Dierenrechten

[Earthheart]

maar een recht kan men even gemakkelijk herzien.

Dat is niet waar. Rechten zijn verankerd in wetgeving en internationale verdragen. Die kan je niet zomaar eventjes opzij schuiven. Ook al doen b.v. heel wat staten in de V.S. hun best om de rechten van kleurlingen te ondermijnen, ze worden steeds opnieuw door de rechtbanken teruggefloten.

Ja, we hebben allebei gelijk: de kans dat ik het toekennen van rechten aan dieren herzie acht ik kleiner dan de kans dat de wetgeving haar rechten herziet, en die kans is dan misschien weer kleiner dan de kans dat jij de rechten die jij toekent herziet.
Die verankering en dergelijke heeft zijn voordeel, daarom net dat ik wil dat de rechten die ik toeken aan dieren ook in de wetgeving opgenomen worden.

Waar het hier om gaat is hoeveel problemen om het even wie zal ondervinden als die op een bepaald moment beweerd heeft om dieren het recht te geven om niet door hem/haar opgegeten te worden en die daarna zijn visie herziet.

iemand anders kan misschien sneller die rechten herzien dan ik, ja. Dat is dus een reden waarom ik ze het liefst in de grondwet zie staan.

Nee, het toekennen van een recht gebeurt door dat te verankeren in de wet. Dan kan je over rechten spreken.

dan kun je over (grond)wettelijke rechten spreken. Onze zoveelste onderverdeling van rechten: tussen de positieve en de negatieve, de grondwettelijke en de individuele, de procedurele en de toegekende,... Ja, we kunnen waarschijnlijk nog veel van die onderverdelingen maken.

Jij kan morgen alle dieren het recht op een warm onderdak toekennen, daardoor zal er geen enkel dier extra inderdaad warm onderdak krijgen.

het individueel toekennen van zo'n positief recht is inderdaad niet zo haalbaar. Maar als we dat een belangrijk recht vinden, kunnen we er als individu wel voor pleiten dat het in de wet komt.

Uw toekennen van rechten is gewoon een vorm van theater waarin je je persoonlijke voornemens verpakt.

Waarom noem je dat een vorm van theater? Wat is er theaterig aan? En is er iets inherent negatiefs aan het verpakken van persoonlijke voornemens, zolang het goede voornemens zijn?

[pallieter]

Misschien kunnen we de UVRM dan beter vervangen door een set principes, of tenminste voorkomen dat we maar naar willekeur selectief shoppen in de artikelen. Want als je je niet aan de UVRM hoef te houden, want houdt je dan nog tegen om een genocide te beginnen?

Euh, gezond verstand? Lijkt mij een beetje dezelfde redenering van vele christenen die stellen dat je de bijbel nodig hebt om niet te moorden en verkrachten.

Dus nee, een set principes is zeker niet beter omdat de meeste sets principes nu eenmaal net gebruikt worden om de meest verschrikkelijke zaken te rationaliseren. Zoals genocide.

En dat is 1 van de redenen dat ik een bloedhekel heb aan absoluut consistente systemen. Die houden geen rekening met het feit dat de realiteit niet eenduidig juist of verkeerd is. Dat niet alles zwart wit is.

Is je probleem nu dat de UVRM niet consistent genoeg is, of te consistent?
Dat willekeur in bijvoorbeeld de vorm van racisme fout is, lijkt me vrij zwart wit.

De realiteit is niet consistent. De UVRM ook niet. Gelukkig!

Natuurlijk is racisme fout maar dat is ook censuur. En je kan perfect racistische daden verbieden en tegelijk racistische meningen toelaten. Vrijheid van meningsuiting gaat nu niet direct over de meningen waar iedereen het over eens is. De vraag is wat het meest gevaarlijke is? Racistische sites zoals bloed en bodem of censuur. Moeilijke vraag, ben zelf niet 100% uit, hoewel ik leun naar censuur. Maar waar ik wel vrij zeker van ben is dat een zogezegd volledig consistent systeem nog véél gevaarlijker is.

