Dierenrechten

[Earthheart]

Wat is er raar aan het toekennen van rechten? Het gaat hier gewoon over de bron van rechten.

Ja en dat ben jij niet als individu.[/quote]
als individuen geen rechten toekennen, wie of wat dan wel? Overheden ook niet, want dat zijn verzamelingen van individuen.

Ja de overheid is een abstractie van allerlei (samen)werkingsverbanden tussen individuen. Maar het is wel binnen dat verband dat uiteindelijk de rechten zich manifesteren. Individuen konden voor de tweede wereldoorlog zo vaak als ze wilden beweren dat ze vrouwen stemrecht toekenden. Er zou daardoor geen enkele vrouw werkelijk de mogelijkheid krijgen om een bolletje rood te maken op een geldige stembrief die meegeteld zou worden. Vrouwen hadden pas echt stemrecht op een manier die betekenis had toen de overheid hen die verleende.

neenee, toen de Nieuw-Zeelandse overheid in 1893 vrouwen het stemrecht toekende, konden vrouwen in België en Nederland nog niet gaan stemmen. Wat die Nieuw-Zeelandse overheid ook mocht beweren, er zou daardoor geen enkele Nederlandse vrouw werkelijk de mogelijkheid krijgen om een bolletje rood te maken.

Nee dat weet je niet zeker. Ik betwist dat zelfs. IMO is het onzinnig om mensen als individu, te zien als bron van rechten. Zoals hierboven geïllustreerd, was er een formeel proces nodig dat zich binnen het geëigende gezagsorgaan afspeelde en dat tot een bepaald resultaat leidde alvorens men van rechten kan spreken.

anyway, uiteindelijk kun je niet ontkennen dat er ook zoiets als ethische rechten bestaan en dat individuen zoals jij en ik die rechten kunnen toekennen. Dat jullie allemaal moordenaars zijn wil niet zeggen dat ik geen recht kan toekennen aan anderen om niet vermoord te worden. Het punt is dan gewoon dat jullie dat recht schenden.

[Earthheart]

Is het zo dat wanneer dit allemaal aanwezig je recht op leven hebt? Nee nog steeds niet, pas op het moment dat je ademt, eet, drinkt, je lichaam onderhoud ontstaat het recht op leven. Zogauw je met langere tijd één van die dingen stopt,vervalt het recht op leven en ga je dood

dus als ik je wurg, dan adem je voor een lange tijd niet meer en dan vervalt je recht op leven en dan ga je dood? Een vervallen recht kun je niet meer schenden, dus dan werd je recht op leven niet geschonden? Je had maar moeten ademen toen ik je wurgde? Wat heb je dan aan zo'n recht op leven?

Op het moment dat je rechten gaat toekennen, in interactie voor mensen of voor dieren, is het recht van mensen en dieren afhankelijk van de tweede party (b.v.)mens tenopzichte van dier, is dat recht alleen maar aanwezig op het moment dat wij de voorwaarden om het recht te doen gelden nakomen. het probleem daarbij is dat de tweede party een plicht heeft om het recht te laten gelden echter geen plicht heeft om de voorwaarden na te leven.

begrijp ik niet

Kosmisch gezien kun je een recht niet schenden. je kunt een recht slechts laten gelden. Op het moment dat wij zien juridisch gestelde wetten overtreden worden, is er veelal sprake van andere kosmische wetten, waarin plichten tot rechten leiden. op het moment dat je deze rechten kunt uitsluiten, wat neer komt op dat er niet meer aan de voorwaarden voldaan kan worden dat zo'n recht ontstaat, dan pas ken je rechten toe aan mens en dier. en niet door te schreeuwen of op papier te schrijven wat de rechten zijn.

begrijp ik nog minder

[Mcmadtasty]

Is het zo dat wanneer dit allemaal aanwezig je recht op leven hebt? Nee nog steeds niet, pas op het moment dat je ademt, eet, drinkt, je lichaam onderhoud ontstaat het recht op leven. Zogauw je met langere tijd één van die dingen stopt,vervalt het recht op leven en ga je dood

dus als ik je wurg, dan adem je voor een lange tijd niet meer en dan vervalt je recht op leven en dan ga je dood? Een vervallen recht kun je niet meer schenden, dus dan werd je recht op leven niet geschonden? Je had maar moeten ademen toen ik je wurgde? Wat heb je dan aan zo'n recht op leven?

het recht op leven heb ik op het moment dat ik de verplichtingen nakom. op het moment dat jij me gaat wurgen kan ik die verplichtingen niet nakomen en heb ik het recht niet.
Op het moment dat je zegt iedereen heeft recht op leven zou dat moeten inhouden dat jij me niet kunt wurgen. Die wet bestaat dus niet.

Op het moment dat je rechten gaat toekennen, in interactie voor mensen of voor dieren, is het recht van mensen en dieren afhankelijk van de tweede party (b.v.)mens tenopzichte van dier, is dat recht alleen maar aanwezig op het moment dat wij de voorwaarden om het recht te doen gelden nakomen. het probleem daarbij is dat de tweede party een plicht heeft om het recht te laten gelden echter geen plicht heeft om de voorwaarden na te leven.

begrijp ik niet

Op het moment dat jij gaat zeggen iedereen heeft het recht op leven, betekent dat dat niemand de ander nog mag wurgen. Op het moment dat je dit gerealiseerd hebt kun je pas het recht toekennen

Kosmisch gezien kun je een recht niet schenden. je kunt een recht slechts laten gelden. Op het moment dat wij zien juridisch gestelde wetten overtreden worden, is er veelal sprake van andere kosmische wetten, waarin plichten tot rechten leiden. op het moment dat je deze rechten kunt uitsluiten, wat neer komt op dat er niet meer aan de voorwaarden voldaan kan worden dat zo'n recht ontstaat, dan pas ken je rechten toe aan mens en dier. en niet door te schreeuwen of op papier te schrijven wat de rechten zijn.

begrijp ik nog minder

om binnen dezelfde context te blijven dat jij mij gaat wurgen;
Stel; Jij hebt met opzet of per ongeluk iets gedaan waarvan je weet dat je ervoor veroordeeld zult worden volgens de juridische wetten en ik heb dat gezien. Op dat moment ga je bedenken hoe je je veroordeling kunt ontlopen. (veroordeling is een gevangenisstraf) Je moet er voor zorgen dat je dus niet gepakt wordt. aangezien ik jou gezien heb, vorm ik een bedreiging voor je. je wilt niet gepakt worden, dus om het recht om je vrijheid te behouden, heb je de plicht om iets te doen. Wat je kunt doen is mij wurgen, waardoor de enige getuige van de gebeurtenis jou recht op vrijheid niet in gevaar brengt.
in dit voorbeeld is dus ook te zien dat juridische wetten en rechten binnen de kosmische wetgeving het tegenovergestelde effect hebben in wat ze willen laten bestaan, waarmee je als mens dus niet gebonden bent aan juridisch recht en wetgeving, maar aan kosmische recht en wetgeving.

[axxyanus]

Wat is er raar aan het toekennen van rechten? Het gaat hier gewoon over de bron van rechten.

Ja en dat ben jij niet als individu.

als individuen geen rechten toekennen, wie of wat dan wel? Overheden ook niet, want dat zijn verzamelingen van individuen.

Dat is een non sequitur. De wereld is vol voorbeelden van zaken waarbij de eigenschappen van de onderdelen verschillen van de eigenschappen van het geheel. Dat individuen een onderdeel zijn van de overheid impliceert dus niet het besluit dat jij er wil uit trekken.

Ja de overheid is een abstractie van allerlei (samen)werkingsverbanden tussen individuen. Maar het is wel binnen dat verband dat uiteindelijk de rechten zich manifesteren. Individuen konden voor de tweede wereldoorlog zo vaak als ze wilden beweren dat ze vrouwen stemrecht toekenden. Er zou daardoor geen enkele vrouw werkelijk de mogelijkheid krijgen om een bolletje rood te maken op een geldige stembrief die meegeteld zou worden. Vrouwen hadden pas echt stemrecht op een manier die betekenis had toen de overheid hen die verleende.

neenee, toen de Nieuw-Zeelandse overheid in 1893 vrouwen het stemrecht toekende, konden vrouwen in België en Nederland nog niet gaan stemmen. Wat die Nieuw-Zeelandse overheid ook mocht beweren, er zou daardoor geen enkele Nederlandse vrouw werkelijk de mogelijkheid krijgen om een bolletje rood te maken.

Welk punt denk je nu te maken? Moet ik er echt een tekeningetje bij maken en uitleggen dat het gezag van een overheid geografisch beperkt is en dat de overheid in Nieuw-Zeeland dus niet het gezag heeft om mensen in België en Nederland rechten te geven of te ontnemen?

Je voorbeeld lijkt even absurd als ontkennen dat een trainer kan kiezen welke spelers hij opstelt, door er op te wijzen dat die geen spelers van een andere club kan opstellen.

anyway, uiteindelijk kun je niet ontkennen dat er ook zoiets als ethische rechten bestaan en dat individuen zoals jij en ik die rechten kunnen toekennen. Dat jullie allemaal moordenaars zijn wil niet zeggen dat ik geen recht kan toekennen aan anderen om niet vermoord te worden. Het punt is dan gewoon dat jullie dat recht schenden.

