Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Als d'r maar 'n koppie thee bij geserveerd wordt.doctorwho schreef: ↑04 okt 2017 12:20Maar mensen zijn wel dieren.
In het geheim bekommeren de witte muizen zich om de mensheid als je tenminste de dolfijnen uit het onvolprezen "tot ziens en bedankt voor de vis" van Douglas Adams mag geloven.
In diens boek het restaurant aan het eind van de melkweg komt overigens een dier voor dat niets liever wil dan opgegeten worden.
Nu ben je voorbeelden aan het opsommen maar wat is een recht volgens jou? Zonder enige vorm van definitie kan men moeilijk van gedachten wisselen over de vraag of iets wel of niet een recht is.Earthheart schreef: ↑07 okt 2017 11:41
ik had het over bv het basisrecht op lichamelijke zelfbeschikking, om niet tegen de eigen wil in gebruikt te worden. Dat is een negatief recht, dat zegt dat we moreel gezien bepaalde dingen niet mogen doen met een wezen aan wie we dat recht toekennen. Daarnaast had ik het ook eventjes over een positief recht op onderwijs, om naar best vermogen te leren op school, en dat is dan iets waar wij voor moeten zorgen door wezens aan wie we dat recht geven en die kunnen leren op school, toe te laten op school.
Dit lijkt me een heel naieve poging om logica op ethiek toe te passen. Want ik kan dat natuurlijk ook omdraaien. Als ik bescherming tegen discriminatie wil, dan moet de vrijheid van anderen beperkt worden. Dan moet ook mijn vrijheid beperkt worden en dat kan ik niet consistent willen.Earthheart schreef: ↑07 okt 2017 11:41
dan mag ik dat ook, en dan mag ik jou discrimineren, en dat kun jij niet consistent willen.
iets dat je toekent aan een entiteit dat zegt dat je iets niet mag doen of iets moet doen met die entiteit.
je kunt inderdaad niet alles tegelijk willen, maar dan kunnen we ons beperken tot de grootste consistente verzameling van de dingen die je het sterkst wil. Je wil liever niet gediscrimineerd worden dan dat je je vrijheid om anderen te discrimineren niet wil beperken.Dit lijkt me een heel naieve poging om logica op ethiek toe te passen. Want ik kan dat natuurlijk ook omdraaien. Als ik bescherming tegen discriminatie wil, dan moet de vrijheid van anderen beperkt worden. Dan moet ook mijn vrijheid beperkt worden en dat kan ik niet consistent willen.
ja, probeer het maar. Dan mag ik jou discrimineren, en dan discrimineer ik jou door te beslissen dat ik wel de vrijheid heb om anderen te discrimineren en jij niet die vrijheid hebt, en dan wordt jouw vrijheid om anderen te discrimineren beperkt maar mijn vrijheid niet. Daar kun je niet tegen klagen, want je wou liever gediscrimineerd worden. Enfin, je schiet altijd in je eigen voeten.In werkelijkheid is het natuurlijk zo dat wij vaak genoeg voor de keuze staan waar we twee zaken willen die in conflict zijn met elkaar maar dat als een van de twee belangrijk genoeg is, we het opgeven van het andere daarvoor over hebben. Daar is niets inconsistents aan. Er is dus ook niets consistents aan dat men de mogelijkheid zelf gediscrimineerd te worden als een aanvaardbaar nadeel ziet om zelf ook de mogelijkheid te hebben om te discrimineren.
Dit lijkt mij het recept voor oneindige regressie en derhalve niet constructiefEarthheart schreef: ↑08 okt 2017 12:32ja, probeer het maar. Dan mag ik jou discrimineren, en dan discrimineer ik jou door te beslissen dat ik wel de vrijheid heb om anderen te discrimineren en jij niet die vrijheid hebt, en dan wordt jouw vrijheid om anderen te discrimineren beperkt maar mijn vrijheid niet. Daar kun je niet tegen klagen, want je wou liever gediscrimineerd worden.
