Freethinker.nl

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑

09 okt 2017 16:56

Nog beter een paradijs zonder appels!!!!

Hoe kan je nu een aarde bouwen zonder appels??
Zonder appels geen wetten van Newton en valt alles gewoon naar boven!

pallieter schreef: ↑

09 okt 2017 17:13

Hoe kan je nu een aarde bouwen zonder appels??
Zonder appels geen wetten van Newton en valt alles gewoon naar boven!

Ja hoor eens:
Al dat gelazer van nu is de schuld van die ene appel.

Newton zal gewoon op peren moeten overstappen.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑

09 okt 2017 17:40

Ja hoor eens:
Al dat gelazer van nu is de schuld van die ene appel.

Newton zal gewoon op peren moeten overstappen.

Nee hoor, dat is simpele eerste orde predicatenlogica.

Gelijken rechten dier en mens.
Met name;”het niet tegen zijn wil opgegeten te worden”
Een bespiegeling; Van theorie naar een mogelijke praktijk

Wanneer ik thuis kom, staat de hond te kwispelen, blaft een beetje en vertoond andere blijde honden gedrags uitingen. Dezelfde gedragingen die ik bij de hond waarneemt als we gaan wandelen. Voor mij een duidelijk signaal van instemming.

Maar nu het instemming vragen aan de hond om opgegeten te mogen worden.
Ik vraag om vriendelijke wijze aan de hond;”mag ik jou opeten ……?”
nog iets vriendelijker herhaal ik de vraag:”Mag ik jou lekker opeten?”
De hond begint te kwispelen, in het rond te huppelen en loopt naar de deur.
Ik loop naar de keuken, want hond opeten voor de deur is niet handig.
De hond kijkt me verbaast aan. Onderwijl loop ik naar de keuken.
De hond rent achter mij aan.
Terwijl ik de snijplank klaar leg en het mes pakt, kijkt de hond mij kwispelend aan.
[plot wending]
Ik pak hem stevig beet en snijd het valletje er af. Vervolgens een plakje er af
en gaf het plakje aan de hond. De hond genoot zichtbaar van het plakje worst.
[nu even ernstig/serieus]

Kortom, Als ik zou handelen vanuit de gedachten gang van Earthheart zou ik mijn hond mogen opeten, want de hond stemt in.

Nou had ik al kreeft van het menu geschrapt omdat ik begrepen had dat die stumpers lagen te gillen van de pijn in dat kokende water...
staat m'n vader gister mosselen te koken, zag ik allemaal gillende mosselen in die pan liggen.

Wat is nou het verschil tussen kreeft of mosselen? Alleen maar dat ze kleiner zijn?
Zouden die mosselen nou ook pijn voelen

Petra schreef: ↑

10 okt 2017 06:52

Nou had ik al kreeft van het menu geschrapt omdat ik begrepen had dat die stumpers lagen te gillen van de pijn in dat kokende water...
staat m'n vader gister mosselen te koken, zag ik allemaal gillende mosselen in die pan liggen.

Wat is nou het verschil tussen kreeft of mosselen? Alleen maar dat ze kleiner zijn?
Zouden die mosselen nou ook pijn voelen

Kreeft
Mosselen

ze behoren niet eens tot dezelfde stam! Mosselen zijn weekdieren, kreeften zijn geleedpotigen, Ze staan ongeveer even dicht bij elkaar als bij de mens! Dat is weer een andere stam: De Chordata.

Earthheart schreef: ↑

08 okt 2017 19:35

axxyanus schreef: ↑

08 okt 2017 15:16

Je past de zaken op een selectieve manier toe. Je maakt van vrijheid inperken een functie die je op maar een domein toepast, terwijl je discrimineren op de meest algemeen mogelijke manier toepast. Waarom zou het feit dat ik (bepaalde vormen van) discriminatie toelaat, moeten impliceren dat jij dan mag kiezen hoe jij mij mag discrimineren i.p.v. enkel op de manier dat ik toelaat maar dat als het gaat om het inperken van vrijheid dat ik dat niet net dezelfde keuze krijg om die vrijheidsinperking bij anderen toe te passen maar die enkel mag toepassen zoals jij die hebt toegepast?

Als ik toelaat om te discrimineren maar niet op het specifieke vlak van wie wel of niet mag discrimineren, zie ik niet in waarom jij dan op dat vlak mij wel zou mogen discrimineren.