Sorry maar wat je hier schrijft is gewoon tegenstrijdig. Als die ethische rechten al bestaan, dan kan jij ze niet toekennen. Dan hebben de gepaste individuen ze al. Je kan geen rechten toekennen die iemand al heeft. En als jij ze toch kan toekennen, dat kan iedereen rechten toekennen maar wie rechten kan toekennen, kan ze ook ontnemen. Dus ik ontneem gewoon de rechten van wie ik wil ombrengen en dan schend ik ook geen rechten en dan is het ook geen moord.

[Earthheart]

als individuen geen rechten toekennen, wie of wat dan wel? Overheden ook niet, want dat zijn verzamelingen van individuen.

Dat is een non sequitur. De wereld is vol voorbeelden van zaken waarbij de eigenschappen van de onderdelen verschillen van de eigenschappen van het geheel. Dat individuen een onderdeel zijn van de overheid impliceert dus niet het besluit dat jij er wil uit trekken.

ik wou nog toevoegen dat een overheid niet alleen individuen zijn maar ook onderlinge relaties tussen die individuen (en door die relaties is het geheel meer dan de elementen), maar heb dat niet gedaan omdat ik niet zo hoe dat de mogelijkheid om rechten toe te kennen kan bevorderen. Het zou kunnen, ja, als die relaties ervoor zorgen dat bv de overheid zelf een bewustzijn krijgt, beetje zoals de relaties tussen neuronen ervoor zorgen dat de hersenen een bewustzijn genereren. Maar dat moet je in het geval van een overheid maar eens proberen aan te tonen; ik zou niet weten hoe eraan te beginnen.

neenee, toen de Nieuw-Zeelandse overheid in 1893 vrouwen het stemrecht toekende, konden vrouwen in België en Nederland nog niet gaan stemmen. Wat die Nieuw-Zeelandse overheid ook mocht beweren, er zou daardoor geen enkele Nederlandse vrouw werkelijk de mogelijkheid krijgen om een bolletje rood te maken.

Welk punt denk je nu te maken? Moet ik er echt een tekeningetje bij maken en uitleggen dat het gezag van een overheid geografisch beperkt is en dat de overheid in Nieuw-Zeeland dus niet het gezag heeft om mensen in België en Nederland rechten te geven of te ontnemen?

Dus dat mysterieuze vermogen van een overheid om rechten toe te kennen is zo beperkt? Een overheid kan wel rechten toekennen, maar alleen aan wezens die aan één zijde van een willekeurige, onzichtbare grens zijn geboren? De overheid verliest diens mysterieuze rechtentoeken-kracht voor wezens die aan de andere kant zijn geboren? Komaan, op wat trekt dat nu? Zo van: "oei, als ik over deze krijtstreep op de grond stap, kan ik ineens niet meer getallen optellen en aftrekken" Zotte willekeur is dat...
Anyway, het belangrijkste is dat jij moet zeggen dat de Nederlandse vrouwen in 1890 stemrecht hadden, want zeg je van niet, dan is dat seksistisch. Dat die vrouwen toen verhinderd werden te stemmen, dat de overheid hun niet liet stemmen, wil gewoon zeggen dat die hun rechten geschonden werden. Maar volgens jouw ethisch systeem hadden ze toen al wel stemrecht. Zo simpel is het. Antwoord eens eerlijk: hadden die vrouwen stemrecht, ja of nee? (en ga alstublieft niet seksistisch doen, want dan mag ik jou ook discrimineren)

Sorry maar wat je hier schrijft is gewoon tegenstrijdig. Als die ethische rechten al bestaan, dan kan jij ze niet toekennen.

Je kunt zeggen dat jij rechten in gedachten heeft, dat die rechten dus bestaan en jij ze hebt, dat jij ze dan geeft (toekent) aan anderen. Als die rechten al bestaan, wil dat niet zeggen dat de ander ze al bezit. Geld bestaat ook al, maar dat wil niet zeggen dat ik al jouw geld heb. Jij kunt me wel jouw geld geven.
Ofwel zeg je dat rechten nog niet bestaan, dat jij ze creëert, dat ze dan wel bestaan en in jouw bezit zijn en dat je ze dan geeft. Beetje zoals een bank geld kan creëren en dan weggeven.

En als jij ze toch kan toekennen, dat kan iedereen rechten toekennen maar wie rechten kan toekennen, kan ze ook ontnemen. Dus ik ontneem gewoon de rechten van wie ik wil ombrengen en dan schend ik ook geen rechten en dan is het ook geen moord.

je kunt toegekende rechten zeker ontnemen, wat op hetzelfde neerkomt als ze niet ontnemen maar wel schenden. Zoals je andermans geldbriefjes kunt stelen of in brand steken: dat is voor het slachtoffer hetzelfde. Punt is wel dat jij die rechten moreel gezien niet mag ontnemen, en dat je ze moet toekennen. Dat komt omdat we ongewenste willekeur moeten vermijden: als jij een keuze maakt (bv om iemand geen rechten toe te kennen), dan moet je daarvoor een rechtvaardigende regel kunnen geven waarvan je consistent kan willen dat iedereen ze volgt. Dus als jij naar willekeur rechten mag ontzeggen, dan mogen anderen dat ook, en dat kun jij niet consistent willen. Zoals geld dat niet van jou is niet teruggeven aan de rechtmatige eigenaar: dat mag niet, zelfs al gaat de overheid je nooit bestraffen als je het geld voor jezelf houdt.

[Mcmadtasty]

Zoals geld dat niet van jou is niet teruggeven aan de rechtmatige eigenaar: dat mag niet, zelfs al gaat de overheid je nooit bestraffen als je het geld voor jezelf houdt.

Op het moment dat het recht onstaat dat iets van iemand is, ontstaat de mogelijkheid het af te nemen. Als je er ook nog eens niet voor bestraft wordt, heb je het juist goed gedaan.
Wanneer je wilt dat niemand nog iets van je afneemt, of van jou kan hebben zonder het terug te geven moet je zonder bezit gaan leven. Daarmee ontzeg je alles en iedereen het recht van jou te stelen, van jou iets af te nemen, of jou iets niet terug te geven,omdat het niet mogelijk is.

Daarbij klopt het niet wat je zegt, want waar jij zegt dat je geld wat niet van jou is, je niet mag houden en terug moet geven, zegt de wet van hoe wij moeten leven, een ieder de plicht heeft om aan geld te komen. op het moment dat je het geld terufg gaat geven, verzuim je die plicht om aan het recht hoe te leven te voldoen.

[axxyanus]

als individuen geen rechten toekennen, wie of wat dan wel? Overheden ook niet, want dat zijn verzamelingen van individuen.

Dat is een non sequitur. De wereld is vol voorbeelden van zaken waarbij de eigenschappen van de onderdelen verschillen van de eigenschappen van het geheel. Dat individuen een onderdeel zijn van de overheid impliceert dus niet het besluit dat jij er wil uit trekken.

ik wou nog toevoegen dat een overheid niet alleen individuen zijn maar ook onderlinge relaties tussen die individuen (en door die relaties is het geheel meer dan de elementen), maar heb dat niet gedaan omdat ik niet zo hoe dat de mogelijkheid om rechten toe te kennen kan bevorderen. Het zou kunnen, ja, als die relaties ervoor zorgen dat bv de overheid zelf een bewustzijn krijgt, beetje zoals de relaties tussen neuronen ervoor zorgen dat de hersenen een bewustzijn genereren. Maar dat moet je in het geval van een overheid maar eens proberen aan te tonen; ik zou niet weten hoe eraan te beginnen.

Dat verandert allemaal niets aan het feit dat je argument een non-sequitur was. En nu voeg je daar nog een petitio principii aan toe door te vertrekken van het idee dat de entiteit die rechten toekent een bewustzijn moet hebben.

neenee, toen de Nieuw-Zeelandse overheid in 1893 vrouwen het stemrecht toekende, konden vrouwen in België en Nederland nog niet gaan stemmen. Wat die Nieuw-Zeelandse overheid ook mocht beweren, er zou daardoor geen enkele Nederlandse vrouw werkelijk de mogelijkheid krijgen om een bolletje rood te maken.

Welk punt denk je nu te maken? Moet ik er echt een tekeningetje bij maken en uitleggen dat het gezag van een overheid geografisch beperkt is en dat de overheid in Nieuw-Zeeland dus niet het gezag heeft om mensen in België en Nederland rechten te geven of te ontnemen?

Dus dat mysterieuze vermogen van een overheid om rechten toe te kennen is zo beperkt? Een overheid kan wel rechten toekennen, maar alleen aan wezens die aan één zijde van een willekeurige, onzichtbare grens zijn geboren? De overheid verliest diens mysterieuze rechtentoeken-kracht voor wezens die aan de andere kant zijn geboren? Komaan, op wat trekt dat nu? Zo van: "oei, als ik over deze krijtstreep op de grond stap, kan ik ineens niet meer getallen optellen en aftrekken" Zotte willekeur is dat...

Wat heeft rekenkunde daarmee te maken? Toekennen van rechten is even mysterieus als het heffen van belastingen. Dat gebeurt ook op basis van die willekeurige onzichtbare grens. Of vind jij dat Duitsland kan beslissen dat de burgers in de benelux haar 5% inkomstbelasting schuldig zijn? In zekere zin kan je dat als zotte willekeur zien, maar dat spreekt niet tegen dat het de realiteit is. De realiteit verdwijnt niet omdat het vanuit een bepaald standpunt zotte willekeur is.