[vegan-revolution]

Ik ben hier geneigd om hierin met pallieter mee te gaan. Hoe vaak is het in het verleden al gebleken dat vooraf bedachte regels stuitten op de weerbarstige praktijk waarin de vooraf bedachte regels niet voorzagen? Je moet er mijns inziens ernstig rekening mee houden dat het misschien onmogelijk is om van tevoren te bedenken wat zich in de praktijk ooit allemaal voor zal gaan doen. En wat als vooraf bedachte regels voor een bepaalde praktische situatie niet praktisch goed toepasbaar zijn? Dan rest als ontsnappingclausule : de regels aan je laars lappen en je gezonde verstand gebruiken.

Het gevaar van het ontwerpen van een "ideale" reeks van regels en die vervolgens tot absolute en "eeuwige" norm verheffen is dat je ooit ernstig (en mogelijk zelfs zéér gevaarlijk) in de praktijk ernstig klem komt te zitten.

[Petra]

En je kan perfect racistische daden verbieden en tegelijk racistische meningen toelaten.waar ik wel vrij zeker van ben is dat een zogezegd volledig

Volgens mij geldt dit in het algemeen.
Monddood maken werkt eerder averechts, denk ik.
Hoe kun je de zotten 'bekeren' als ze zich niet meer uitspreken.

[axxyanus]

Uw toekennen van rechten is gewoon een vorm van theater waarin je je persoonlijke voornemens verpakt.

Waarom noem je dat een vorm van theater? Wat is er theaterig aan? En is er iets inherent negatiefs aan het verpakken van persoonlijke voornemens, zolang het goede voornemens zijn?

Er is niets inherents negatief aan maar je probeert wel logica te bedrijven. Logica moet met de nodige nauwkeurigheid en zorgvuldigheid beoefend worden. Normaal gezien kunnen we uit A ⇒ R (A impliceert R) en R ⇒ B (R impliceert B), A ⇒ B (A impliceert B) afleiden. Maar als R in het ene geval normale rechten zijn en in het andere geval jouw persoonlijke voornemens dan zou een dergelijke afleiding een equivocatie drogreden zijn.

Dus hoewel er niets inherents negatiefs aan is, verwondert het me wel van iemand die logica zo belangrijk lijkt te vinden, dat die het belang van nauwkeurig woordgebruik niet lijkt door te hebben.

[Earthheart]

Er is niets inherents negatief aan maar je probeert wel logica te bedrijven. Logica moet met de nodige nauwkeurigheid en zorgvuldigheid beoefend worden. Normaal gezien kunnen we uit A ⇒ R (A impliceert R) en R ⇒ B (R impliceert B), A ⇒ B (A impliceert B) afleiden. Maar als R in het ene geval normale rechten zijn en in het andere geval jouw persoonlijke voornemens dan zou een dergelijke afleiding een equivocatie drogreden zijn.

Kun je even zeggen wat A en B zijn, en welk van de twee R'en de normale rechten zijn?

Dus hoewel er niets inherents negatiefs aan is, verwondert het me wel van iemand die logica zo belangrijk lijkt te vinden, dat die het belang van nauwkeurig woordgebruik niet lijkt door te hebben.

ik behoor tot de analytische traditie in de filosofie, dus ik ben zeker wel fan van nauwkeurig woordgebruik, definities, classificaties,... Dus laat maar weten waar ik precies die equivocatie denkfout maak.

[axxyanus]

Dus hoewel er niets inherents negatiefs aan is, verwondert het me wel van iemand die logica zo belangrijk lijkt te vinden, dat die het belang van nauwkeurig woordgebruik niet lijkt door te hebben.

ik behoor tot de analytische traditie in de filosofie, dus ik ben zeker wel fan van nauwkeurig woordgebruik, definities, classificaties,... Dus laat maar weten waar ik precies die equivocatie denkfout maak.

Ieder keer als je op basis van de "rechten" die jij toekent, je conclusies probeerde te trekken over maatschappelijk rechten.

