Dierenrechten

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15032
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dierenrechten

Bericht door Peter van Velzen » 20 okt 2017 12:10

Earthheart schreef:
20 okt 2017 11:19

Ten eerste, wie bepaald wat ongeoorloofd onderscheid is?

eigenlijk wordt dat door de logica bepaald. Een ongeoorloofd onderscheid bij discriminatie is een vorm van ongewenste willekeur, daarvoor moet men twee dingen nagaan
1) werd er een regel gevolgd? Indien niet, dan is er sprake van willekeur
2) als er willekeur is, kan iedereen die consistent willen (bv is ze onvermijdelijk)? Indien niet, dan is die willekeur ongewenst.
Dat laatste verwijst naar "iedereen", dus kun je ook je vraag "wie bepaalt dat het onderscheid (de willekeur) ongeoorloofd (ongewenst) is?" beantwoorden met: iedereen.
[/quote]
Ik geloof dat je hier behoorlijk op een dwaalspoor zit. Racisten discrimineren volgens heel strikte regels. Bijvoorbeeld, Heeft iemand een donkere huidskleur? Dan discrimineer ik. In de apartheid was dat tot in de puntjes geregeld. Discrimineer ik echter zonder enige regel, dan ben ik geen racist, Wil je nu beweren dan racisme mag, maar persoonlijke voorkeur niet? Vreemd standpunt voor een ethicus!
Ik wens u alle goeds

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 20 okt 2017 12:17

appelfflap schreef:
20 okt 2017 11:34
Earthheart schreef:
20 okt 2017 09:35
Daar heb ik nu toch al vaak duidelijk op geantwoord? Je begint met rechten en past die dan op alles en iedereen toe
de term "iedereen" gaat enkel op voor mensen terwijl jij overduidelijk elk levend organisme bedoelt, van eencellige tot meer complexe levende wezens. je tracht dus opzettelijk te misleiden en verwarring te zaaien
iedereen gaat voor iedereen op, niet enkel voor mensen. Maar je mag het woord "iedereen" ook schrappen, want er stond al het woord "alles", en dat omvat natuurlijk iedereen.
kijkt dan voor wie of wat die rechten niet-triviaal voldaan zijn
een totaal nietszeggende woordenbrij. hoe kunnen rechten voldoen? zijn er gradaties in triviaal?
nee, geen gradaties. Een recht is triviaal voldaan als het logisch onmogelijk te schenden is. Bv het recht van een steen om niet gedood te worden: een steen kun je sowieso nooit doden.
waarom moet het criterium moreel zijn?
je bedoelt "moreel relevant"? Ja, zo noemen we dat criterium nu eenmaal. Waarschijnlijk omdat we het in morele regels, dus in de ethiek willen gebruiken.
planten zetten dioxide om in zuurstof, zonder planten geen zuurstof dus pleit ik er nu voor om planteneten te verbieden.

dat is vreemd: wij eten planten en toch is er zuurstof... Wat heeft planteneten dan met gebrek aan zuurstof te maken?
mijn triviaal criterium is zuurstof ipv moreel, waarom heb ik ongelijk en jij gelijk?
volgens mij ben je nu gewoon een categoriefout aan het maken. Behoren zuurstof en moreel tot dezelfde categorie? We kunnen spreken van moreel relevant, maar wil je nu ook spreken van zuurstofrelevant?
Er is een verschil tussen moreel en zuurstof: moreel heeft slechts één tegendeel: immoreel, terwijl zuurstof vele alternatieven heeft: waterstof, koolstof,...
het recht op lichamelijke zelfbeschikking,
dat geldt enkel en uitsluitend voor mensen, niet voor het ebolavirus, de tomaat of mijn kat.