Amai, dat is een serieus doordenkertje
Ik probeer de logica te vatten. Je wil aan Y (discriminatie) doen op manier X (bv op vlak van toekennen van rechten om niet tegen je wil in gedood en opgegeten te worden). Dat is dus een specifieke Y, beperkt tot een domein X. Dan wil je Z (vrijheid) om Y te doen op manier X. Noem dat Z(Y(X)). Dat is dus een specifieke Z, beperkt tot Y(X). Stel je wil niet gediscrimineerd worden op manier X, dus je verkiest -Y(X), de negatie van Y(X). En stel je verkiest Z(Y(X)) boven alle andere opties. Maar als jij kiest voor Z(Y(X)), dan heb ik ook Z(Y(X)), dan heb ik ook die vrijheid, en mag ik Y(X) met jou doen. Ik mag jou discrimineren op manier X. Dat is dan inconsistent met jouw -Y(X). Dat is een contradictie. Het zou dan kunnen dat je -Y(X) laat vallen: dat je accepteert dat ik jou mag discrimineren op manier X, dat je accepteert dat jij wel en ik niet gedood en opgegeten mag worden. Dat kan inderdaad wel consistent zijn met jouw Z(Y(X)).

Het lijkt er op dat je dezelfde fout maakt als vorige maal. Je lijkt niet te beseffen dat van onze twee visie die tegenover elkaar staan, jouw visie eerder universeel is en mijn visie eerder existentieel. Voor zover ik je begrijp wil jij namelijk beweren dat alle vormen van discriminatie onhoudbaar zijn. Jij kan er dan geen voorbeeld uitpikken waarvan je aantoont dat het onhoudbaar is, alsof dat een probleem zou zijn voor mijn visie.

Earthheart schreef: ↑

08 okt 2017 19:35

Maar dan kan ik me er gemakkelijk vanaf maken: ik ga jou doden, jij kunt daartegen niet klagen (want het mocht), en deze discussie is dan voor mij afgesloten want jij gaat niet meer kunnen discrimineren als jij dood bent. Maar zelfs als ik je niet dood (of als X een ander recht is dan het recht om niet tegen je wil in gedood te worden), kunnen we ook kijken naar bv. Y(Z’): discriminatie op vlak van het toekennen van vrijheden, in het bijzonder de vrijheid Z’ = Z(Y(X)), de vrijheid om te discrimineren op manier X.

Het lijkt me dat je je nu op een meta nivo gaat begeven. Dat we namelijk nu niet langer over systeem S met bepaalde vormen van discriminatie praten en de vraag of dat consistent is of niet maar dat we het nu plots hebben over meta-systeem M, dat gebruikt kan worden om systemen op een of andere manier na te kijken. Maar waarbij je toch operators uit S wil gebruiken alsof ze tot M behoren. Door nivo's te mengen kan je inderdaad gemakkelijk tot allerlei problemen komen maar dat soort problemen lijken me eerder te vloeien uit het onzorgvuldig door elkaar gebruik van M en S dan aan een consistentieprobleem van S.

Earthheart schreef: ↑

08 okt 2017 19:35

Als je Z(Y(Z’)) verkiest, dan mag ik Y(Z’) met jou doen en heb jij dus geen Z’ en dus geen Z(Y(X)). Dat is een contradictie, want je verkoos Z(Y(X)) boven alle andere opties. Dus dan moet je Z(Y(Z’)) laten vallen: je mag niet discrimineren op vlak van toekennen van vrijheden om te discrimineren op manier X. Dus volgens jou geldt voor ons wel Z(Y(X)) maar niet Z(Y(Z’)). Maar waarom geldt Z(Y(X)) wel en Z(Y(Z’)) niet? Omdat het ene niet en het andere wel bij jou tot een contradictie leidt en omdat jij diegene bent die mag bepalen wat wel en niet geldt op basis van wat voor jou al dan niet contradicties zijn? Dat is willekeur, en ongewenste willekeur, want ik kan dat niet willen. Als jij dat mag bepalen, dan mag ik dat ook, en voor mij is Z(Y(X)) ook een contradictie, want ik kies -Y(X). En ik kan dan kiezen dat Z(Y(X)) niet geldt (terwijl jij dat net wel verkoos) en dat bv. een andere Z(Y(W)) wel mag (i.e. geen contradictie oplevert voor mij) terwijl jij W en dus Y(W) niet wil. Dus ook jij riskeert dergelijke willekeur niet te wensen.
Goed: waar heb ik nu de zaken op een selectieve manier toegepast?

