op de maatschappelijke orde, waarvoor het individu verantwoordelijk is en formuleerde dat als volgt: “Respecteer en bescherm de morele orde van de maatschappij evenzeer, als je wilt dat de maatschappij jouw autonomie respecteert en beschermt.”[106]

Hans-Ulrich Hoche schaarde zich in 1978 achter Hare: de regel moet niet veronderstellen dat de eigen wensen even zwaar wegen als die van anderen, maar moet rekening houden met hun wensen, belangen en behoeften. Hij stelde daarom de volgende formulering voor:[107]
Aanhalingsteken openen

Behandel iedereen, zoals je zelf in zijn plaats behandeld zou willen worden.
Aanhalingsteken sluiten

Hares vragende vorm plaatst de handelende persoon voor de feitelijke situatie van de andere en maakt zijn concrete beslissing mogelijk, waarmee hij zich voor dit geval vastlegt. De in de aanvoegende wijs geformuleerde vragen legde voor het omstreden individuele geval irrelevante toepassing van de regel bloot. Ook twee bezwaren van Kant – zijn voorbeelden van de rechter en de misantroop – berustten op een soortgelijke onjuiste interpretatie. De juist toegepaste regel zet zeer duidelijk “verschuldigde plichten“ tegen de “liefdesplichten“ af.[108] Hoche stelde daarom in 1992 een veralgemeende versie voor van de regel:[109]
Aanhalingsteken openen

Als ik wil dat niemand in de ene of de andere situatie zus of zo handelt, ben ik moreel verplicht in de ene of de andere situatie ook niet zus of zo te handelen.
Aanhalingsteken sluiten

Deze formulering is slechts een “deontische reconstructie” van de van Thales en Pittakos overgeleverde oudste westerse voorbeelden van de regel. Het voordeel dat deze formulering biedt is dat zij “slechts het gedrag op zich beoordeelt, volstrekt onafhankelijk van ten opzichte van wie het plaatsvindt en of het misschien louter het gedrag van de ander bij en tegen zichzelf is.”[110] Daardoor is zij ook toe te passen op de plichten tegenover zichzelf en kan daarmee Kants derde bezwaar ontkracht worden.[111]

Hans Kelsen zag de Gulden Regel, net als het suum-cuique-principe (ieder het zijne) en het talionprincipe (oog om oog, tand om tand), als een inhoudsloze formulering van rechtvaardigheid. Hij beschouwde de Gulden Regel als het grondbeginsel om andere geen leed aan te doen, maar juist plezier te doen. Als een zodanig grondbeginsel moet het principe noodzakelijkerwijs elke rechtsorde en elk moraalsysteem opheffen. Dan zouden misdadigers niet meer gestraft mogen worden, omdat niemand graag gestraft wordt. De Gulden Regel kan dan alleen nog zin hebben, als hij objectiever opgevat zou worden en wel zo, dat men zich ten opzichte van anderen zo moet gedragen, zoals hij zich binnen een geordend systeem ook ten opzichte van mij moet gedragen. Dat zou van de Gulden Regel echter een categorische imperatief maken.[112] Net als de categorische imperatief zou, volgens de opvatting van Kelse, ook de Gulden Regel aangewezen zijn op een al bestaande rechts- en zedelijkheidsorde en zou die alleen kunnen bevestigen, maar niet nader omschrijven. De uitspraken van de Gulden Regel zouden dan uiteindelijk betekenen dat men zich aan de bestaande orde moet houden.[113]
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 08 nov 2017 12:17

axxyanus schreef:
08 nov 2017 10:01
Van ziende blind gesproken. Je eigen voorkeuren projecteren op de ander is de basis van de gulden regel. Het probleem is niet dat de sadomasochist zijn voorkeur op anderen projecteert maar dat dat in zijn geval geen goede benadering is om de voorkeur van de ander in te schatten.
wat de masochist doet, is de voorkeur van anderen slecht (averechts) inschatten. Maar die masochist wil niet dat anderen hetzelfde met hem doen, dat anderen de voorkeuren van de masochist averechts inschatten. De masochist doet iets dat anderen niet willen, maar wil niet dat anderen iets doen dat hij niet wil. De masochist kijkt niet naar wat de anderen willen, maar wil wel dat anderen kijken naar wat hijzelf wil. Enfin, toch duidelijk dat die masochist de gulden regel schendt?
Ik vind het ook heel ironisch dat jij hier nu het projecteren van de eigen voorkeuren op anderen afwijst, terwijl heel jouw visie nu net gebaseerd is op de projectie van je voorkeuren op anderen. Om te beginnen de projectie van jouw wensen op dieren