Waarom? Wat heeft menszijn daar nu mee te maken?
Mijn kat heeft meer rechten als het ebolavirus of de tomaat maar het uvrm is niet op haar van toepassing.

maar je moet kunnen beargumenteren waarom de rechten in die uvrm enkel voor mensen zouden gelden. Als je dat niet kunt beargumenteren, dan heeft de uvrm hetzelfde statuut als de bijbel: gewoon een document dat men kan aanhangen.
beslis ik dat ze naar de dokter moet dan heeft ze niets te zeggen of te willen terwijl ik jou in principe niet kan dwingen om naar de arts te gaan.
maar je eigen kind kun je dan weer wel dwingen, en dat kind is nochtans wel een mens en dat dwingen van je kind is geen schending van de uvrm
brengt mijn kat schade aan bij de buren, ze eet hun muizen op, dan ben ik verantwoordelijk en aansprakelijk voor de schade.
en ook als je kind schade aanricht, en je kind is nochtans een mens. Enfin, je stellingen hebben niets met menszijn te maken.
nog steeds geen objectieve verklaring waarom ik een tomaat wel mag eten maar geen koe.

dat de ene een wil heeft en de andere niet, is een objectief feit.
Jouw uitleg komt neer op:" ik vind" en:" ik wil dat mensen geen vlees meer eten".
dan heb je mijn uitleg niet goed begrepen. Jouw houding komt neer op: "ik wil het spierweefsel van die persoon voor mijn genot opeisen" en "ik vind dat het lichaam van die persoon van mij is."
een mening die ik respecteer maar stop met die flauwe woordspelletje en zoek een betere uitleg. Wat goochelen met de wil, willen, bewustzijn en bewust verwarring zaaien, bv dat gegoochel met de term iedereen, zijn flauwe woordspelletjes.
leg eerst eens uit wat er gegoochel aan is.
net als die onzin om er continu verkrachting, genocide en gehandicapten bij te sleuren en die mensen te ontmenselijken.
hoezo ontmenselijken? Oh, jij hebt net het woord "gehandicapte" geschreven. Hou jij eens op met die mensen te ontmenselijken hé!

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 20 okt 2017 12:36

Peter van Velzen schreef:
20 okt 2017 12:10
Earthheart schreef:
20 okt 2017 11:19
Eigenlijk wordt dat door de logica bepaald. Een ongeoorloofd onderscheid bij discriminatie is een vorm van ongewenste willekeur, daarvoor moet men twee dingen nagaan
1) werd er een regel gevolgd? Indien niet, dan is er sprake van willekeur
2) als er willekeur is, kan iedereen die consistent willen (bv is ze onvermijdelijk)? Indien niet, dan is die willekeur ongewenst.
Dat laatste verwijst naar "iedereen", dus kun je ook je vraag "wie bepaalt dat het onderscheid (de willekeur) ongeoorloofd (ongewenst) is?" beantwoorden met: iedereen.
Ik geloof dat je hier behoorlijk op een dwaalspoor zit. Racisten discrimineren volgens heel strikte regels. Bijvoorbeeld, Heeft iemand een donkere huidskleur?
welke regel hebben ze gevolgd om te bepalen dat lichte huidskleur (en niet bv donkere haarkleur of whatever) het criterium is? Welke regel hebben ze gevolgd om te bepalen dat ras (en niet soort of genus of whatever) het criterium is? Omdat... daarom? Er zijn vele lichamelijke eigenschappen naast huidskleur en vele biologische groepindelingen naast ras. Welke regels volgden ze om huidskleur en ras te selecteren uit de verzamelingen van lichamelijke eigenschappen en biologische groepindelingen?
Discrimineer ik echter zonder enige regel, dan ben ik geen racist,
geen racisme, maar wel ongewenste willekeur
Wil je nu beweren dan racisme mag, maar persoonlijke voorkeur niet?
persoonlijke voorkeur is wel volgens een regel: bv. diegenen die men graag ziet. En iedereen wil heel graag voorkeuren geven aan diegenen die men heel graag ziet, dus iedereen kan willen dat men dergelijke voorkeuren mag geven. Geen ongewenste willekeur dus.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5387
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 20 okt 2017 14:58