Maar iets dergelijks kan je natuurlijk ook opzetten als je begint met de voorkeur hebben dat je vrijheid in geperkt wordt t.o.v. gediscrimineerd te worden. Want dan begin je met anderen hun vrijheid in te perken en dan mogen anderen jouw vrijheid inperken en dan kunnen ze beslissen om je vrijheid zo in te perken dat jij niet langer anderen hun vrijheid mag inperken maar je mag niet klagen wat je zag liever je eigen vrijheid ingeperkt worden.Earthheart schreef: ↑08 okt 2017 12:32ja, probeer het maar. Dan mag ik jou discrimineren, en dan discrimineer ik jou door te beslissen dat ik wel de vrijheid heb om anderen te discrimineren en jij niet die vrijheid hebt, en dan wordt jouw vrijheid om anderen te discrimineren beperkt maar mijn vrijheid niet. Daar kun je niet tegen klagen, want je wou liever gediscrimineerd worden. Enfin, je schiet altijd in je eigen voeten.axxyanus schreef: ↑08 okt 2017 12:12In werkelijkheid is het natuurlijk zo dat wij vaak genoeg voor de keuze staan waar we twee zaken willen die in conflict zijn met elkaar maar dat als een van de twee belangrijk genoeg is, we het opgeven van het andere daarvoor over hebben. Daar is niets inconsistents aan. Er is dus ook niets consistents aan dat men de mogelijkheid zelf gediscrimineerd te worden als een aanvaardbaar nadeel ziet om zelf ook de mogelijkheid te hebben om te discrimineren.
als ik verkies om niet gediscrimineerd te worden boven het niet ingeperkt worden van mijn vrijheid om anderen te discrimineren, dan zal mijn vrijheid om anderen te discrimineren ingeperkt worden. Dan mogen anderen mijn vrijheid om te discrimineren inperken en mag ik de vrijheid van anderen om te discrimineren inperken. En dan behandelt iedereen elkaar gelijk, en dan word ik dus gelijk behandeld en word ik dus niet gediscrimineerd. Dat is dus consistent. Maar als ik verkies om niet in vrijheid ingeperkt te worden boven niet gediscrimineerd te worden, dan mag men mij discrimineren en mijn vrijheid inperken, terwijl ik net verkoos om niet in vrijheid ingeperkt te worden. Dat leidt wel tot een contradictie.axxyanus schreef: ↑08 okt 2017 13:47Maar iets dergelijks kan je natuurlijk ook opzetten als je begint met de voorkeur hebben dat je vrijheid in geperkt wordt t.o.v. gediscrimineerd te worden. Want dan begin je met anderen hun vrijheid in te perken en dan mogen anderen jouw vrijheid inperken en dan kunnen ze beslissen om je vrijheid zo in te perken dat jij niet langer anderen hun vrijheid mag inperken maar je mag niet klagen wat je zag liever je eigen vrijheid ingeperkt worden.
ik beperk mezelf wel de vrijheid om anderen te discrimineren. Jij mag mij ook die vrijheid beperken hoor.Ik merk ook op in dat voorbeeld van jou, dat je jezelf niet langer aan de consistentieregel houdt, door mij te beperken op een manier dat jij jezelf niet beperkt. Ik zie niet in waarom jij plots inconsistent mag handelen omdat je mijn voorkeur niet ziet zitten.
Je past de zaken op een selectieve manier toe. Je maakt van vrijheid inperken een functie die je op maar een domein toepast, terwijl je discrimineren op de meest algemeen mogelijke manier toepast. Waarom zou het feit dat ik (bepaalde vormen van) discriminatie toelaat, moeten impliceren dat jij dan mag kiezen hoe jij mij mag discrimineren i.p.v. enkel op de manier dat ik toelaat maar dat als het gaat om het inperken van vrijheid dat ik dat niet net dezelfde keuze krijg om die vrijheidsinperking bij anderen toe te passen maar die enkel mag toepassen zoals jij die hebt toegepast?Earthheart schreef: ↑08 okt 2017 14:22als ik verkies om niet gediscrimineerd te worden boven het niet ingeperkt worden van mijn vrijheid om anderen te discrimineren, dan zal mijn vrijheid om anderen te discrimineren ingeperkt worden. Dan mogen anderen mijn vrijheid om te discrimineren inperken en mag ik de vrijheid van anderen om te discrimineren inperken. En dan behandelt iedereen elkaar gelijk, en dan word ik dus gelijk behandeld en word ik dus niet gediscrimineerd. Dat is dus consistent. Maar als ik verkies om niet in vrijheid ingeperkt te worden boven niet gediscrimineerd te worden, dan mag men mij discrimineren en mijn vrijheid inperken, terwijl ik net verkoos om niet in vrijheid ingeperkt te worden. Dat leidt wel tot een contradictie.axxyanus schreef: ↑08 okt 2017 13:47Maar iets dergelijks kan je natuurlijk ook opzetten als je begint met de voorkeur hebben dat je vrijheid in geperkt wordt t.o.v. gediscrimineerd te worden. Want dan begin je met anderen hun vrijheid in te perken en dan mogen anderen jouw vrijheid inperken en dan kunnen ze beslissen om je vrijheid zo in te perken dat jij niet langer anderen hun vrijheid mag inperken maar je mag niet klagen wat je zag liever je eigen vrijheid ingeperkt worden.