Door niet te kijken naar Z(V) waar V de mogelijkheid is om zaken te verbieden [of eventueel V(X)], waar je namelijk over moet beschikken als je systemen wil toelaten met verbodsbepalingen. Als ik die dan begin te mengen zoals jij doet, zoals: jij wil de vrijheid om te verbieden, dus dan mag ik ook verbieden en dan verbied ik jou om te verbieden enz dan kan ik waarschijnlijk ook tot allerlei contradicties komen met als gevolg dat jouw verbod op discriminatie ook tot contradicties leidt. De vraag is dan maar of je op deze manier nog wel iets bruikbaars en consistent kan produceren. Ik heb mijn twijfels. Ik zie weinig heil in dit soort naïeve pogingen om logica toe te passen op (meta-)ethische systemen. Ik zeg niet dat het onmogelijk is maar je moet wel de hele tijd in het oog houden op welk nivo je een uitspraak doet en als je nivo's wil mengen zal je toch op enige manier moeten aannemelijk maken dat je daarmee de consistentie van je structuur niet aantast. Dat vraagt een heel wat grondiger aanpak dan jij hier toont.

Petra schreef: ↑

10 okt 2017 06:52

Wat is nou het verschil tussen kreeft of mosselen? Alleen maar dat ze kleiner zijn?
Zouden die mosselen nou ook pijn voelen

Ze zijn behoorlijk verschillend.

Een kreeft (de soort die we eten) is duidelijk heel wat complexer samengesteld dan een mossel.

Of een mossel ook pijn ervaart?
Daar heeft hij hersenen voor nodig, die de ervaring realiseerbaar maken.
Ik denk dus van niet, maar dat is geen bewijs natuurlijk.

axxyanus schreef: ↑

10 okt 2017 09:59

Het lijkt er op dat je dezelfde fout maakt als vorige maal. Je lijkt niet te beseffen dat van onze twee visie die tegenover elkaar staan, jouw visie eerder universeel is en mijn visie eerder existentieel. Voor zover ik je begrijp wil jij namelijk beweren dat alle vormen van discriminatie onhoudbaar zijn.

ja, ik kies voor zoveel mogelijk universaliteit, om zo weinig mogelijk willekeur te hebben

Jij kan er dan geen voorbeeld uitpikken waarvan je aantoont dat het onhoudbaar is, alsof dat een probleem zou zijn voor mijn visie.

dat begrijp ik niet

Het lijkt me dat je je nu op een meta nivo gaat begeven. Dat we namelijk nu niet langer over systeem S met bepaalde vormen van discriminatie praten en de vraag of dat consistent is of niet maar dat we het nu plots hebben over meta-systeem M, dat gebruikt kan worden om systemen op een of andere manier na te kijken. Maar waarbij je toch operators uit S wil gebruiken alsof ze tot M behoren. Door nivo's te mengen kan je inderdaad gemakkelijk tot allerlei problemen komen maar dat soort problemen lijken me eerder te vloeien uit het onzorgvuldig door elkaar gebruik van M en S dan aan een consistentieprobleem van S.

het is inderdaad een vermenging van een objectniveau en een metaniveau, zoals bij de stelling van Godel in de wiskunde. Vandaar ook dat ik aangaf dat dit iets weg heeft van zelfreferentie zoals bij godel. Vermengen van niveaus mag, mits inderdaad zorgvuldig gedaan

Earthheart schreef: ↑

08 okt 2017 19:35

Goed: waar heb ik nu de zaken op een selectieve manier toegepast?

Door niet te kijken naar Z(V) waar V de mogelijkheid is om zaken te verbieden [of eventueel V(X)], waar je namelijk over moet beschikken als je systemen wil toelaten met verbodsbepalingen. Als ik die dan begin te mengen zoals jij doet, zoals: jij wil de vrijheid om te verbieden, dus dan mag ik ook verbieden en dan verbied ik jou om te verbieden enz dan kan ik waarschijnlijk ook tot allerlei contradicties komen