Anyway, het belangrijkste is dat jij moet zeggen dat de Nederlandse vrouwen in 1890 stemrecht hadden, want zeg je van niet, dan is dat seksistisch. Dat die vrouwen toen verhinderd werden te stemmen, dat de overheid hun niet liet stemmen, wil gewoon zeggen dat die hun rechten geschonden werden. Maar volgens jouw ethisch systeem hadden ze toen al wel stemrecht. Zo simpel is het. Antwoord eens eerlijk: hadden die vrouwen stemrecht, ja of nee? (en ga alstublieft niet seksistisch doen, want dan mag ik jou ook discrimineren)

Er is niets seksistisch aan het vaststellen dat de maatschappij in die periode seksistisch was en dat vrouwen er dus toen geen stemrecht hadden. Dus het eerlijk antwoord is dat die vrouwen geen stemrecht hadden. Dat was de realiteit van die periode. Dat ik van oordeel ben dat ze wel stemrecht hadden moeten hebben, verandert niets aan het feit dat ze dat stemrecht niet hadden.

Sorry maar wat je hier schrijft is gewoon tegenstrijdig. Als die ethische rechten al bestaan, dan kan jij ze niet toekennen.

Je kunt zeggen dat jij rechten in gedachten heeft, dat die rechten dus bestaan en jij ze hebt, dat jij ze dan geeft (toekent) aan anderen. Als die rechten al bestaan, wil dat niet zeggen dat de ander ze al bezit. Geld bestaat ook al, maar dat wil niet zeggen dat ik al jouw geld heb. Jij kunt me wel jouw geld geven.
Ofwel zeg je dat rechten nog niet bestaan, dat jij ze creëert, dat ze dan wel bestaan en in jouw bezit zijn en dat je ze dan geeft. Beetje zoals een bank geld kan creëren en dan weggeven.

Ja maar in die analogie zie ik jou toch als de valsmunter, die zich gedraagt alsof die geld kan creëren.

En als jij ze toch kan toekennen, dat kan iedereen rechten toekennen maar wie rechten kan toekennen, kan ze ook ontnemen. Dus ik ontneem gewoon de rechten van wie ik wil ombrengen en dan schend ik ook geen rechten en dan is het ook geen moord.

je kunt toegekende rechten zeker ontnemen, wat op hetzelfde neerkomt als ze niet ontnemen maar wel schenden. Zoals je andermans geldbriefjes kunt stelen of in brand steken: dat is voor het slachtoffer hetzelfde.

Behalve natuurlijk als het om vals geld gaat. Als iemand je "geld" toekent en je gaat daarmee naar de winkel en het blijkt vals geld te zijn, dan zal dat vals geld op zijn minst in beslag genomen worden. Misschien dat je dat vals geld bij de oorspronkelijke persoon kan/kon inruilen tegen iets van de nominale waarde maar niemand anders hoeft zich verplicht te voelen om dat te eerbiedigen.

Punt is wel dat jij die rechten moreel gezien niet mag ontnemen, en dat je ze moet toekennen.

Dat moet ik helemaal niet. Ik hoef me niet verplicht te voelen om iets na te komen wat een willekeurig iemand heeft beweerd toe te kennen.

Dat komt omdat we ongewenste willekeur moeten vermijden: als jij een keuze maakt (bv om iemand geen rechten toe te kennen), dan moet je daarvoor een rechtvaardigende regel kunnen geven waarvan je consistent kan willen dat iedereen ze volgt.

Dat is gemakkelijk. Van mij mag iedereen elk "recht" schenden, dat enkel bestaat omdat iemand willekeurig heeft beweerd dat hij het heeft toegekend.

[Earthheart]

ik wou nog toevoegen dat een overheid niet alleen individuen zijn maar ook onderlinge relaties tussen die individuen (en door die relaties is het geheel meer dan de elementen), maar heb dat niet gedaan omdat ik niet zo hoe dat de mogelijkheid om rechten toe te kennen kan bevorderen. Het zou kunnen, ja, als die relaties ervoor zorgen dat bv de overheid zelf een bewustzijn krijgt, beetje zoals de relaties tussen neuronen ervoor zorgen dat de hersenen een bewustzijn genereren. Maar dat moet je in het geval van een overheid maar eens proberen aan te tonen; ik zou niet weten hoe eraan te beginnen.

Dat verandert allemaal niets aan het feit dat je argument een non-sequitur was. En nu voeg je daar nog een petitio principii aan toe door te vertrekken van het idee dat de entiteit die rechten toekent een bewustzijn moet hebben.

Ik zeg niet dat die entiteit een bewustzijn moet hebben, dat was louter als voorbeeld (een voldoende maar geen noodzakelijk voorwaarde). Ik zeg wel dat die entiteit in ieder geval een bepaald vermogen moet verwerven, dat afkomstig is van de relaties tussen individuen. Dus we hebben een verzameling van individuen, als die individuen bepaalde onderlinge relaties hebben, dan verwerft die verzameling het vermogen om rechten toe te kennen. Hebben we echter dezelfde verzameling van individuen, zonder die relaties, dan heeft die verzameling niet meer dat vermogen. Leg eens uit hoe dat dan werkt?

Welk punt denk je nu te maken? Moet ik er echt een tekeningetje bij maken en uitleggen dat het gezag van een overheid geografisch beperkt is en dat de overheid in Nieuw-Zeeland dus niet het gezag heeft om mensen in België en Nederland rechten te geven of te ontnemen?

Dus dat mysterieuze vermogen van een overheid om rechten toe te kennen is zo beperkt? Een overheid kan wel rechten toekennen, maar alleen aan wezens die aan één zijde van een willekeurige, onzichtbare grens zijn geboren? De overheid verliest diens mysterieuze rechtentoeken-kracht voor wezens die aan de andere kant zijn geboren? Komaan, op wat trekt dat nu? Zo van: "oei, als ik over deze krijtstreep op de grond stap, kan ik ineens niet meer getallen optellen en aftrekken" Zotte willekeur is dat...

Wat heeft rekenkunde daarmee te maken?

dat is inderdaad de vraag die wijst op zotte willekeur: wat heeft dat ermee te maken? Wat heeft het kunnen toekennen van vrouwenstemrecht nu te maken met bepaalde onzichtbare lijntjes op de grond?

Of vind jij dat Duitsland kan beslissen dat de burgers in de benelux haar 5% inkomstbelasting schuldig zijn?

wat bedoel je met kunnen? In 1940 konden ze het, dus waarom zouden ze het nu niet kunnen?

Er is niets seksistisch aan het vaststellen dat de maatschappij in die periode seksistisch was en dat vrouwen er dus toen geen stemrecht hadden. Dus het eerlijk antwoord is dat die vrouwen geen stemrecht hadden. Dat was de realiteit van die periode. Dat ik van oordeel ben dat ze wel stemrecht hadden moeten hebben, verandert niets aan het feit dat ze dat stemrecht niet hadden.

we zijn naast elkaar aan het praten. We zijn van oordeel dat die vrouwen stemrecht hadden moeten hebben. Ik geef ze dan ook het stemrecht en dan hebben ze die maar dan werd dat recht in die tijd geschonden. Geef jij die vrouwen stemrecht? Blijkbaar niet, want anders zou je zeggen dat ze die wel hadden. Maar waarom geef je hen geen stemrecht? Omdat je dat niet kan? Nee, ik kan het wel, dus waarom zou jij het niet kunnen? Omdat je vindt dat het niet hoeft? Nee, want je was van oordeel dat ze wel stemrecht hadden moeten hebben, en geslacht en tijdsmoment zijn irrelevante criteria om al dan niet rechten toe te kennen.

Ja maar in die analogie zie ik jou toch als de valsmunter, die zich gedraagt alsof die geld kan creëren.

bedoel je het kunnen drukken van bankbriefjes? Dat kan ik inderdaad niet, dat kunnen enkel diegenen die de juiste drukpersen hebben. Wat als een valsemunter wel een perfecte drukpers had om bankbriefjes zonder fouten te drukken? Die kan dan toch wel degelijk geld creëren?
Wat is het analogon van drukpersen bij het toekennen van rechten? (opnieuw: ik heb het over ethische rechten) Wat is het analogon van vals geld? Valse rechten?

je kunt toegekende rechten zeker ontnemen, wat op hetzelfde neerkomt als ze niet ontnemen maar wel schenden. Zoals je andermans geldbriefjes kunt stelen of in brand steken: dat is voor het slachtoffer hetzelfde.

Behalve natuurlijk als het om vals geld gaat. Als iemand je "geld" toekent en je gaat daarmee naar de winkel en het blijkt vals geld te zijn, dan zal dat vals geld op zijn minst in beslag genomen worden. Misschien dat je dat vals geld bij de oorspronkelijke persoon kan/kon inruilen tegen iets van de nominale waarde maar niemand anders hoeft zich verplicht te voelen om dat te eerbiedigen.

de analogie met rechten toekennen zie ik nog niet. Wat zijn die valse rechten dan?

Punt is wel dat jij die rechten moreel gezien niet mag ontnemen, en dat je ze moet toekennen.