Earthheart schreef:
20 okt 2017 12:17
Maar je mag het woord "iedereen" ook schrappen, want er stond al het woord "alles", en dat omvat natuurlijk iedereen.
alles omvat veel meer, bv ook voorwerpen zoals kleren en kasten. waar praat je dan nog over?
Er is een verschil tussen moreel en zuurstof: moreel heeft slechts één tegendeel: immoreel, terwijl zuurstof vele alternatieven heeft: waterstof, koolstof,...
is de kern nu tegendeel of alternatief? je weet toch dat, op semantisch niveau, de termen alternatief en tegendeel niet dezelfde betekenis hebben hé?
Waarom? Wat heeft menszijn daar nu mee te maken?
zelfbeschikkingsrecht geldt voor gezonde wilsbekwame volwassen mensen. Niet voor voorwerpen, eencelligen, andere diersoorten en planten. v
naast afspraak is het ook gewoon logisch, is je in de afgelopen decennia al op al die vorige fora in het breed en lang uitgelegd.
maar je moet kunnen beargumenteren waarom de rechten in die uvrm enkel voor mensen zouden gelden.
dat is je al in ht lang en breed uitgelegd, zowel hier als op al die andere fora.
dierenrechten zijn verplichtingen voor mensen om mensen, in hun omgang met dieren, grenzen op te leggen.
per diersoort verschillen die grenzen
dat de ene een wil heeft en de andere niet, is een objectief feit.
fout, het filosofische concept wil en bewustzijn staat al ter discussie sinds plato. Dit nu als criterium gebruiken, tegelijk enkel je eigen privédefintie accepteren, is pure willekeur.
"ik wil het spierweefsel van die persoon voor mijn genot opeisen" .
als jij het verschil tussen een mens en een koe/Varken/Rund/Zalm/... niet ziet en begrijpt dan heb jij een probleem. Ik kan je daarin echt niet helpen

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 20 okt 2017 15:43

appelfflap schreef:
20 okt 2017 14:58
Earthheart schreef:
20 okt 2017 12:17
Maar je mag het woord "iedereen" ook schrappen, want er stond al het woord "alles", en dat omvat natuurlijk iedereen.
alles omvat veel meer, bv ook voorwerpen zoals kleren en kasten. waar praat je dan nog over?
alles inderdaad. Dus je kunt mij onmogelijk verwijten dat ik willekeurige uitzonderingen maak als ik niets uitzonder. Zelfs kasten discrimineer ik niet.
Er is een verschil tussen moreel en zuurstof: moreel heeft slechts één tegendeel: immoreel, terwijl zuurstof vele alternatieven heeft: waterstof, koolstof,...
is de kern nu tegendeel of alternatief?

je mag kiezen. Weet wel dat het tegendeel van zuurstof (antizuurstof?) geen element is.
Waarom? Wat heeft menszijn daar nu mee te maken?
zelfbeschikkingsrecht geldt voor gezonde wilsbekwame volwassen mensen.
euhm, gewoon herhalen voor wie het geldt is nog geen argument en geen antwoord op de waaromvraag. Dan kan een racist ook herhalen dat het zelfbeschikkingsrecht nu eenmaal voor gezonde wilsbekwame volwassen blanken geldt.
Waarom antwoord je niet op mijn vraag wat menszijn ermee te maken heeft?
naast afspraak is het ook gewoon logisch,
o ja? Een uitdaging voor jou: zoek het woordje "mens" in de formulering van het zelfbeschikkingsrecht. Je vindt het niet. Dus waarom is het logisch?
is je in de afgelopen decennia al op al die vorige fora in het breed en lang uitgelegd.
het is me nog nooit uitgelegd.
dierenrechten zijn verplichtingen voor mensen om mensen, in hun omgang met dieren, grenzen op te leggen.
per diersoort verschillen die grenzen
waarom verplichtingen voor mensen? Alle en alleen mensen? Wat is er zo bijzonder aan alle en alleen mensen, dat logisch te maken heeft met rechten en plichten?
En waarom verschillen de grenzen per diersoort? Wat hebben soorten en grenzen nu met elkaar te maken? Het concept van soorten bestat niet eens in de biologie, het is slecht gedefinieerd, want er zijn geen scherpe grenzen tussen soorten. Soorten hebben geen essenties. Essentialistisch denken is een cognitive bias.
dat de ene een wil heeft en de andere niet, is een objectief feit.
fout,
waarom? Heb jij een wil? Ja. En een steen? Nee. Dat zijn toch objectieve feiten in ons universum? En de conjunctie van objectieve feiten is ook een objectief feit.
het filosofische concept wil en bewustzijn staat al ter discussie sinds plato.
wat niet ter discussie stond, is het feit dat jij een wil hebt volgens jou. Het ging niet over het concept wil, maar om het feit of je een wil hebt. Dat stond er letterlijk: "...is een objectief feit". Maar goed, ga maar verder twijfelen aan het hebben van je wil. Dan ga ik je eens martelen, en wat ga je dan zeggen? Dat je dat niet wil? Maar je twijfelde net aan het bestaan van je wil, dus twijfel je ook aan het feit dat je niet gemarteld wil worden. Wat is je probleem dan met dat martelen? Nee, je twijfelt aan het feit dat je dan een probleem hebt. Ga je nu zeggen dat je een gevoelloze willoze robot bent en toch tegen marteling bent?
"ik wil het spierweefsel van die persoon voor mijn genot opeisen" .
als jij het verschil tussen een mens en een koe/Varken/Rund/Zalm/... niet ziet en begrijpt dan heb jij een probleem.
je blijft altijd maar dezelfde dingen zeggen zoals racisten dingen kunnen zeggen: "als jij het verschil tussen een blanke en een zwarte niet ziet, dan heb jij een probleem." Probeer nu eens een beetje sterkere argumenten te geven dan dat niveau van racisten.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5387
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 20 okt 2017 16:11