Amai, dat is een serieus doordenkertjeaxxyanus schreef: ↑08 okt 2017 15:16Je past de zaken op een selectieve manier toe. Je maakt van vrijheid inperken een functie die je op maar een domein toepast, terwijl je discrimineren op de meest algemeen mogelijke manier toepast. Waarom zou het feit dat ik (bepaalde vormen van) discriminatie toelaat, moeten impliceren dat jij dan mag kiezen hoe jij mij mag discrimineren i.p.v. enkel op de manier dat ik toelaat maar dat als het gaat om het inperken van vrijheid dat ik dat niet net dezelfde keuze krijg om die vrijheidsinperking bij anderen toe te passen maar die enkel mag toepassen zoals jij die hebt toegepast?
Als ik toelaat om te discrimineren maar niet op het specifieke vlak van wie wel of niet mag discrimineren, zie ik niet in waarom jij dan op dat vlak mij wel zou mogen discrimineren.
Vertaling:Earthheart schreef: ↑08 okt 2017 19:35Je wil aan Y (discriminatie) doen op manier X (bv op vlak van toekennen van rechten om niet tegen je wil in gedood en opgegeten te worden). Dat is dus een specifieke Y, beperkt tot een domein X. Dan wil je Z (vrijheid) om Y te doen op manier X. Noem dat Z(Y(X)). Dat is dus een specifieke Z, beperkt tot Y(X). Stel je wil niet gediscrimineerd worden op manier X, dus je verkiest -Y(X), de negatie van Y(X). En stel je verkiest Z(Y(X)) boven alle andere opties. Maar als jij kiest voor Z(Y(X)), dan heb ik ook Z(Y(X)), dan heb ik ook die vrijheid, en mag ik Y(X) met jou doen. Ik mag jou discrimineren op manier X. Dat is dan inconsistent met jouw -Y(X). Dat is een contradictie. Het zou dan kunnen dat je -Y(X) laat vallen: dat je accepteert dat ik jou mag discrimineren op manier X, dat je accepteert dat jij wel en ik niet gedood en opgegeten mag worden. Dat kan inderdaad wel consistent zijn met jouw Z(Y(X)). Maar dan kan ik me er gemakkelijk vanaf maken: ik ga jou doden, jij kunt daartegen niet klagen (want het mocht), en deze discussie is dan voor mij afgesloten want jij gaat niet meer kunnen discrimineren als jij dood bent.
Vertaling:Het zou dan kunnen dat je -Y(X) laat vallen: dat je accepteert dat ik jou mag discrimineren op manier X, dat je accepteert dat jij wel en ik niet gedood en opgegeten mag worden. Dat kan inderdaad wel consistent zijn met jouw Z(Y(X)). Maar dan kan ik me er gemakkelijk vanaf maken: ik ga jou doden, jij kunt daartegen niet klagen (want het mocht), en deze discussie is dan voor mij afgesloten want jij gaat niet meer kunnen discrimineren als jij dood bent.