Dat moet ik helemaal niet. Ik hoef me niet verplicht te voelen om iets na te komen wat een willekeurig iemand heeft beweerd toe te kennen.

wel als die willekeurige persoon hetzelfde beweert als wat het geval is. Als een willekeurige persoon zegt dat 2+2=4, en als 2+2=4, dan moet je dat wel aanvaarden. Dat een willekeurige persoon dat zegt of niet is daarbij irrelevant.
Ik dacht dat jij je wel verplicht voelde om iets na te komen wat een willekeurige groep van personen (wat jij een overheid noemt) heeft beweerd toe te kennen. Waarom een willekeurige groep wel en een willekeurig individu niet?

Dat komt omdat we ongewenste willekeur moeten vermijden: als jij een keuze maakt (bv om iemand geen rechten toe te kennen), dan moet je daarvoor een rechtvaardigende regel kunnen geven waarvan je consistent kan willen dat iedereen ze volgt.

Dat is gemakkelijk. Van mij mag iedereen elk "recht" schenden, dat enkel bestaat omdat iemand willekeurig heeft beweerd dat hij het heeft toegekend.

dat begrijp ik, als dat de enige bestaansreden is. Maar de rechten waarover ik het heb, hebben niet als enige bestaansreden dat ik beweer dat ik ze heb toegekend. Nee, de rechten waarover ik het heb, hebben een betere bestaansreden die geen ongewenste willekeur bevat. De bestaansreden is namelijk de regel die ik net gaf: "als jij een keuze maakt..." Volgens die regel moet jij wel bepaalde rechten toekennen en naleven, zelfs als ik nu niet bestond, dus zelfs als ik die rechten niet toekende.

[axxyanus]

Ik zeg niet dat die entiteit een bewustzijn moet hebben, dat was louter als voorbeeld (een voldoende maar geen noodzakelijk voorwaarde). Ik zeg wel dat die entiteit in ieder geval een bepaald vermogen moet verwerven, dat afkomstig is van de relaties tussen individuen. Dus we hebben een verzameling van individuen, als die individuen bepaalde onderlinge relaties hebben, dan verwerft die verzameling het vermogen om rechten toe te kennen. Hebben we echter dezelfde verzameling van individuen, zonder die relaties, dan heeft die verzameling niet meer dat vermogen. Leg eens uit hoe dat dan werkt?

Sorry maar daar ga ik niet op in. Dit is de zelfde truc die creationisten uithalen. Die beginnen ook met te erkennen dat "micro-evolutie" plaatsgrijpt en vragen dan ook om uit te leggen hoe daar macro-evolutie en soortvorming uit volgt want nakomelingen zijn steeds van de zelfde soort als de ouders. En hoe vaak je dat ook uitlegt, ze vallen steeds terug op hun mantra dat de nakomelingen steeds van de zelfde soort zijn als de ouders en dat soortvorming dus onmogelijk is.

Onze maatschappij is vol met instituten/organen die zaken kunnen, die niet kunnen als we de deelnemers binnen dat instituut gewoon zien als een verzameling individuen. Als je belangstelling hebt om te weten hoe dat kan werken, dan moet je dat maar bestuderen maar ik ga er van uit dat de deelnemers hier over het algemeen hun weg weten te vinden in onze maatschappij en enig idee hebben van wat mogelijk is en wat niet. Anders heeft het weinig zin om nog verder van gedachten te wisselen.

Wat heeft het kunnen toekennen van vrouwenstemrecht nu te maken met bepaalde onzichtbare lijntjes op de grond?

Bestudeer de geschiedenis van het vrouwenkiesrecht en je zal snel weten wat het ermee te maken heeft.

Of vind jij dat Duitsland kan beslissen dat de burgers in de benelux haar 5% inkomstbelasting schuldig zijn?

wat bedoel je met kunnen? In 1940 konden ze het, dus waarom zouden ze het nu niet kunnen?

Ja Duitsland zou terug een oorlog kunnen beginnen. Maar ik denk dat je best begrijpt wat ik bedoel en ik ben niet van plan om in te gaan op pogingen om de semantisch nihilistische kaart te trekken.

Geef jij die vrouwen stemrecht? Blijkbaar niet, want anders zou je zeggen dat ze die wel hadden. Maar waarom geef je hen geen stemrecht? Omdat je dat niet kan? Nee, ik kan het wel, dus waarom zou jij het niet kunnen?

Neen, jij kan dat niet. Jij beweert wel de hele tijd dat je dat je allerlei rechten kan toekennen maar ik zie geen reden waarom ik je serieus zou moeten nemen. Wat mij betreft verandert er niets in de wereld doordat jij beweerd hebt welk recht dan ook toe te kennen.

Ja maar in die analogie zie ik jou toch als de valsmunter, die zich gedraagt alsof die geld kan creëren.

bedoel je het kunnen drukken van bankbriefjes? Dat kan ik inderdaad niet, dat kunnen enkel diegenen die de juiste drukpersen hebben. Wat als een valsemunter wel een perfecte drukpers had om bankbriefjes zonder fouten te drukken? Die kan dan toch wel degelijk geld creëren?
Wat is het analogon van drukpersen bij het toekennen van rechten? (opnieuw: ik heb het over ethische rechten) Wat is het analogon van vals geld? Valse rechten?

Als je het hebt over ethische rechten, dan gaat het wat mij betreft over rechten die geïmpliceerd worden uit bepaalde basisaannames. Dan kan je niet beweren dat jij die toekent. Rechten toekennen gaat over de formele erkenning van rechten door een of ander orgaan met het nodige gezag. Als je het hebt over ethische rechten dan kan je argumenteren over welke rechten volgen uit welke basisprincipes maar in die context beweren dat ik of jij die rechten zouden toekennen is in mijn ogen absurd. Van het zelfde kaliber als beweren dat je zeven toekent aan de som van twee en vijf.

Punt is wel dat jij die rechten moreel gezien niet mag ontnemen, en dat je ze moet toekennen.

Dat moet ik helemaal niet. Ik hoef me niet verplicht te voelen om iets na te komen wat een willekeurig iemand heeft beweerd toe te kennen.

wel als die willekeurige persoon hetzelfde beweert als wat het geval is. Als een willekeurige persoon zegt dat 2+2=4, en als 2+2=4, dan moet je dat wel aanvaarden. Dat een willekeurige persoon dat zegt of niet is daarbij irrelevant.

Maar dan is het wel absurd als die persoon gaat beweren dat hij 4 heeft toegekend aan 2+2 of dat hij 2+2=4 heeft toegekend aan de sommen die bruikbaar zijn voor anderen. En dat is de absurde contradictie die jij hier steeds opvoert door langs de ene kant die ethische rechten te benaderen als een logisch systeem waar bepaalde implicatie uit volgen maar langs de andere kant de zaak probeert voor te stellen alsof het gaat om het nemen van beslissingen die uitgevoerd moeten worden en waar mensen gewoon als individu kunnen kiezen of ze die beslissing nemen of niet.

Ik dacht dat jij je wel verplicht voelde om iets na te komen wat een willekeurige groep van personen (wat jij een overheid noemt) heeft beweerd toe te kennen. Waarom een willekeurige groep wel en een willekeurig individu niet?

De overheid is geen willekeurige groep personen. Ik voel me helemaal niet verplicht om iets na te komen enkel en alleen omdat een willekeurige groep dat beweerd heeft.

Dat is gemakkelijk. Van mij mag iedereen elk "recht" schenden, dat enkel bestaat omdat iemand willekeurig heeft beweerd dat hij het heeft toegekend.

Maar de rechten waarover ik het heb, hebben niet als enige bestaansreden dat ik beweer dat ik ze heb toegekend. Nee, de rechten waarover ik het heb, hebben een betere bestaansreden die geen ongewenste willekeur bevat. De bestaansreden is namelijk de regel die ik net gaf: "als jij een keuze maakt..." Volgens die regel moet jij wel bepaalde rechten toekennen en naleven, zelfs als ik nu niet bestond, dus zelfs als ik die rechten niet toekende.

Als ik die rechten zou moeten naleven, ook als jij niet zou bestaan, dan heb jij ze niet toegekend. Dat is namelijk een deel van de betekenis van "toekennen", dat de situatie anders zou zijn als het niet toegekend was. Aangezien jouw bewering er op neerkomt dat het geen verschil maakt of je die rechten hebt "toegekend" of niet, volgt daaruit dat jij die niet hebt toegekend volgens de normale betekenis die "toekennen" heeft in het Nederlands.

[Earthheart]

Sorry maar daar ga ik niet op in. Dit is de zelfde truc die creationisten uithalen. Die beginnen ook met te erkennen dat "micro-evolutie" plaatsgrijpt en vragen dan ook om uit te leggen hoe daar macro-evolutie en soortvorming uit volgt want nakomelingen zijn steeds van de zelfde soort als de ouders. En hoe vaak je dat ook uitlegt, ze vallen steeds terug op hun mantra dat de nakomelingen steeds van de zelfde soort zijn als de ouders en dat soortvorming dus onmogelijk is.

die macro-evolutie is nochtans wel uit te leggen. Je moet dan wel gewoon afstappen van een zwart-wit idee van een soort, dat een soort gradueel kan overgaan in een andere soort, zoals rood gradueel kan overgaan in groen.