[Earthheart]

Dus hoewel er niets inherents negatiefs aan is, verwondert het me wel van iemand die logica zo belangrijk lijkt te vinden, dat die het belang van nauwkeurig woordgebruik niet lijkt door te hebben.

ik behoor tot de analytische traditie in de filosofie, dus ik ben zeker wel fan van nauwkeurig woordgebruik, definities, classificaties,... Dus laat maar weten waar ik precies die equivocatie denkfout maak.

Ieder keer als je op basis van de "rechten" die jij toekent, je conclusies probeerde te trekken over maatschappelijk rechten.

maar is dat wel zo? Heb ik wel conclusies proberen te trekken over maatschappelijke rechten? Ik denk dat al mijn argumenten golden voor rechten in het algemeen, dus niet enkel voor maatschappelijke rechten. Al wat je kunt zeggen is dat ik wil dat de rechten die ik aan anderen toeken ook maatschappelijke rechten worden, dat de overheid dus ook die rechten gaat toekennen. Ik wil dat omwille van ethische consistentie: als de overheid nu niet die rechten toekent, dan is er sprake van ongewenste willekeur, en dat mag niet.
Even terzijde: we hadden al procedurele rechten, grondwettelijke rechten,... Komen daar nu nog maatschappelijke bij?

[axxyanus]

ik behoor tot de analytische traditie in de filosofie, dus ik ben zeker wel fan van nauwkeurig woordgebruik, definities, classificaties,... Dus laat maar weten waar ik precies die equivocatie denkfout maak.

Ieder keer als je op basis van de "rechten" die jij toekent, je conclusies probeerde te trekken over maatschappelijk rechten.

maar is dat wel zo?

Dat heeft weinig belang. Zelfs als jij er bij wonder in geslaagd zou zijn om al die verschillende betekenissen van rechten uit elkaar te houden in je verschillende argumenten, dan nog is de kans groot dat je enorme misverstanden hebt doen ontstaan. Want als jij A ⇒ R, beweert en je toehoorder weet R ⇒ B, dan moet je niet verbaasd zijn als je toehoorder er van uit gaat dat het gevolg van jouw bewering, A ⇒ B is, ook al is dat niet zo omdat jij met R je voornemens bedoeld en je toehoorder met R, wettelijk vastgelegde rechten.

Dit gaat over het problematisch karakter van voornemens inpakken als rechten in een context waarin nauwkeurigheid en zorgvuldigheid belangrijk is. De mogelijke risico's die ik aanhaal zijn echte problemen, onafhankelijk van het feit of jij specifieke drogredenen hebt kunnen vermijden of niet. Dat jij je nu gaat focussen op het detail of je alle mijnen hebt kunnen ontwijken of niet, wijst IMO op verkeerde prioriteiten. Je moet vermijden in het mijnenveld terecht te komen. Ik heb dan ook serieuze twijfels bij je bewering een fan te zijn van nauwkeurig woordgebruik, definities, classificaties, …

[Earthheart]

Dat heeft weinig belang. Zelfs als jij er bij wonder in geslaagd zou zijn om al die verschillende betekenissen van rechten uit elkaar te houden in je verschillende argumenten, dan nog is de kans groot dat je enorme misverstanden hebt doen ontstaan. Want als jij A ⇒ R, beweert en je toehoorder weet R ⇒ B, dan moet je niet verbaasd zijn als je toehoorder er van uit gaat dat het gevolg van jouw bewering, A ⇒ B is, ook al is dat niet zo omdat jij met R je voornemens bedoeld en je toehoorder met R, wettelijk vastgelegde rechten.