Earthheart schreef:
20 okt 2017 15:43
Zelfs kasten discrimineer ik niet.
ik ook niet.
je beseft toch dat discriminatie enkel slaat op mensen hé, een kast kun je niet discrimineren :)
wat menszijn ermee te maken heeft?
alles, aangezien enkel mensen zelfbeschikkingsrecht hebben,
waarom verplichtingen voor mensen?
een mens kan ik verbieden en bestraffen om een muis te folteren, bij mijn kat ligt dat moeilijker. Dati e hele kern van dierenrechten en dierenwelzijn.
waarom? Heb jij een wil? Ja. En een steen? Nee.
nuance ken je echt niet hé?
Dan ga ik je eens martelen, en wat ga je dan zeggen?
dat je eigenlijk gewoon een fundamentalist, een waanzinnige en extremist bent. Het zou me niet verbazen, als ik je hardnekkigheid zie, moest jij ooit die ene stap verder zetten en effectief tot geweld over gaan.

goed, zoek maar een ander slachtoffer.
je opmerkingen, je provocaties, de drogredenen rond kannibalisme en racisme negeer ik liever

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 20 okt 2017 16:21

appelfflap schreef:
20 okt 2017 16:11
Earthheart schreef:
20 okt 2017 15:43
Zelfs kasten discrimineer ik niet.
ik ook niet.
je beseft toch dat discriminatie enkel slaat op mensen hé, een kast kun je niet discrimineren :)
zo kun je het stellen ja. Maar dieren kun je wel discrimineren, en discrimineer je als je hen wel maar mensen niet opeet.
Dat discriminatie enkel op mensen zou slaan is weer het niveau van redeneren van een racist die herhaalt dat discriminatie enkel op blanken slaat.
wat menszijn ermee te maken heeft?
alles, aangezien enkel mensen zelfbeschikkingsrecht hebben,
Dat is dus nog steeds geen antwoord op de vraag. Hoe weet je dat enkel mensen dat recht hebben? Daarvoor moet je toch weten wat menszijn te maken heeft met dat recht? Dus wat heeft het er mee te maken? Enkel pas als je kunt zeggen wat het ermee te maken heeft, kun je afleiden waarom enkel mensen dat recht hebben.
waarom verplichtingen voor mensen?
een mens kan ik verbieden en bestraffen om een muis te folteren, bij mijn kat ligt dat moeilijker.
neenee, bij mentaal gehandicapte mensen ligt dat even moeilijk als bij je kat.
waarom? Heb jij een wil? Ja. En een steen? Nee.
nuance ken je echt niet hé?
welke nuance had je gewenst?
Dan ga ik je eens martelen, en wat ga je dan zeggen?
dat je eigenlijk gewoon een fundamentalist, een waanzinnige en extremist bent.