Onze maatschappij is vol met instituten/organen die zaken kunnen, die niet kunnen als we de deelnemers binnen dat instituut gewoon zien als een verzameling individuen.

maar de vraag voor jou blijft hoe dat met rechten zit; dat een individu geen rechten zou kunnen toekennen maar een verzameling waar dat individu toe behoort wel. En dat het dan nog eens een heel bizar rechtentoekenvermogen is van die verzameling, eentje dat afhangt van bv willekeurige lijntjes op de grond (cfr vrouwenkiesrecht).

Wat heeft het kunnen toekennen van vrouwenstemrecht nu te maken met bepaalde onzichtbare lijntjes op de grond?

Bestudeer de geschiedenis van het vrouwenkiesrecht en je zal snel weten wat het ermee te maken heeft.

kun je niet gewoon op de vraag antwoorden? Wat van die geschiedenis zou ik dan moeten bestuderen? Waar zou ik het antwoord moeten zoeken in die geschiedenis?

Of vind jij dat Duitsland kan beslissen dat de burgers in de benelux haar 5% inkomstbelasting schuldig zijn?

wat bedoel je met kunnen? In 1940 konden ze het, dus waarom zouden ze het nu niet kunnen?

Ja Duitsland zou terug een oorlog kunnen beginnen. Maar ik denk dat je best begrijpt wat ik bedoel en ik ben niet van plan om in te gaan op pogingen om de semantisch nihilistische kaart te trekken.

inderdaad. dus het antwoord is: Duitsland kan het wel (maar dan doet Duitsland iets onethisch), maar mag het niet (en kan het dus niet als Duitsland tegelijk ethisch wil blijven doen).

Ja maar in die analogie zie ik jou toch als de valsmunter, die zich gedraagt alsof die geld kan creëren.

bedoel je het kunnen drukken van bankbriefjes? Dat kan ik inderdaad niet, dat kunnen enkel diegenen die de juiste drukpersen hebben. Wat als een valsemunter wel een perfecte drukpers had om bankbriefjes zonder fouten te drukken? Die kan dan toch wel degelijk geld creëren?
Wat is het analogon van drukpersen bij het toekennen van rechten? (opnieuw: ik heb het over ethische rechten) Wat is het analogon van vals geld? Valse rechten?

Als je het hebt over ethische rechten,

kun je niet gewoon antwoorden op mijn vraag wat het analogon was van drukpersen en van vals geld?

dan gaat het wat mij betreft over rechten die geïmpliceerd worden uit bepaalde basisaannames. Dan kan je niet beweren dat jij die toekent. Rechten toekennen gaat over de formele erkenning van rechten door een of ander orgaan met het nodige gezag. Als je het hebt over ethische rechten dan kan je argumenteren over welke rechten volgen uit welke basisprincipes maar in die context beweren dat ik of jij die rechten zouden toekennen is in mijn ogen absurd. Van het zelfde kaliber als beweren dat je zeven toekent aan de som van twee en vijf.

waarom is het toekennen van rechten door een verzameling van individuen (een overheid) dan niet van hetzelfde kaliber als het toekennen van 7 aan de som van 2 en 5? Een overheid zou wel het analogon kunnen doen van het toekennen van 7 aan 2 en 5?
Ik zie een betere wiskunde-analogie. Het idee van rechten is zoals het idee van axioma's. Bv het axioma dat elk natuurlijk getal een opvolger heeft. Wat je dan doet is het toekennen van een getal aan elk natuurlijk getal: je kent 3 toe aan 2, dus als opvolger van 2, enzovoort. Dat is iets wat jij doet, door dat axioma. Rechten zijn dus niet geimpliceerd uit basisaannames, rechten zijn basisaannames, het zijn ethische axioma's. En dan kun je de analogie doortrekken: het gangbare axioma zegt dat alle getallen een opvolger toegekend krijgen, dus geen willekeur. Men gaat niet zeggen dat alle getallen een opvolger krijgen, behalve het getal 513. Dat soort willekeurige uitzonderingen tellen niet in de wiskunde. Dus als je aan 1, 2, 3,... opvolgers toekent, dan ook aan 513. Alsof je aan 513 een opvolger moet toekennen, wil je willekeur vermijden. Dus als je aan mannen stemrecht toekent, dan ook aan vrouwen. Willekeurige uitzonderingen maken voor bv vrouwen, is discriminatie.
Jij en ik kunnen dus als axioma nemen dat elk getal een opvolger heeft. Een overheid hebben we daar niet voor nodig.

De overheid is geen willekeurige groep personen.

jawel: waarom behoort de ene persoon wel tot een overheid en een andere niet? Het heeft bv al te maken met landsgrenzen, en die zijn ook willekeurig, want waarom ligt de grens hier en niet daar?

Maar de rechten waarover ik het heb, hebben niet als enige bestaansreden dat ik beweer dat ik ze heb toegekend. Nee, de rechten waarover ik het heb, hebben een betere bestaansreden die geen ongewenste willekeur bevat. De bestaansreden is namelijk de regel die ik net gaf: "als jij een keuze maakt..." Volgens die regel moet jij wel bepaalde rechten toekennen en naleven, zelfs als ik nu niet bestond, dus zelfs als ik die rechten niet toekende.

Als ik die rechten zou moeten naleven, ook als jij niet zou bestaan, dan heb jij ze niet toegekend.

du-huh, dat is nogal evident. Maar het punt blijft nog wel dat jij ze dan moet toekennen. En ze dan natuurlijk ook moet naleven.
Als jij aan alle getallen behalve 513 een opvolger toekent, dan moet je ook aan 513 een opvolger toekennen. En dan die regel natuurlijk ook naleven, dus rekenen alsof 513 een opvolger heeft.

[axxyanus]

Onze maatschappij is vol met instituten/organen die zaken kunnen, die niet kunnen als we de deelnemers binnen dat instituut gewoon zien als een verzameling individuen.

maar de vraag voor jou blijft hoe dat met rechten zit; dat een individu geen rechten zou kunnen toekennen maar een verzameling waar dat individu toe behoort wel. En dat het dan nog eens een heel bizar rechtentoekenvermogen is van die verzameling, eentje dat afhangt van bv willekeurige lijntjes op de grond (cfr vrouwenkiesrecht).

Waarom zouden rechten anders zijn dan een rijbewijs of een diploma? Jij bent het die van al die zaken die door instituten/organen worden toegekend, er rechten uitpikt als uitzondering die blijkbaar een speciale uitleg nodig hebben. Op welke basis doe jij dat?

Wat heeft het kunnen toekennen van vrouwenstemrecht nu te maken met bepaalde onzichtbare lijntjes op de grond?

Bestudeer de geschiedenis van het vrouwenkiesrecht en je zal snel weten wat het ermee te maken heeft.

kun je niet gewoon op de vraag antwoorden? Wat van die geschiedenis zou ik dan moeten bestuderen? Waar zou ik het antwoord moeten zoeken in die geschiedenis?

Nee want het antwoord is hier al gepasseerd. Je hebt zelf het voorbeeld gegeven van Nieuw-Zeeland waar het vrouwenkiesrecht eeder werd ingevoerd dan in België. Dat is een mooie illustratie van hoe die onzichtbare lijntjes mee bepalen waar vrouwen kiesrecht hebben en waar niet. Als je daar niet zelf de nodige besluiten uit kan trekken, kan ik je niet helpen.

bedoel je het kunnen drukken van bankbriefjes? Dat kan ik inderdaad niet, dat kunnen enkel diegenen die de juiste drukpersen hebben. Wat als een valsemunter wel een perfecte drukpers had om bankbriefjes zonder fouten te drukken? Die kan dan toch wel degelijk geld creëren?
Wat is het analogon van drukpersen bij het toekennen van rechten? (opnieuw: ik heb het over ethische rechten) Wat is het analogon van vals geld? Valse rechten?

Als je het hebt over ethische rechten,

kun je niet gewoon antwoorden op mijn vraag wat het analogon was van drukpersen en van vals geld?

Jij beschikt niet over het gezag om rechten toe te kennen, net zoals jij niet over het gezag beschikt om geld te drukken of uit te geven.

dan gaat het wat mij betreft over rechten die geïmpliceerd worden uit bepaalde basisaannames. Dan kan je niet beweren dat jij die toekent. Rechten toekennen gaat over de formele erkenning van rechten door een of ander orgaan met het nodige gezag. Als je het hebt over ethische rechten dan kan je argumenteren over welke rechten volgen uit welke basisprincipes maar in die context beweren dat ik of jij die rechten zouden toekennen is in mijn ogen absurd. Van het zelfde kaliber als beweren dat je zeven toekent aan de som van twee en vijf.

waarom is het toekennen van rechten door een verzameling van individuen (een overheid) dan niet van hetzelfde kaliber als het toekennen van 7 aan de som van 2 en 5? Een overheid zou wel het analogon kunnen doen van het toekennen van 7 aan 2 en 5?

Omdat wat mij betreft we het in die context over legale rechten hebben.

Ofwel heb je het over ethische rechten en dat is het gebruik van een woord zoals "toekennen" absurd. Ofwel gebruik je een woord als "toekennen" maar dan geef je wat mij betreft aan, dat je het over legale rechten hebt. Maar ook dan is het absurd om te beweren dat een individu rechten zou toekennen.