Dit gaat over het problematisch karakter van voornemens inpakken als rechten in een context waarin nauwkeurigheid en zorgvuldigheid belangrijk is. De mogelijke risico's die ik aanhaal zijn echte problemen, onafhankelijk van het feit of jij specifieke drogredenen hebt kunnen vermijden of niet. Dat jij je nu gaat focussen op het detail of je alle mijnen hebt kunnen ontwijken of niet, wijst IMO op verkeerde prioriteiten. Je moet vermijden in het mijnenveld terecht te komen. Ik heb dan ook serieuze twijfels bij je bewering een fan te zijn van nauwkeurig woordgebruik, definities, classificaties, …

ik stel voor het simpel te houden. Kijken naar de eerste zin op wikipedia: "Rights are legal, social, or ethical principles of freedom or entitlement; that is, rights are the fundamental normative rules about what is allowed of people or owed to people, according to some legal system, social convention, or ethical theory." Dus er zijn drie opties: wettelijk, sociaal en ethisch. Nu heb ik vaak het woord ethisch laten vallen en gesproken over ethische consistentie en ethisch systeem, dus ik denk dat het voor iedereen wel duidelijk had moeten zijn dat ik het over ethische principes had, de derde optie naast wettelijke en sociale principes. Ik had het dus altijd over ethische rechtsprincipes. Als jij zegt dat wat ik bedoelde voornemens zijn, dan zijn volgens jou voornemens gelijk aan ethische rechtsprincipes. Prima, ik wil gerust meegaan met jouw definitie van voornemens. Jij plaatste voornemens naast rechten, dus jij interpreteerde rechten als procedurele of grondwettelijke rechten (wettelijke principes) of maatschappelijke rechten (sociale principes). Ik zei A -> R (met R = wat ik ethische rechtsprincipes noem en wat jij voornemens noemt), en jij zei R' -> B (met R' wettelijke of sociale rechtsprincipes) en concludeerde dan A -> B en ging die conclusie betwisten waardoor jij A -> R betwistte. Maar R is niet gelijk aan R' volgens jouw verhaal. Dus ja, dan maakte jij die equivocatie denkfout hé. Dat verklaarde waarschijnlijk waarom ik zo sterk de indruk had dat je gewoon moeilijk wou doen.

[axxyanus]

ik stel voor het simpel te houden. Kijken naar de eerste zin op wikipedia: "Rights are legal, social, or ethical principles of freedom or entitlement; that is, rights are the fundamental normative rules about what is allowed of people or owed to people, according to some legal system, social convention, or ethical theory." Dus er zijn drie opties: wettelijk, sociaal en ethisch. Nu heb ik vaak het woord ethisch laten vallen en gesproken over ethische consistentie en ethisch systeem, dus ik denk dat het voor iedereen wel duidelijk had moeten zijn dat ik het over ethische principes had, de derde optie naast wettelijke en sociale principes.

Neen, want het was evengoed duidelijk dat je het vaak genoeg had over de optie/wenselijkheid om dat wettelijk/sociaal te verankeren. Met o.a. verwijzingen naar allerlei minderheden die door de geschiedenis heen burgerrechten verkregen. Vooral ook omdat je nogal eens de nadruk legde op de zelfde rechten te willen voor dieren als voor mensen. Aangezien mensen weldegelijk ook die wettelijke principes genieten, was het aannemelijk om er van uit te gaan dat je het ook over die wettelijke principes had. Zeker omdat als we het gewoon over de ethische principes hadden, het nogal duidelijk was dat mensen en dieren die rechten gewoon al hadden volgens jouw ethisch systeem. Dus op dat vlak moest er niets gebeuren opdat dieren en mensen dezelfde rechten zouden hebben.

Ook als we het over ethische rechten hebben, blijft een uitspraak als: "ik ken rechten toe" raar. Want dat geeft de indruk dat je een systeem hebt, waarin jij over de beslissingsmogelijkheid beschikt om rechten toe te kennen en dus ook weer te ontnemen.

[Mcmadtasty]

rechten......... slechts een hoop bla bla
Leg een hond eens uit dat hij het recht heeft uitgelaten te worden wanneer hij slechts aan een lijn ligt,
Leg een paard eens uit dat het recht heeft op goede verzorging , waar het paard omkomt van verwaarlozing.
leg een vogel eens uit dat hij het recht heeft vrij rond te vliegen, terwijl hij niets anders kent dan het opgesloten zitten in een kooi.
zelf de wet is niet in staat het recht te laten gelden, zij vervolgen alleen maar de mensen die bewijzen dat het gestelde recht niet bestaat.