Goed, laten we eerst Z(V(X)) nemen: ik heb de vrijheid om jou te verbieden op vlak van X (iemand te gebruiken tegen diens wil in). Jij, dan mag jij mij alvast ook dat verbieden, maar je bent te laat, want ik had het mezelf al verboden (bv ik eet al veganistisch, dus je mag gerust verbieden dat ik nog vlees eet).
Laten we dan eens kijken naar Z(V(V)): de vrijheid om te verbieden om te verbieden. Ik wil niet dat je mij verbiedt om dingen te verbieden, dus ik wil niet dat jij die vrijheid hebt, dus dan heb ik ook niet die vrijheid, dus ik mag jou niet verbieden om dingen te verbieden. Daar kan ik ook mee leven: ik laat jou toe om bv vlees eten te verbieden.
En wat met Z(V): de algemene vrijheid om dingen te verbieden? Dan gaan we zoals je aangeeft een logische contradictie tegenkomen: niemand kan Z(V) consistent willen, want als men Z(V) wil, dan moet men kunnen willen dat Z(V) verboden wordt.
Dus nu de vraag over de willekeur: waarom Z(V(X)) en Z(V(V)) wel en Z(V) niet? Dat is geen willekeur, omdat Z(V) tot een logische contradictie leidt (i.e. een contradictie voor iedereen, in alle situaties), en Z(V(X)) en Z(V(V)) niet (want alvast niet bij mij).

pallieter schreef: ↑

09 okt 2017 15:32

Earthheart schreef: ↑

09 okt 2017 13:49

ja, ik heb me beetje geïnspireerd op het bewijs van de stelling van Gödel in de wiskundige logica, hoewel het hier nog niet echt een zelfreferentie is, maar het komt mooi in de buurt

Ik veronderstel dat je het weer eens hebt over de volledigheidsstelling en niet over de onvolledigheidsstelling?

ik had het over de onvolledigheidsstelling, want die werd bewezen met zelfreferentie

Tiberius,

Ik heb al tig keer geprobeerd het verschil uit te leggen aan Earth. Met name wat nu juist eerste orde predicatenlogica inhoudt.

ik kan me niet herinneren dat je dat tig keer geprobeerd hebt uit te leggen, maar het hoeft niet meer hoor, want ik weet al wel vrij goed wat eerste orde logica inhoudt. Waarom vermeld je dat hier eigenlijk?

Kan jij eens proberen het verschil uit te leggen en vooral dat zijn stellingen zich echt niet binnen de eerste orde predicatenlogica bevinden maar wel volledig onder de onvolledigheidsstellingen vallen.

hieruit kan ik toch wel vermoeden dat je er niet veel van begrijpt. Ten eerste vallen de onvolledigheidsstellingen van Godel wel onder een eerste orde predicatenlogica, namelijk die van de rekenkunde.
(maar ze vallen er niet enkel onder: ze vallen ook onder hogere orde logica's)
(en er zijn ook eerste orde logica's die geen onvolledigheidsstelling kennen)
Ten tweede heb ik nog enig vermoeden dat mijn ethische stellingen nog wel te schrijven zijn in een eerste orde predicatenlogica (een many sorted deontic logic of first order). Tenzij jij een stelling weet die enkel te schrijven is in een hogere orde logica en niet te vertalen in een eerste orde logica?

Toch nog een vraag voor Stijn die bij me opkwam. Je hebt het steeds over kinderen en gehandicapten. Kinderen groeien zowiezo op, dus voor hun rechten hoef je niet op te komen! De standaard gemeenschap van minder bedeelden, zo wil ik de doelgroep die jij benoemt als gehandicapten noemen, is in Nederland ongeveer 200.000 mensen groot:

http://www.vgn.nl/overdevgn/feitenencijfers
.

Deze hebben hun individuele rechten en worden super verzorgt. Ik ben er soms gewoon jaloers op! Maar waarom zou je uberhaupt een veel grotere groep als de human beings dezelfde rechten willen geven als de human beings? Hoe groot is de groep die je dezelfde rechten wilt geven? Ook 200.000 individuen of een oneindig veelvoud hiervan? Zoals al eerder aangegeven, waar trek je de grens? Op mIj komt het over dat je de "dieren" meer rechten wilt geven als de "human beings", want de human beings hebben hun rechten al! Dus voor mij gaat elke realistische vergelijking met minder bedeelden en dieren mank! Of laat je de mug die jou vnnacht prikt leven? En kom je op voor zijn/haar rechten omdat deze zich thuisvoelde in haar/zijn habitat? Dood je de mug echt of zet je het raam open?

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑

10 okt 2017 10:35

Petra schreef: ↑

10 okt 2017 06:52

Wat is nou het verschil tussen kreeft of mosselen? Alleen maar dat ze kleiner zijn?
Zouden die mosselen nou ook pijn voelen

Ze zijn behoorlijk verschillend.