Ik zie een betere wiskunde-analogie. Het idee van rechten is zoals het idee van axioma's. Bv het axioma dat elk natuurlijk getal een opvolger heeft. Wat je dan doet is het toekennen van een getal aan elk natuurlijk getal: je kent 3 toe aan 2, dus als opvolger van 2, enzovoort. Dat is iets wat jij doet, door dat axioma. Rechten zijn dus niet geimpliceerd uit basisaannames, rechten zijn basisaannames, het zijn ethische axioma's.

Dat is niet waar. Jij hebt geen algemeen axioma dat je geen dieren mag doden. Jij begint met het axioma dat je niets tegen zijn wil als middel mag gebruiken en leidt daaruit af dat je dieren niet mag doden. Dus dat recht is een implicatie van je basisaanname. Je kan in deze situatie eventueel beweren dat je een recht toekent om niet tegen je wil gebruikt te worden (persoonlijk vind ik dat een rare verwoording als je het over axiomatische systemen hebt maar goed) maar dat recht van dieren om niet gedood te worden is daar dan een implicatie van en niet iets dat jij toekent.

Jij en ik kunnen dus als axioma nemen dat elk getal een opvolger heeft. Een overheid hebben we daar niet voor nodig.

Ja maar ik mag ook meer belangstelling hebben in de reële getallen en dan hebben getallen geen opvolger. Niemand is verplicht om jouw axioma's over te nemen.

De overheid is geen willekeurige groep personen.

jawel: waarom behoort de ene persoon wel tot een overheid en een andere niet? Het heeft bv al te maken met landsgrenzen, en die zijn ook willekeurig, want waarom ligt de grens hier en niet daar?

Je gebruikt het woord "willekeurig" in een oneigenlijke betekenis. Op die manier kan ik beweren dat mijn fiets uit een willekeurige hoop onderdelen bestaat, want elk onderdeel kan zonder probleem vervangen worden door een willekeurig exemplaar van de zelfde soort. Het feit dat elk onderdeel vanuit een bepaald standpunt als willekeurig gezien kan worden, betekent niet dat het geheel een willekeurige verzameling is.

Op die manier over willekeur praten is van het zelfde belang als vaststellen dat elk individu een willekeurige hoop atomen is en op die manier in twijfel trekken dat een boom beduidend verschilt van een muis.

Maar de rechten waarover ik het heb, hebben niet als enige bestaansreden dat ik beweer dat ik ze heb toegekend. Nee, de rechten waarover ik het heb, hebben een betere bestaansreden die geen ongewenste willekeur bevat. De bestaansreden is namelijk de regel die ik net gaf: "als jij een keuze maakt..." Volgens die regel moet jij wel bepaalde rechten toekennen en naleven, zelfs als ik nu niet bestond, dus zelfs als ik die rechten niet toekende.

Als ik die rechten zou moeten naleven, ook als jij niet zou bestaan, dan heb jij ze niet toegekend.

du-huh, dat is nogal evident.

Als het zo evident is, waarom blijf jij hier dan de hele tijd het tegendeel te beweren?

Samengevat komt deze gedachtewisseling op het volgende neer.

E: Ik ken deze rechten toe
A: Ik zie mij niet verplicht om iets na te leven enkel omdat een ander die heeft toegekend
E: Ja maar de reden waarom je die moet naleven, heeft niets te maken met mijn toekenning
A: Dan heb je ze niet toegekend.
E: Dat is evident.

[Earthheart]

Waarom zouden rechten anders zijn dan een rijbewijs of een diploma?

omdat ik ethische rechten kan toekennen maar geen rijbewijzen kan geven.

Jij bent het die van al die zaken die door instituten/organen worden toegekend, er rechten uitpikt als uitzondering die blijkbaar een speciale uitleg nodig hebben. Op welke basis doe jij dat?

omdat je voor het toekennen van ethische rechten niet bv een bepaald gezag moet hebben, of een collectieve afspraak over wat geldt als rijbewijs.

kun je niet gewoon op de vraag antwoorden? Wat van die geschiedenis zou ik dan moeten bestuderen? Waar zou ik het antwoord moeten zoeken in die geschiedenis?

Nee want het antwoord is hier al gepasseerd. Je hebt zelf het voorbeeld gegeven van Nieuw-Zeeland waar het vrouwenkiesrecht eeder werd ingevoerd dan in België. Dat is een mooie illustratie van hoe die onzichtbare lijntjes mee bepalen waar vrouwen kiesrecht hebben en waar niet.

ik zie wel DAT die lijntjes een rol speelden, maar WAAROM? Welke rechtvaardiging? Welke reden?

kun je niet gewoon antwoorden op mijn vraag wat het analogon was van drukpersen en van vals geld?

Jij beschikt niet over het gezag om rechten toe te kennen, net zoals jij niet over het gezag beschikt om geld te drukken of uit te geven.

dus de rechten die ik toeken, zijn valse rechten? Waarom zijn ze vals? Wat is er slecht aan? Wat is er ongeldig aan?

Omdat wat mij betreft we het in die context over legale rechten hebben.

die legale rechten interesseren me niet, want die zijn te willekeurig (ze stoppen bij willekeurige lijntjes op de grond, gelden voor bepaalde personen slechts voor bepaalde jaren,...). Het gaat om ethische rechten.

Ofwel heb je het over ethische rechten en dat is het gebruik van een woord zoals "toekennen" absurd. Ofwel gebruik je een woord als "toekennen" maar dan geef je wat mij betreft aan, dat je het over legale rechten hebt. Maar ook dan is het absurd om te beweren dat een individu rechten zou toekennen.

wat is er nu eigenlijk absurd aan dat toekennen? Gewoon herhalen dat iets absurd is maakt het nog niet absurd.

Dat is niet waar. Jij hebt geen algemeen axioma dat je geen dieren mag doden. Jij begint met het axioma dat je niets tegen zijn wil als middel mag gebruiken en leidt daaruit af dat je dieren niet mag doden. Dus dat recht is een implicatie van je basisaanname.

het basisrecht om niet tegen je wil in gebruikt te worden, was mijn axioma.
En ik leid er niet uit af dat je daarom geen dieren zou mogen doden. Dat is niet af te leiden uit het basisrecht en staat er volledig los van. Men kan wel het recht toekennen om niet tegen je wil in gedood te worden, dan wordt dat het axioma. Zo kan je ook zeggen dat elk getal twee opvolgers heeft, dat je dus twee opvolgers toekent aan een getal (cfr de gaussische getallen).

Je kan in deze situatie eventueel beweren dat je een recht toekent om niet tegen je wil gebruikt te worden (persoonlijk vind ik dat een rare verwoording als je het over axiomatische systemen hebt maar goed) maar dat recht van dieren om niet gedood te worden is daar dan een implicatie van en niet iets dat jij toekent.

dingen die uit axiomas af te leiden zijn, zijn zelf geen toekenningen meer, inderdaad. Daarom dat het zinloos is te spreken dat je 7 toekent aan 2+5.

Jij en ik kunnen dus als axioma nemen dat elk getal een opvolger heeft. Een overheid hebben we daar niet voor nodig.

Ja maar ik mag ook meer belangstelling hebben in de reële getallen en dan hebben getallen geen opvolger. Niemand is verplicht om jouw axioma's over te nemen.

inderdaad, je kunt ethische axioma's kiezen. Maar er zijn beperkingen: de wiskundige axioma's die je kiest mogen geen vermijdbare willekeur bevatten (bv de willekeurige uitzondering voor het getal 513 die geen opvolger zou hebben), en zo mogen de ethische axioma's die je kiest geen ongewenste willekeur bevatten. Dat is een strenge eis, en daaruit volgt bv dat je bepaalde rechten moet toekennen aan bepaalde wezens als je diezelfde rechten al toekende aan andere wezens. BV stemrecht: als je die rechten toekent aan mannen, dan moet je ze ook aan vrouwen toekennen, want anders is er sprake van ongewenste willekeur (voor de vrouwen is die uitzondering ongewenst, en het maken van die uitzondering op basis van geslacht is willekeur want wat heeft geslacht nu te maken met stemmen?)

De overheid is geen willekeurige groep personen.

jawel: waarom behoort de ene persoon wel tot een overheid en een andere niet? Het heeft bv al te maken met landsgrenzen, en die zijn ook willekeurig, want waarom ligt de grens hier en niet daar?

Je gebruikt het woord "willekeurig" in een oneigenlijke betekenis. Op die manier kan ik beweren dat mijn fiets uit een willekeurige hoop onderdelen bestaat, want elk onderdeel kan zonder probleem vervangen worden door een willekeurig exemplaar van de zelfde soort. Het feit dat elk onderdeel vanuit een bepaald standpunt als willekeurig gezien kan worden, betekent niet dat het geheel een willekeurige verzameling is.

ok, je bedoelde met willekeur dan iets anders. Technisch: ik maak een verschil maken tussen horizontale en verticale willekeur. Ik doelde hier op horizontale willekeur, jij op verticale. Wat betreft verticale willekeur kunnen we de vraag stellen: welke overheid? Die op gemeentelijk, provinciaal, landelijk, unie of mondiaal niveau? Maar ik neem aan dat volgens jou al die overheden rechten kunnen toekennen, en dan zou er geen willekeur zijn.

Als ik die rechten zou moeten naleven, ook als jij niet zou bestaan, dan heb jij ze niet toegekend.

du-huh, dat is nogal evident.