en jij hebt daar dan geen enkel probleem mee, want jij weet niet eens wat het is om ergens een probleem mee te hebben, want jij twijfelt aan het hebben van je wil.
Het zou me niet verbazen, als ik je hardnekkigheid zie, moest jij ooit die ene stap verder zetten en effectief tot geweld over gaan.
dat je dergelijke slechte inschattingen en prognoses kan maken, interesseert me niet. Maar als jij twijfelt aan het hebben van een wil, dan wordt het wel ernstig, want dan ga je geen probleem hebben met slechte dingen. Dan ga je niet slechte dingen niet willen, want je weet niet eens wat een wil is.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5387
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 20 okt 2017 16:42

Earthheart schreef:
20 okt 2017 16:21
Dat discriminatie enkel op mensen zou slaan is.
de taalkundige definitie, semantische conventie,... dieren en voorwerpen kun je, by definition, niet discrimineren.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15032
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dierenrechten

Bericht door Peter van Velzen » 20 okt 2017 19:35

Earthheart schreef:
20 okt 2017 12:36
welke regel hebben ze gevolgd om te bepalen dat lichte huidskleur (en niet bv donkere haarkleur of whatever) het criterium is? Welke regel hebben ze gevolgd om te bepalen dat ras (en niet soort of genus of whatever) het criterium is? Omdat... daarom? Er zijn vele lichamelijke eigenschappen naast huidskleur en vele biologische groepindelingen naast ras. Welke regels volgden ze om huidskleur en ras te selecteren uit de verzamelingen van lichamelijke eigenschappen en biologische groepindelingen?
Je draait in feite om de hete brei heen. Het consistente hanteren van regels, kan net zo goed onethisch zijn als ethisch. Hoe je je racisme ook aankleedt. Beweren dat regels voor moeten komen uit andere regels, is slechts het verschuiven van de kwestie, die uiteindelijk neerkomt op het willekeurig kiezen van een of meer regels.

Elke regel is op zich willekeurig. Ook jouw regels. Je kiest ervoor om rechten te geven aan dieren, omdat je denkt dat dieren een wil hebben. Dat is echter niet noodzakelijkerwijs het geval. Koraaldieren vertonen niet meer wil dan bacteriën of planten. In feite is het onderscheid tussen dieren en planten dat planten over zonne-energie kunnen beschikken en dieren alleen kunnen overleven door andere levensvormen te consumeren. Je kiest er dus voor om parasitaire levensvormen rechten te geven, die je niet geeft aan niet-parasitaire levensvormen. Als je daarwerkelijk de wil van een levend wezen van belang zou vinden, zou je een heel andere verdeling moeten maken. Alleen van de mens kun je bewijzen dat deze over een bewuste wil beschikt, en van sommige dieren dat ze in elk geval over een onbewuste wil beschikken, maar je kiest er voor ze allemaal over een kam te scheren, omdat je specisisme als regel afwijst. Waarom? Wederom een willekeurige keuze.

Zowel het streven naar resultaten op korte termijn (dat is wat een wil doet) als het in staat zijn pijn te voelen, zijn hulpmiddelen die levende wezens gebruiken om hun voortplantingsresultaat te verbeteren. Het recht om te trachten zich voort te planten is dus het meest fundamentele recht. Maar jij ontzegt het vele levensvormen. Want als je roofdieren, genetisch manipuleert zodat ze plantaardig voedsel kunnen verteren, en niet langer op jacht gaan, zullen ze het in de natuurlijke selectie afleggen tegen de koeien en de konijnen, die immers veel beter voor die levenswijze geschikt zijn. Wederom een willekeurige keuze.

De mens heeft net als de meeste dieren, de neiging zijn eigen nageslacht in bescherming te nemen. Ze heeft net als de veel andere zoogdieren de neiging die zorg ook uit te doen strekken naar hulpeloze zuigelingen van een andere soort. Verder zorgt de mens voor de leden van de groep waar binnen ze opereert. Net als andere mensapen, doet ze dit door samenwerking van meerdere mannetjes. Kinderen leren in eerste instantie om zich te gedragen tegenover huisgenoten, pas later in hun leven komen daar buren bij en klasgenoten enzovoort. Het is niet meer dan natuurlijk dat zij hun natuurlijke empathie die dit gedrag bevordert ook uitstrekken tot huisdieren.