[Earthheart]

Neen, want het was evengoed duidelijk dat je het vaak genoeg had over de optie/wenselijkheid om dat wettelijk/sociaal te verankeren. Met o.a. verwijzingen naar allerlei minderheden die door de geschiedenis heen burgerrechten verkregen. Vooral ook omdat je nogal eens de nadruk legde op de zelfde rechten te willen voor dieren als voor mensen. Aangezien mensen weldegelijk ook die wettelijke principes genieten, was het aannemelijk om er van uit te gaan dat je het ook over die wettelijke principes had. Zeker omdat als we het gewoon over de ethische principes hadden, het nogal duidelijk was dat mensen en dieren die rechten gewoon al hadden volgens jouw ethisch systeem. Dus op dat vlak moest er niets gebeuren opdat dieren en mensen dezelfde rechten zouden hebben.

Ook als we het over ethische rechten hebben, blijft een uitspraak als: "ik ken rechten toe" raar. Want dat geeft de indruk dat je een systeem hebt, waarin jij over de beslissingsmogelijkheid beschikt om rechten toe te kennen en dus ook weer te ontnemen.

ja, ik wil natuurlijk wel dat die ethische rechten ook wettelijke rechten worden, beetje universele verklaring van de rechten van het dier stijl.
Volgens mijn systeem zouden dieren rechten moeten krijgen en daarom geef ik ze rechten. Wat er dan nog moest gebeuren is dat personen zoals jij ook gelijkaardige ethische systemen verkiezen en dan ook die rechten gaan toekennen aan dieren.

Wat is er raar aan het toekennen van rechten? Het gaat hier gewoon over de bron van rechten. Door God gegeven (goddelijk recht)? Nee, God bestaat waarschijnlijk niet. Door de natuur gegeven (zoals natuurrecht)? Nee, de natuur is amoreel en de natuurlijke orde snapt niets van ethiek. Door een wetboek gegeven (zoals positief recht)? Nee, wetboeken kunnen bv ongewenste willekeur bevatten en hebben ook geen moreel bewustzijn of begripsvermogen. Door een overheid gegeven (ook zoals positief recht)? Misschien, maar dan enkel indirect: overheden zijn abstracte entiteiten zonder moreel bewustzijn, maar diens leden kunnen wel rechten toekennen. Door wezens met een moreel bewustzijn gegeven? Ja. Enkel van die wezens weten we zeker dat ze een bron van rechten zijn. Er kunnen natuurlijk andere bronnen zijn (bv God), maar dat weten we minder zeker.

[axxyanus]

Ook als we het over ethische rechten hebben, blijft een uitspraak als: "ik ken rechten toe" raar. Want dat geeft de indruk dat je een systeem hebt, waarin jij over de beslissingsmogelijkheid beschikt om rechten toe te kennen en dus ook weer te ontnemen.

...

Wat is er raar aan het toekennen van rechten? Het gaat hier gewoon over de bron van rechten.

Ja en dat ben jij niet als individu.

Door God gegeven (goddelijk recht)? Nee, God bestaat waarschijnlijk niet. Door de natuur gegeven (zoals natuurrecht)? Nee, de natuur is amoreel en de natuurlijke orde snapt niets van ethiek. Door een wetboek gegeven (zoals positief recht)? Nee, wetboeken kunnen bv ongewenste willekeur bevatten en hebben ook geen moreel bewustzijn of begripsvermogen. Door een overheid gegeven (ook zoals positief recht)? Misschien, maar dan enkel indirect: overheden zijn abstracte entiteiten zonder moreel bewustzijn, maar diens leden kunnen wel rechten toekennen.

Ja de overheid is een abstractie van allerlei (samen)werkingsverbanden tussen individuen. Maar het is wel binnen dat verband dat uiteindelijk de rechten zich manifesteren. Individuen konden voor de tweede wereldoorlog zo vaak als ze wilden beweren dat ze vrouwen stemrecht toekenden. Er zou daardoor geen enkele vrouw werkelijk de mogelijkheid krijgen om een bolletje rood te maken op een geldige stembrief die meegeteld zou worden. Vrouwen hadden pas echt stemrecht op een manier die betekenis had toen de overheid hen die verleende.