Als het zo evident is, waarom blijf jij hier dan de hele tijd het tegendeel te beweren?

ik had nochtans heel letterlijk geschreven "dus zelfs als ik die rechten niet toekende". Als ik geen rechten toeken, dan is het nogal logisch dat ik ze niet toeken. Uit A volgt A.

Samengevat komt deze gedachtewisseling op het volgende neer.

E: Ik ken deze rechten toe
A: Ik zie mij niet verplicht om iets na te leven enkel omdat een ander die heeft toegekend
E: Ja maar de reden waarom je die moet naleven, heeft niets te maken met mijn toekenning
A: Dan heb je ze niet toegekend.

Jouw "dan" is geen logische implicatie. Zelfs als de reden waarom je ze moet naleven niets te maken heeft met mijn toekenning, kan ik nog altijd wel die rechten toekennen.

E: Dat is evident.

die evidentie was omdat ik zei "dus zelfs als ik die rechten niet toekende". Dan is het evident dat jouw "Dan heb je ze niet toegekend." juist is.

[axxyanus]

Waarom zouden rechten anders zijn dan een rijbewijs of een diploma?

omdat ik ethische rechten kan toekennen maar geen rijbewijzen kan geven.

Dat is een petitio principii. Gewoon je standpunt anders verwoorden is geen argument.

Jij bent het die van al die zaken die door instituten/organen worden toegekend, er rechten uitpikt als uitzondering die blijkbaar een speciale uitleg nodig hebben. Op welke basis doe jij dat?

omdat je voor het toekennen van ethische rechten niet bv een bepaald gezag moet hebben, of een collectieve afspraak over wat geldt als rijbewijs.

Ethische rechten worden niet toegekend. Ethische rechten worden eventueel (h)erkent omdat men begrijpt hoe ze uit bepaalde axioma's volgen maar dat is geen toekennen, zoals dat woord normaal begrepen wordt in een rechtencontext.

Jij beschikt niet over het gezag om rechten toe te kennen, net zoals jij niet over het gezag beschikt om geld te drukken of uit te geven.

dus de rechten die ik toeken, zijn valse rechten? Waarom zijn ze vals? Wat is er slecht aan? Wat is er ongeldig aan?

Heel eenvoudig zowat iedereen kan ze overtreden zonder enig risico op een arrestatie.

Omdat wat mij betreft we het in die context over legale rechten hebben.

die legale rechten interesseren me niet, want die zijn te willekeurig (ze stoppen bij willekeurige lijntjes op de grond, gelden voor bepaalde personen slechts voor bepaalde jaren,...). Het gaat om ethische rechten.

Hou dan op met een woord als "toekennen" te gebruiken. "Rechten toekennen", is een combinatie die zeer sterk een legale context suggereert waarbij een bepaald instituut/orgaan het beslissingsgezag heeft om bepaalde rechten toe te wijzen of te ontnemen. Zolang jij woorden blijft gebruiken die naar zo'n legale context verwijzen, zal ik er op reageren alsof het om een legale context gaat.

Ofwel heb je het over ethische rechten en dat is het gebruik van een woord zoals "toekennen" absurd. Ofwel gebruik je een woord als "toekennen" maar dan geef je wat mij betreft aan, dat je het over legale rechten hebt. Maar ook dan is het absurd om te beweren dat een individu rechten zou toekennen.

wat is er nu eigenlijk absurd aan dat toekennen? Gewoon herhalen dat iets absurd is maakt het nog niet absurd.

Omdat "toekennen", zeker in een context over rechten een beslissing impliceert i.p.v. een conclusie. Daarom dat je het nodige gezag moet hebben om te kunnen toekennen want je hebt dat gezag nodig om over de nodige te beschikken om die beslissing te nemen.

Dat is niet waar. Jij hebt geen algemeen axioma dat je geen dieren mag doden. Jij begint met het axioma dat je niets tegen zijn wil als middel mag gebruiken en leidt daaruit af dat je dieren niet mag doden. Dus dat recht is een implicatie van je basisaanname.

het basisrecht om niet tegen je wil in gebruikt te worden, was mijn axioma.
En ik leid er niet uit af dat je daarom geen dieren zou mogen doden. Dat is niet af te leiden uit het basisrecht en staat er volledig los van. Men kan wel het recht toekennen om niet tegen je wil in gedood te worden, dan wordt dat het axioma.

Je bent op twee benen aan het wippen. Wanneer ik eerder schreef dat ik mij niets moest aantrekken van rechten die enkel bestaan omdat iemand anders die heeft uitgeroepen, beweerde je dat er redenen waren voor de rechten die jij uitriep. Nu noem je dat recht een axioma een basisrecht maar dat betekent nu juist dat er geen anderen redenen, het is gewoon een basisaanname. Dus kom ik terug op mijn eerdere uitspraak dat ik geen "recht" moet naleven enkel omdat iemand dat recht tot zijn axioma's rekent.

Ja maar ik mag ook meer belangstelling hebben in de reële getallen en dan hebben getallen geen opvolger. Niemand is verplicht om jouw axioma's over te nemen.

inderdaad, je kunt ethische axioma's kiezen. Maar er zijn beperkingen: de wiskundige axioma's die je kiest mogen geen vermijdbare willekeur bevatten (bv de willekeurige uitzondering voor het getal 513 die geen opvolger zou hebben),

Dat is niet waar. Als iemand om wat voor reden een systeem wil onderzoeken waarbij 513 geen opvolger heeft, dan mag die dat. Of er iets boeiends uit zal komen weet ik niet maar er is geen a priori principe dat iets dergelijks verbiedt.

Je gebruikt het woord "willekeurig" in een oneigenlijke betekenis. Op die manier kan ik beweren dat mijn fiets uit een willekeurige hoop onderdelen bestaat, want elk onderdeel kan zonder probleem vervangen worden door een willekeurig exemplaar van de zelfde soort. Het feit dat elk onderdeel vanuit een bepaald standpunt als willekeurig gezien kan worden, betekent niet dat het geheel een willekeurige verzameling is.

ok, je bedoelde met willekeur dan iets anders. Technisch: ik maak een verschil maken tussen horizontale en verticale willekeur. Ik doelde hier op horizontale willekeur, jij op verticale. Wat betreft verticale willekeur kunnen we de vraag stellen: welke overheid? Die op gemeentelijk, provinciaal, landelijk, unie of mondiaal niveau? Maar ik neem aan dat volgens jou al die overheden rechten kunnen toekennen, en dan zou er geen willekeur zijn.

Daar bestaan wetten voor.

Samengevat komt deze gedachtewisseling op het volgende neer.

E: Ik ken deze rechten toe
A: Ik zie mij niet verplicht om iets na te leven enkel omdat een ander die heeft toegekend
E: Ja maar de reden waarom je die moet naleven, heeft niets te maken met mijn toekenning
A: Dan heb je ze niet toegekend.

Jouw "dan" is geen logische implicatie. Zelfs als de reden waarom je ze moet naleven niets te maken heeft met mijn toekenning, kan ik nog altijd wel die rechten toekennen.

Nee, als iemand die rechten al heeft dan kan jij ze niet toekennen/verlenen/toewijzen... dan heeft hij die al. Je kan die rechten (h)erkennen maar dat is iets anders.

[Earthheart]

Waarom zouden rechten anders zijn dan een rijbewijs of een diploma?

omdat ik ethische rechten kan toekennen maar geen rijbewijzen kan geven.

Dat is een petitio principii. Gewoon je standpunt anders verwoorden is geen argument.

zo komen we niet verder. Jij zegt dat we geen rechten kunnen toekennen omdat dat zoals toekennen van rijbewijs is en we kunnen geen rijbewijs toekennen. Ik zeg dat we wel rechten kunnen toekennen en dat daarom rechten toekennen niet zoals rijbewijzen toekennen is. Hoe weten we nu wie gelijk heeft?

Ethische rechten worden niet toegekend. Ethische rechten worden eventueel (h)erkent omdat men begrijpt hoe ze uit bepaalde axioma's volgen maar dat is geen toekennen, zoals dat woord normaal begrepen wordt in een rechtencontext.

goed, ga jij dan vertrekken van die axiomas en dan de rechten erkennen die ik meen toe te kennen, en ga jij dan vanaf nu ook maar denken dat ik vertrek van die axiomas en dan die rechten erken in plaats van toeken. De ontologische status van rechten interesseert me niet.

Jij beschikt niet over het gezag om rechten toe te kennen, net zoals jij niet over het gezag beschikt om geld te drukken of uit te geven.

dus de rechten die ik toeken, zijn valse rechten? Waarom zijn ze vals? Wat is er slecht aan? Wat is er ongeldig aan?

Heel eenvoudig zowat iedereen kan ze overtreden zonder enig risico op een arrestatie.

maar bij ethische rechten gaat het niet om een risico op arrestatie, maar om een risico op immoreel gedrag. Niemand kan die rechten overtreden zonder risico op immoreel gedrag.

Hou dan op met een woord als "toekennen" te gebruiken. "Rechten toekennen", is een combinatie die zeer sterk een legale context suggereert waarbij een bepaald instituut/orgaan het beslissingsgezag heeft om bepaalde rechten toe te wijzen of te ontnemen. Zolang jij woorden blijft gebruiken die naar zo'n legale context verwijzen, zal ik er op reageren alsof het om een legale context gaat.

goed dan; maar ik vind het een beetje flauw omdat ik al vaak heb gezegd dat het over een ethische in plaats van legale context gaat.