). Dan discrimineren we niet meer.Vertaling:Maar zelfs als ik je niet dood (of als X een ander recht is dan het recht om niet tegen je wil in gedood te worden), kunnen we ook kijken naar bv. Y(Z’): discriminatie op vlak van het toekennen van vrijheden, in het bijzonder de vrijheid Z’ = Z(Y(X)), de vrijheid om te discrimineren op manier X. Als je Z(Y(Z’)) verkiest, dan mag ik Y(Z’) met jou doen en heb jij dus geen Z’ en dus geen Z(Y(X)). Dat is een contradictie, want je verkoos Z(Y(X)) boven alle andere opties. Dus dan moet je Z(Y(Z’)) laten vallen: je mag niet discrimineren op vlak van toekennen van vrijheden om te discrimineren op manier X. Dus volgens jou geldt voor ons wel Z(Y(X)) maar niet Z(Y(Z’)).
Want dan mag Earth y(z'): discrimineren op de vrijheid om op een bepaalde manier te discrimineren. Klopt als een bus: als je de vrijheid hebt om te discrimineren op de vrijheid om op een bepaalde manier te discrimineren, heb je de vrijheid om te discrimineren op vrijheid om op een bepaalde manier te discrimineren. En dus mag Earth discrimineren op de vrijheid om op een bepaalde manier te discrimineren. Nu heeft dit wel geen bal te maken met wat Axxyanus of anderen hier stellen, dit komt enkel van Earth zelf. En nu gaat hij dus uitleggen dat hijzelf niet mag bepalen wie de vrijheid heeft om op een bepaalde manier te discrimineren omdat Axxyanus zogezegd stelt dat hij de vrijheid al heeft om op een bepaalde manier te discrimineren. Want moest hij mogen bepalen dat Axxyanus die vrijheid niet heeft is, heeft Axxyanus dus inderdaad die vrijheid niet meer. Heeeeel juist, Earth! Dat begrijpt mijn nichtje van 4 ook.Maar waarom geldt Z(Y(X)) wel en Z(Y(Z’)) niet? Omdat het ene niet en het andere wel bij jou tot een contradictie leidt en omdat jij diegene bent die mag bepalen wat wel en niet geldt op basis van wat voor jou al dan niet contradicties zijn? Dat is willekeur, en ongewenste willekeur, want ik kan dat niet willen. Als jij dat mag bepalen, dan mag ik dat ook, en voor mij is Z(Y(X)) ook een contradictie, want ik kies -Y(X). En ik kan dan kiezen dat Z(Y(X)) niet geldt (terwijl jij dat net wel verkoos) en dat bv. een andere Z(Y(W)) wel mag (i.e. geen contradictie oplevert voor mij) terwijl jij W en dus Y(W) niet wil. Dus ook jij riskeert dergelijke willekeur niet te wensen.
Goed: waar heb ik nu de zaken op een selectieve manier toegepast?
dat ik of axxyanus dat stelt, is onafhankelijk van de logica. Dus als ik zeg: "als A dan B, stel dat A geldt, dan geldt B", dan is die redenering even geldig als wanneer Axxyanus ze maakte.
dat was geen stelling, maar een veronderstelling. Uit "als A dan B" volgt nog geen bewijs voor A, dus A was geen stelling maar wel een veronderstelling. Daarmee toonde ik een contradictie aan, waarmee ik aantoonde dat die veronderstelling ongeldig is.Maar toch is dit inconsistent want dat is in contradictie met EARTH's (niet Axxyanus) stelling dat axxyanus niet wil gediscrimineerd worden op dezelfde wijze waarop hij zelf discrimineert.
dat is het logisch gevolg, ja.Hier heeft hij plots door dat Axxyanus niet stelt dat zijn vrijheid om op een bepaalde wijze te discrimineren enkel voor Axxyanus zelf zou zijn. En dus mag Earth plots Axxyanus opvreten.
allemaal irrelevant, want het ging hier over het doden van een onschuldig individu voor de smaak. Dat mag je niet met mensen doen volgens Axxyanus.Jij mag dan misschien correct stellen dat Axxyanus niet wil opgegeten worden. Toch zeggen wij niet dat dieren niet mogen doden. Wij zeggen zelfs niet dat dieren geen mensen mogen doden! Wij zeggen zelfs niet dat mensen geen mensen mogen doden (oorlog, zelfverdediging, euthanasie, abortus...).