Het is onze kinderlijke empathie die ons alle dieren die wij met enige regelmaat tegenkomen als huisgenoten behandelen, en dit leid tot onze neiging om ze net als mensen rechten te willen geven. Maar in werkelijkheid kennen we de meeste dieren helemaal niet, en hebben we helemaal geen natuurlijke gevoelens voor hen.

Desalniettemin acht ik het de taak van de mens om rekening te houden met andere dieren – met name intelligente zoogdieren - en sta ik positief tegenover het idee om hun omstandigheden te verbeteren. Ik sta echter volstrekt afwijzend tegenover het idee, om andere dieren te dwingen onze neigingen te volgen en een grote groep dieren in feite te slachtofferen voor die neigingen.
Ik wens u alle goeds

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 20 okt 2017 19:41

appelfflap schreef:
20 okt 2017 16:42
Earthheart schreef:
20 okt 2017 16:21
Dat discriminatie enkel op mensen zou slaan is.
de taalkundige definitie, semantische conventie,... dieren en voorwerpen kun je, by definition, niet discrimineren.
terug het niveau van een racist die discriminatie zo gaat definieren dat je zwarten niet kunt discrimineren...

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 20 okt 2017 20:00

Peter van Velzen schreef:
20 okt 2017 19:35
Je draait in feite om de hete brei heen. Het consistente hanteren van regels, kan net zo goed onethisch zijn als ethisch. Hoe je je racisme ook aankleedt.

het hangt inderdaad af welke regels je volgt. De regel om zwarten te benadelen is onethisch, maar dat komt omdat er geen regel gevolgd werd bij het selecteren van de te benadelen groep, dus willekeur, en omdat de benadeelde personen die willekeur niet willen, dus ongewenste willekeur.
Beweren dat regels voor moeten komen uit andere regels, is slechts het verschuiven van de kwestie, die uiteindelijk neerkomt op het willekeurig kiezen van een of meer regels.

Elke regel is op zich willekeurig.

op een gegeven moment ga je onvermijdbare willekeur hebben, ja, en onvermijdbare willekeur kan geen ongewenste vermijdbare willekeur zijn.
Ook jouw regels. Je kiest ervoor om rechten te geven aan dieren, omdat je denkt dat dieren een wil hebben.
ik koos ervoor om rechten aan alles te geven, en daaruit leidde ik af dat die rechten belangrijk zijn voor dieren, omdat dieren een wil hebben.
Dat is echter niet noodzakelijkerwijs het geval. Koraaldieren vertonen niet meer wil dan bacteriën of planten.
dat weet ik; voor koraaldieren zijn die rechten dan ook triviaal voldaan zoals voor planten. Het gaat om het hebben van een wil, niet op het hebben van de eigenschap dier-zijn.
In feite is het onderscheid tussen dieren en planten dat planten over zonne-energie kunnen beschikken en dieren alleen kunnen overleven door andere levensvormen te consumeren. Je kiest er dus voor om parasitaire levensvormen rechten te geven, die je niet geeft aan niet-parasitaire levensvormen.