welke projectie? Welke wensen? Ga je nu beweren dat dieren eigenlijk liever als slaaf gebruikt en gedood worden, en dat ik mijn voorkeur om niet gebruikt en gedood te worden ten onrechte op hen projecteer zoals de masochist diens voorkeur voor pijn op diens slachtoffers projecteert?
en dan natuurlijk iedere keer als je hier iets neerzets in de vorm van: "Dat kan jij niet consistent willen" wat ook een vorm van projectie is.
dat is geen projectie, maar logica. Je kunt niet zomaar iets willen dat je niet wil. Als jij niet dood wil, en als je niet die levenswil wil veranderen, dan kun je niet willen dat je gedood wordt.
En ja je kan verfijningen aanbrengen om de duidelijkste problemen mee aan te pakken maar er is geen ultieme manier om met de gulden regel om te gaan die altijd duidelijk de "juiste" oplossing levert. Om maar één probleem aan te kaarten, moet je de zaken enkel op korte termijn bekijken of ook op lange termijn?
als jij niet wil dat anderen iets met jou doen en daarbij enkel naar de korte termijn kijken, dan mag jij niet enkel naar de korte termijn bij anderen kijken.
Kan je mensen behandelen op een manier waarvoor ze nu boos op je zijn als je weet dat het heel waarschijnlijk is dat ze die behandeling later gaan waarderen?
als jij kan willen dat anderen jou zo behandelen: jazeker.
En jouw oplossing om met een rechtvaardigende regel te komen helpt niet want zo'n rechtvaardigende regel is ook gebaseerd op een projectie van de eigen voorkeuren, eventueel verfijnd om rekening te houden met de voorkeuren van anderen maar dan moet je nog steeds een inschatting maken over in welke mate je moet rekening houden met die andere voorkeuren wat dan op dat nivo een projectie zal worden.
het maken van dergelijke inschattingen is onvermijdelijk. We moeten bij onze inschattingen wel rekening houden dat anderen zoiets ook met ons mogen doen. Dus als wij heel partijdige, gemakzuchtige, zelfzuchtige of verwrongen inschattingen mogen maken, mogen anderen dat ook, en dat kunnen we weeral niet willen. Dus die inschattingen maken kunnen we maar beter zo goed mogelijk doen.
En ik twijfel er niet aan dat je nu een hele uitleg zal kunnen verzinnen waarom de manier waarop jij projecteert de juiste is en de manier waarop anderen dat doen fout maar dat is gewoon ad hoc extra voorwaarden toevoegen om het resultaat te krijgen dat je al op voorhand voor ogen had.
het is niet ad hoc als het steeds het toepassen is van datzelfde basisprincipe

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6142
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Dierenrechten

Bericht door Petra » 09 nov 2017 02:18

pallieter schreef:
08 nov 2017 11:58
Onderstaande lap tekst dient niet als lectuur maar enkel om even aan te tonen hoe "eenduidig" die gulden regel wel niet is.
En dat is dan enkel nog op filosofisch vlak. :lol: :lol: :lol:
Dat komt omdat die gulden regel is vernacheld door een stelletje halve garen, helaas niet alleen die tekst.
De oorspronkelijke tekst van Confucius makes a lot more sense. ('Wat je zelf niet wilt, doe dat ook de ander niet.')
Waarom Confucius' teksten uit hun verband zijn gerukt, heb ik verschillende theorieën over:

1) Jezus was stiekem een masochist, zijn toehoorders hebben dat opgepikt.
2) Je ziet wel meer invloeden vanuit het boeddhisme en Confucius. M.i. hebben de bijbelse heren wat kennis van deze grote denker opgedaan maar door taal of beperkt denken niet de volledige juiste tekst meegekregen en daardoor ook niet het juiste begrip. Iets met een klok en een klepel.
3) De oosterse leraren hebben met opzet de leringen zo doorgegeven. Gaan jullie maar lekker je vijanden liefhebben en je andere wang toekeren, komt ons wel goed uit, dachten ze. En lachten in hun vuistje.

Bijv. de befaamde gulden regel 'wat gij niet wilt', is door Mattheus en Lucas in vreemd perspectief verwoord.
De oorspronkelijke tekst komt uit de koker van Confucius die dat veel beter verwoord had.

Mattheus 7;12
Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten.
Lucas 6;31
En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen zullen, doet gij hun ook desgelijks.

Confucius (ong. 500 vgt):
‘Bejegen je medemens met dezelfde hoffelijkheid, waarmee je een dierbare gast ontvangt. Behandel hem met hetzelfde respect, waarmee het grote offer gebracht wordt. Wat je zelf niet wilt, doe dat ook de ander niet.
Dat is ‘wederkerig rekening met elkaar houden‘ (shu). Wat men mij niet aan moet doen, wil ik ook andere mensen niet aandoen.

Ook de begrippen haat en vijand werden door Confucius prachtig en genuanceerder verwoord.
De bijbelse heren hebben waarschijnlijk begrepen dat men zijn vijanden lief moest hebben.

Confucius:
Beminnen en de gebreken inzien van hen die men bemint; haten en de deugden erkennen van hen die men haat, dat is zeldzaam in de wereld.

Mattheus 5:39-44
Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe
Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten. Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken;


Lucas 6:27 6:29
Maar Ik zeg ulieden, die dit hoort: Hebt uw vijanden lief; doet wel dengenen, die u haten
Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet te nemen.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Plaats reactie