Door wezens met een moreel bewustzijn gegeven? Ja. Enkel van die wezens weten we zeker dat ze een bron van rechten zijn. Er kunnen natuurlijk andere bronnen zijn (bv God), maar dat weten we minder zeker.

Nee dat weet je niet zeker. Ik betwist dat zelfs. IMO is het onzinnig om mensen als individu, te zien als bron van rechten. Zoals hierboven geïllustreerd, was er een formeel proces nodig dat zich binnen het geëigende gezagsorgaan afspeelde en dat tot een bepaald resultaat leidde alvorens men van rechten kan spreken.

[Mcmadtasty]

Wat is er raar aan het toekennen van rechten? Het gaat hier gewoon over de bron van rechten. Door God gegeven (goddelijk recht)? Nee, God bestaat waarschijnlijk niet. Door de natuur gegeven (zoals natuurrecht)? Nee, de natuur is amoreel en de natuurlijke orde snapt niets van ethiek. Door een wetboek gegeven (zoals positief recht)? Nee, wetboeken kunnen bv ongewenste willekeur bevatten en hebben ook geen moreel bewustzijn of begripsvermogen. Door een overheid gegeven (ook zoals positief recht)? Misschien, maar dan enkel indirect: overheden zijn abstracte entiteiten zonder moreel bewustzijn, maar diens leden kunnen wel rechten toekennen. Door wezens met een moreel bewustzijn gegeven? Ja. Enkel van die wezens weten we zeker dat ze een bron van rechten zijn. Er kunnen natuurlijk andere bronnen zijn (bv God), maar dat weten we minder zeker.

Dat wat er raar is aan het toekennen van rechten niet mogelijk in de zin als absoluut recht. Er worden wel degelik rechten toegekend naar mijn idee door god of de natuur. Ik noem het zelf Kosmische wetten.
Hoe ziet dat eruit.
Allereerst is kosmisch bepaald of iets mogelijk is. Bijvoorbeeld leven.
Door deze kosmische bepaling is bepaald dat er recht op leven is.
betekent dat dat er overal onvoorwaardelijk recht op leven bestaat? nee.
Leven zoals wij dat kennen is afhankelijk van de directe aanwezigheid van voedsel, warmte, water en een atmosfeer om te ademen. daarnaast moet het lichaam levensvatbaar zijn. Is het zo dat wanneer dit allemaal aanwezig je recht op leven hebt? Nee nog steeds niet, pas op het moment dat je ademt, eet, drinkt, je lichaam onderhoud ontstaat het recht op leven. Zogauw je met langere tijd één van die dingen stopt,vervalt het recht op leven en ga je dood
Dat wat je ziet is dat het recht pas is, wanneer er aan de voorwaarden van het recht wordt voldaan,waarbij de voorwaarden als een absolute plicht gelden.
Op het moment dat je rechten gaat toekennen, in interactie voor mensen of voor dieren, is het recht van mensen en dieren afhankelijk van de tweede party (b.v.)mens tenopzichte van dier, is dat recht alleen maar aanwezig op het moment dat wij de voorwaarden om het recht te doen gelden nakomen. het probleem daarbij is dat de tweede party een plicht heeft om het recht te laten gelden echter geen plicht heeft om de voorwaarden na te leven. Dat de tweede party geen plicht heeft om die voorwaarden na te leven is.

Kosmisch gezien kun je een recht niet schenden. je kunt een recht slechts laten gelden. Op het moment dat wij zien juridisch gestelde wetten overtreden worden, is er veelal sprake van andere kosmische wetten, waarin plichten tot rechten leiden. op het moment dat je deze rechten kunt uitsluiten, wat neer komt op dat er niet meer aan de voorwaarden voldaan kan worden dat zo'n recht ontstaat, dan pas ken je rechten toe aan mens en dier. en niet door te schreeuwen of op papier te schrijven wat de rechten zijn.