ik gaf diezelfde rechten ook aan planten. Aan alles. Ik ga dat niet blijven herhalen.
Als je daarwerkelijk de wil van een levend wezen van belang zou vinden, zou je een heel andere verdeling moeten maken.
die tussen de wezens met een wil en de wezens zonder. Problemen met die verdeling?
Alleen van de mens kun je bewijzen dat deze over een bewuste wil beschikt, en van sommige dieren dat ze in elk geval over een onbewuste wil beschikken,
Zowat 99% van de bevolking beaamt dat dieren gevoelens zoals pijn hebben. Dan hebben die dieren een wil, namelijk de wil om die pijn niet te voelen.
Zowel het streven naar resultaten op korte termijn (dat is wat een wil doet) als het in staat zijn pijn te voelen, zijn hulpmiddelen die levende wezens gebruiken om hun voortplantingsresultaat te verbeteren. Het recht om te trachten zich voort te planten is dus het meest fundamentele recht.
voor diegenen die dat willen, ja. Voor diegenen die er niet in geïnteresseerd zijn, maakt dat recht niets uit. Planten hebben bijvoorbeeld geen bewustzijn en dus geen wil. Planten beseffen niet eens wat voortplanting enzo is, want ze hebben geen besef. Als een plant zich niet voortplant, beseft die plant dat nooit. Dus voor de plant zelf maakt de voortplanting niets uit.
Maar jij ontzegt het vele levensvormen. Want als je roofdieren, genetisch manipuleert zodat ze plantaardig voedsel kunnen verteren, en niet langer op jacht gaan, zullen ze het in de natuurlijke selectie afleggen tegen de koeien en de konijnen, die immers veel beter voor die levenswijze geschikt zijn. Wederom een willekeurige keuze.
wat is daar willekeur aan? De bedoeling was om ervoor te zorgen dat diegenen die niet willen verhongeren niet verhongeren. Natuurlijke selectie enzo kunnen we negeren, want die is niet geïnteresseerd in wat individuen willen.
De mens heeft net als de meeste dieren, de neiging zijn eigen nageslacht in bescherming te nemen.

nog geen reden om naar willekeur personen die niet tot het nageslacht behoren aan te duiden en te gaan opeten.
Het is onze kinderlijke empathie die ons alle dieren die wij met enige regelmaat tegenkomen als huisgenoten behandelen, en dit leid tot onze neiging om ze net als mensen rechten te willen geven. Maar in werkelijkheid kennen we de meeste dieren helemaal niet, en hebben we helemaal geen natuurlijke gevoelens voor hen.
dat bv een psychopaat ook geen natuurlijke empathie voelt voor anderen is nog geen reden dat die psychopaat dan maar naar willekeur slachtoffers mag maken en diens lichamen gebruiken voor het eigen genot.
een grote groep dieren in feite te slachtofferen voor die neigingen.
dat is in tegenspraak met mijn ethiek. Ik wil maximaal welzijn, minimaal leed en minimale slachtoffering.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5387
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 20 okt 2017 22:48

Earthheart schreef:
20 okt 2017 19:41
terug het niveau van een racist die discriminatie zo gaat definieren dat je zwarten niet kunt discrimineren...
zwarten kun je discrimineren, katten en olifanten niet
dat jij zwarten op dezelfde lijn als dieren zet is voor jouw rekening,

mag ik je eraan herinneren dat het strafbaar s om mensen van racisme en discriminatie te beschuldigen.
dat je je buiten de taal zet en met eigen definities werkt is geen geldig excuus

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15032
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dierenrechten

Bericht door Peter van Velzen » 21 okt 2017 05:23

Earthheart schreef:
20 okt 2017 20:00
Zowat 99% van de bevolking beaamt dat dieren gevoelens zoals pijn hebben. Dan hebben die dieren een wil, namelijk de wil om die pijn niet te voelen.
Zowel het streven naar resultaten op korte termijn (dat is wat een wil doet) als het in staat zijn pijn te voelen, zijn hulpmiddelen die levende wezens gebruiken om hun voortplantingsresultaat te verbeteren. Het recht om te trachten zich voort te planten is dus het meest fundamentele recht.
voor diegenen die dat willen, ja. Voor diegenen die er niet in geïnteresseerd zijn, maakt dat recht niets uit. Planten hebben bijvoorbeeld geen bewustzijn en dus geen wil. Planten beseffen niet eens wat voortplanting enzo is, want ze hebben geen besef. Als een plant zich niet voortplant, beseft die plant dat nooit. Dus voor de plant zelf maakt de voortplanting niets uit.
Je laatste bewering ondermijnt je hele logica, want het is helemaal niet zo dat ook maar enig levend wezen noodzakelijkeriwijs geinteresseerd is in zijn persoonlijke voortplanting. Ook de mens neukt doorgaans voor zijn plezier en niet met het primaire doel om kinderen te krijgen. Dus claim jij het recht alle voortplanting onmogelijk te maken voor vrijwel elk levend wezen, behalve voor mensen met een bewuste kinderwens. Je bent geen dierenvriend, maar mogelijk hun grootste vijand. Dat recht heb je niet.