Een kreeft (de soort die we eten) is duidelijk heel wat complexer samengesteld dan een mossel.

Of een mossel ook pijn ervaart?
Daar heeft hij hersenen voor nodig, die de ervaring realiseerbaar maken.
Ik denk dus van niet, maar dat is geen bewijs natuurlijk.

Ze smaakten toch anders.

Er worden ook slakken gebruikt bij wetensch. onderzoek, zag ik (hersenen/neurobiologie). Dat zijn ook weekdieren.

lost and not found yet! schreef: ↑

10 okt 2017 22:35

Toch nog een vraag voor Stijn die bij me opkwam. Je hebt het steeds over kinderen en gehandicapten. Kinderen groeien zowiezo op, dus voor hun rechten hoef je niet op te komen!

ik zou ook opkomen voor de rechten van kinderen met terminale kanker

Maar waarom zou je uberhaupt een veel grotere groep als de human beings dezelfde rechten willen geven als de human beings?

om discriminatie te vermijden: rechten verwijzen telkens naar iets wat een individu wil of niet wil, en als we willekeur willen vermijden, gelden die rechten dus voor alle individuen die dat willen of niet willen. Het uiterlijk of lidmaatschap tot een willekeurige groep zijn daarbij irrelevant.

Hoe groot is de groep die je dezelfde rechten wilt geven?

pakweg een 10^14 aantal gewervelde dieren (die redelijk zeker gevoelens en een wil hebben), en met een kleine kans mogelijks nog 10^18 ongewervelde dieren (http://reducing-suffering.org/how-many- ... are-there/)

Zoals al eerder aangegeven, waar trek je de grens?

bij de wezens die een wil (en dus gevoelens en een bewustzijn) hebben.

Op mIj komt het over dat je de "dieren" meer rechten wilt geven als de "human beings", want de human beings hebben hun rechten al!

ik zie niet in dat als één partij (bv blanken) al rechten hebben en we gaan dan rechten toekennen aan een andere partij (bv zwarten), dat die tweede partij dan meer rechten krijgen. Of bedoel je gewoon meer rechten als het aantal leden van die tweede groep groter is dan de eerste en als iedereen evenveel rechten krijgt? Ja, dan gaat de groep van niet-menselijke dieren veel meer rechten krijgen, want die zijn met veel meer leden. Maar elk individu (dier en mens) krijgt wel evenveel rechten, want anders is het discriminatie.

Dus voor mij gaat elke realistische vergelijking met minder bedeelden en dieren mank!

hoezo? Het punt is dat beiden een eigen wil hebben en dat geen van beiden hogere mentale vermogens hebben die vaak ten onrechte worden ingeroepen als criterium om rechten toe te kennen. Als er 200.000 niet-menselijke dieren waren en 10^14 mentaal gehandicapten, gaat de vergelijking nog steeds op, ook al lijkt het dan voor jou misschien onrealistisch om rechten toe te kennen aan al die mensen. Dat je geen 10^14 mensen kunt verzorgen begrijp ik, maar daar gaat het niet om, want momenteel kunnen we ook niet alle mensen uit armoede helpen. Maar het gaat dus over rechten zoals het recht op lichamelijke zelfbeschikking, dat iemands lichaam van dat individu is en niet van ons en dat we dus het lichaam van dat individu niet als middel mogen gebruiken tegen diens wil in. Of zou je plots mentaal gehandicapten gaan behandelen als veedieren (opsluiten, slachten, eten) als er 10^14 mentaal gehandicapten waren? Indien ja, is er dan een kritiek aantal N, zodat als het aantal gehandicapten lager is dan N, dan mogen we ze niet opeten en als het aantal boven N stijgt, dan mogen we ze plots wel opeten? Nee, dat is willekeur. Rechten hangen niet af van hoeveel andere individuen er toevallig zijn.

Of laat je de mug die jou vnnacht prikt leven?

ja, ik vang ze met een glas en zet ze buiten. Mug leeft en ik heb geen vlek op de muur

En kom je op voor zijn/haar rechten omdat deze zich thuisvoelde in haar/zijn habitat?

het is nog twijfelachtig in hoeverre een mug kan voelen. Ik gun haar het voordeel van de twijfel.

Leuk geprobeerd Stijn, maar het blijft een herhaling van zetten. Om even de advocaat van de duivel te spelen, we zien je hier met dezelfde argumentatie wel weer terug over 3 jaar zonder dat er ook maar iets aan de zogenaamde dierenrechten verandert is. Rest my case!