Omdat "toekennen", zeker in een context over rechten een beslissing impliceert i.p.v. een conclusie.

bij mij gaat het alvast over een beslissing...

Daarom dat je het nodige gezag moet hebben om te kunnen toekennen want je hebt dat gezag nodig om over de nodige te beschikken om die beslissing te nemen.

welk gezag heb je dan eigenlijk precies nodig? Als je als axioma neemt dat je voor elk getal een opvolger toekent, welk gezag had je daar dan voor nodig?

Je bent op twee benen aan het wippen. Wanneer ik eerder schreef dat ik mij niets moest aantrekken van rechten die enkel bestaan omdat iemand anders die heeft uitgeroepen, beweerde je dat er redenen waren voor de rechten die jij uitriep. Nu noem je dat recht een axioma een basisrecht maar dat betekent nu juist dat er geen anderen redenen, het is gewoon een basisaanname.

voor axiomas kun je ook redenen geven. Bv dat getallen 1, 2, 3,... een opvolger hebben. Wat is dan de reden dat je ook aan 513 een opvolger moet toekennen (of in jouw terminologie: dat je moet erkennen dat 513 een opvolger heeft)? Omdat het vermijdbare willekeur zou zijn als je er geen opvolger aan toekende. Als 1, 2, 3,... opvolgers hebben, dan is er een reden dat 513 ook een opvolger heeft.
Dus wat ik wil zeggen: jij vind dat het basisrecht (dat je niet iemands lichaam tegen diens wil in mag gebruiken) moet toegekend (of erkend) en gerespecteerd worden voor alle mensen. Je mag dan geen willekeurige uitzondering maken voor de niet-mensen. Dus het vermijden van willekeur geeft je een reden om te willen dat datzelfde recht wordt toegekend (of erkend) aan niet-menselijke dieren.

Dus kom ik terug op mijn eerdere uitspraak dat ik geen "recht" moet naleven enkel omdat iemand dat recht tot zijn axioma's rekent.

punt is dat jij dat recht zelf wel als axioma neemt, maar dat je bij het toekennen (of erkennen) ongewenste willekeur gebruikt als je het wel aan mensen maar niet aan dieren toekent (of erkent)

Dat is niet waar. Als iemand om wat voor reden een systeem wil onderzoeken waarbij 513 geen opvolger heeft, dan mag die dat. Of er iets boeiends uit zal komen weet ik niet maar er is geen a priori principe dat iets dergelijks verbiedt.

De vraag is hoe we het woordje "mag" nu moeten interpreteren? Als een morele toelating? Ja, moraal staat volledig los van de wiskunde, dus moreel gezien mag je vermijdbare willekeur in je wiskundige axioma's steken, omdat dat geen ongewenste willekeur is: het maakt geen slachtoffers als je zulke rare axioma's in de wiskunde verkiest. Maar het is toch frappant dat geen enkele wiskundige zulke axioma's neemt (terwijl ze wel heel diverse axioma's durven te nemen).

Nee, als iemand die rechten al heeft dan kan jij ze niet toekennen/verlenen/toewijzen... dan heeft hij die al. Je kan die rechten (h)erkennen maar dat is iets anders.

ah, je beschouwt rechten als iets dat een soort van volume inneemt en waarvoor er een eindige ruimte beschikbaar is, en dat als die ruimte al wordt ingenomen, er niets meer bij kan? Ik beschouw het toekennen van rechten meer abstract. Als ik aan een getal een opvolger toeken, dan kun jij dat ook nog doen. Dan kunnen we samen dat axioma van de getaltheorie respecteren en ermee werken.

[axxyanus]

dus de rechten die ik toeken, zijn valse rechten? Waarom zijn ze vals? Wat is er slecht aan? Wat is er ongeldig aan?

Heel eenvoudig zowat iedereen kan ze overtreden zonder enig risico op een arrestatie.

maar bij ethische rechten gaat het niet om een risico op arrestatie, maar om een risico op immoreel gedrag. Niemand kan die rechten overtreden zonder risico op immoreel gedrag.

Immoreel volgens wie? Ik heb er helemaal geen probleem mee om mij immoreel te gedragen volgens de ethische regels van iemand anders.

Omdat "toekennen", zeker in een context over rechten een beslissing impliceert i.p.v. een conclusie.

bij mij gaat het alvast over een beslissing...

Maar beschik jij over de nodige legitimiteit om die beslissing te laten gelden voor anderen? Waarom zouden anderen jouw beslissing moeten volgen?

Daarom dat je het nodige gezag moet hebben om te kunnen toekennen want je hebt dat gezag nodig om over de nodige te beschikken om die beslissing te nemen.

welk gezag heb je dan eigenlijk precies nodig? Als je als axioma neemt dat je voor elk getal een opvolger toekent, welk gezag had je daar dan voor nodig?

Zolang jij dat axiomatische systeem gewoon als een persoonlijk studie object beschouwt, heb jij geen gezag nodig. Van zodra wat jij verkondigt er op neer begint te komen dat anderen die axioma's in hun systeem moeten opnemen, want dat jij dat beslist hebt, is de vraag in hoeverre jij over het nodige gezag beschikt om daar over te beslissen wel degelijk relevant.

Je bent op twee benen aan het wippen. Wanneer ik eerder schreef dat ik mij niets moest aantrekken van rechten die enkel bestaan omdat iemand anders die heeft uitgeroepen, beweerde je dat er redenen waren voor de rechten die jij uitriep. Nu noem je dat recht een axioma een basisrecht maar dat betekent nu juist dat er geen anderen redenen, het is gewoon een basisaanname.

voor axiomas kun je ook redenen geven. Bv dat getallen 1, 2, 3,... een opvolger hebben. Wat is dan de reden dat je ook aan 513 een opvolger moet toekennen (of in jouw terminologie: dat je moet erkennen dat 513 een opvolger heeft)? Omdat het vermijdbare willekeur zou zijn als je er geen opvolger aan toekende. Als 1, 2, 3,... opvolgers hebben, dan is er een reden dat 513 ook een opvolger heeft.
Dus wat ik wil zeggen: jij vind dat het basisrecht (dat je niet iemands lichaam tegen diens wil in mag gebruiken) moet toegekend (of erkend) en gerespecteerd worden voor alle mensen. Je mag dan geen willekeurige uitzondering maken voor de niet-mensen. Dus het vermijden van willekeur geeft je een reden om te willen dat datzelfde recht wordt toegekend (of erkend) aan niet-menselijke dieren.

Maar als ik je goed begreep heb jij tot nu toe dit basisrecht steeds verdedigd alsof het een onvermijdelijke logische conclusie was. Het is pas wanneer ik dat als argument gebruikte om te protesteren tegen het woord "toekennen" dat je het nu als een basisrecht neerzet.

Dus kom ik terug op mijn eerdere uitspraak dat ik geen "recht" moet naleven enkel omdat iemand dat recht tot zijn axioma's rekent.

punt is dat jij dat recht zelf wel als axioma neemt, maar dat je bij het toekennen (of erkennen) ongewenste willekeur gebruikt als je het wel aan mensen maar niet aan dieren toekent (of erkent)

Nee, ik erken dat axioma niet. IMO is de wereld veel te rommelig om in dit soort axioma's te kunnen vatten. Toch op de manier dat jij schijnt te doen die de zaken enkel zwart-wit lijk te zien wat als gevolg heeft dat als ik meerdere waarden nastreef en in een situatie terechtkomt waarin die waarden tot tegenstrijdig handelen zouden aanzetten, ik niet anders zou kunnen dan een van die waarden volledig te laten vallen want anders heb ik een inconsistent systeem en kan ik volgens dat systeem alle handelen goedkeuren. Sorry ik ben van oordeel dat zo rigide omgaan met ethiek in de praktijk enkel mis kan lopen en ik vind uw concept van "ongewenste willekeur" zo vaag dat het maar al te vaak op neer lijkt te komen dat het enkel gaat om willekeur die jij ongewenst vind, waarbij je willekeur waar ik best mee kan leven uitroept als ongewenste willekeur enkel omdat het opties openlaat die jij niet ziet zitten.

Dus nee jij kan niet zomaar beweren dat ik dat recht als axioma neem.

Nee, als iemand die rechten al heeft dan kan jij ze niet toekennen/verlenen/toewijzen... dan heeft hij die al. Je kan die rechten (h)erkennen maar dat is iets anders.

ah, je beschouwt rechten als iets dat een soort van volume inneemt en waarvoor er een eindige ruimte beschikbaar is, en dat als die ruimte al wordt ingenomen, er niets meer bij kan?

Nee ik beschouw "toekennen" als de beschrijving van een beslissing waarbij de toestand verandert van iets dat er niet is, naar iets dat er wel is.
Als het concept al aanwezig is, dan kan het niet meer toegekend worden. Niemand kan mij het eigendom van mijn fiets toekennen, want die is al mijn eigendom.

Ik beschouw het toekennen van rechten meer abstract. Als ik aan een getal een opvolger toeken, dan kun jij dat ook nog doen. Dan kunnen we samen dat axioma van de getaltheorie respecteren en ermee werken.

Dat kan alleen als we elk ons eigen systeem bestuderen/construeren. Als we samenwerken bij het bestuderen/construeren van het zelfde systeem dan kan dat niet.