De "wil om geen pijn te voelen" is niet waar het om gaat. Het is de beschadiging aan het lichaam die moet worden voorkomen. congenital Analgesia is geen mensenrecht! Ook is het volslagen onethisch om te stellen dat degenen die deze aandoening hebben, dus opgegeten mogen worden. Dat haalt je hele redenatie onderuit.

Nogmaals, ik wil net als jij dierenleed voorkomen, maar niet door willekeurig bepaalde soorten hun bestaan onmogelijk te maken. En niet door te streven naar consistente systemen. Fascisme en communisme waren consistente systemen. Ik heb liever een minder consistente politiek, dan een van beiden.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10049
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: Dierenrechten

Bericht door doctorwho » 21 okt 2017 09:58

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:
16 okt 2017 16:26
Jagang schreef:
16 okt 2017 16:02
Door "slechts" veganist te worden kan je tot wel een derde van je footprint in één keer het raam uit gooien.
Waar velen dan weer uit concluderen dat de bevolking kan verdrievoudigen.

Kortom symtoonbestrijding van de gevolgen van over bevolking.
Ik denk niet dat dit de grondslag is om te besluiten af te zien van dierlijke producten. Ben er stellig in dat onze toenemende aantallen een belangrijke veroorzaker/aanjager van veel leed is. Beetje off topic maar zeker verwant http://www.overpopulationawareness.org/nl/ (ze hebben al jaren mijn steun). Vind veganisme voor mijzelf nu een stap te ver weet redelijk wat van voeding sport en werk veel en zit niet ruim in de tijd. Als ik echter laagdrempelig aanbod in de super aantref als vervanging voor huidig consumptiegedrag (grotendeels vegetarisch maar wel zuivel en af entoe vis/kip een laffe flexetarieer dus). Het is echter in toenmemend mate techinisch mogelijk om hetgeen wat we "lekker" vinden. Het laatste heeft met bite, geur, smaak, uiterlijk en textuur te maken. Bepaalde aspecten hiervan zijn overigens aangeleerd en ook weer uit te doven (af te leren) .Een sappige biefstuk kon mij vroeger al nooit bekoren. Echter daarvoor viel en het vervolgens blijft associeren/koppelen aan een soort geluksmoment zal onbewust allerlei verdringingsmechanismen activeren als dit in het geding komt. Dit is mogelijk de reden dat er vaak behoorlijk fel geageerd wordt tegen het idee dit op te moeten geven. Wel denk is dat het als het puur uit ethische overwegingen zal zijn hiertoe over te gaan en zo vermijdbaar leed te voorkomen. Maar hier hoort dan ook bij onze aantallen inperken en niet toenemend beslag leggen op ruimte en grondstoffen en daarmee onze mededieren het leven onmogelijk maken. Dus geen biodiesel in de tank niet elk jaar een nieuw telefoontje, vliegreizen veel duurder maken etc............
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 21 okt 2017 21:10

appelfflap schreef:
20 okt 2017 22:48
Earthheart schreef:
20 okt 2017 19:41
terug het niveau van een racist die discriminatie zo gaat definieren dat je zwarten niet kunt discrimineren...
zwarten kun je discrimineren, katten en olifanten niet
dat jij zwarten op dezelfde lijn als dieren zet is voor jouw rekening,
"blanken kun je discrimineren, zwarten en olifanten niet
dat jij blanken op dezelfde lijn als zwarten zet, is voor jouw rekening"
Probeer nu eens een klein beetje af te stappen van het soort van redeneren van een racist. Je ziet toch zelf dat dergelijke soort uitspraken geen geldigheid kunnen hebben? want bij de racist hebben ze geen geldigheid.
mag ik je eraan herinneren dat het strafbaar s om mensen van racisme en discriminatie te beschuldigen.
ik denk dat racisme strafbaar is, maar het beschuldigen van racisme niet want dat valt onder vrijheid van meningsuiting. Trouwens niet relevant, want ik beschuldig je niet van racisme. Maar wel van discriminatie, dat is waar.
dat je je buiten de taal zet en met eigen definities werkt is geen geldig excuus
jij bent het die eens wat verder moet kijken dan louter definities of gebruiken.

Plaats reactie