Als Axxyanus wel zegt dat hij naar willekeur mag doden, dan heb ik wel een poot om op te staan hé, en dan mag ik dus hem naar willekeur doden. Maar als jij denkt dat niemand hier, dus ook niet Axxyanus, stelt dat men naar willekeur mag doden, dan denk jij dat Axxyanus bijvoorbeeld voor veganisme is.Earth heeft dus geen poot om op staat wanneer hij stelt dat hij naar willekeur mag doden, dat zegt namelijk niemand hier.
andere soorten daar zit de willekeur. Waarom discrimineren op basis van jullie onderverdeling van individuen in groepen (soorten) en niet op basis van mijn onderverdeling in groepen? Zijn jullie zo bijzonder dat jullie keuze om individuen in groepen te verdelen de juiste is? Nee dus. Als jullie dat mogen, dan ik ook. Dan neem ik twee groepen, die waar ik toe behoor en die waar Axxyanus toe behoort, en dan mag de eerste groep de tweede groep discrimineren.Wat wij hier wel zeggen is dat dieren (en mensen) andere soorten mogen doden om te eten.
ja, ik heb me beetje geïnspireerd op het bewijs van de stelling van Gödel in de wiskundige logica, hoewel het hier nog niet echt een zelfreferentie is, maar het komt mooi in de buurtMaar nu gaat earth het wel wat bijzonder maken: z(y(z')) wat dus z(y(z(y(x)) is: De vrijheid om te discrimineren op de vrijheid om op een bepaalde manier te discrimineren.
als het geen bal te maken heeft met wat Axxyanus stelt, dan is het aan hem om zijn logica dan te verduidelijken. Ik heb een aanzet gedaan in welke logicataal hij zijn argument kan presenteren.Nu heeft dit wel geen bal te maken met wat Axxyanus of anderen hier stellen, dit komt enkel van Earth zelf.
laat ons jouw antwoord even klasseren als zeer flauwe kritiek. Gebruik beter de taal van de logica om op een logische fout te wijzen.Komt er dus op neer dat axxyanus (volgens Earth dan toch) zegt dat hij de vrijheid heeft om op een bepaalde manier te discrimineren maar Earth heeft plots de vrijheid om te bepalen wie al dan niet mag discrimineren op een bepaalde manier. En dat is dus inderdaad in contradictie met dat Axxyanus de vrijheid zou hebben om te discrimineren op een bepaalde manier. Dus zegt Earth: volgens axxyanus heb je wel de vrijheid om te discrimineren op een bepaalde manier maar niet de vrijheid om te discrimineren op die vrijheid.
Laat ons dit stukje even klasseren als een poging om wat intellectueel over te komen.
ja, maar enkel een stelling geven zonder het bewijs kwam misschien minder overtuigend over. De stelling is inderdaad dat het niet eerlijk is wat Axxyanus doet.Mensentaal: Earth vindt het niet eerlijk dat hij de (zogezegde) vrijheid van Axxyanus, om op een bepaalde manier te discrimineren, niet mag afnemen. Kon je ook even zo uitleggen hoor Earth.
dit is wel raar geformuleerd; ben niet mee. De conclusie is alvast wel dat niemand een bepaalde vrijheid tot discriminatie heeft. Ik dus ook niet.En nu gaat hij dus uitleggen dat hijzelf niet mag bepalen wie de vrijheid heeft om op een bepaalde manier te discrimineren omdat Axxyanus zogezegd stelt dat hij de vrijheid al heeft om op een bepaalde manier te discrimineren.
maar dat kon axxyanus niet consistent willenDat is willekeur!!!! Want als Axxyanus mag bepalen dat hij mag discrimineren mag Earth toch ook bepalen dat Axxyanus dat niet mag!!!!
nee, laat ons noooooooooooog duidelijker zijn: dat mag niemand.Dan is er CHAOS!! Dan mag iedereen bepalen wat mag en niet. En laat ons heeeeeeeeel duidelijk zijn, dat mag alleen Earth!!!!!!!
doe geen moeiteDus recapitulatie:
een logisch bewijs herhalen is overboedigMeer heeft hij dus echt niet verteld!!!!
hoezo mist spuiten?Heel deze brok tekst is niets meer dan een zielige poging om op een pseudo-intellectuele wijze een hoop mist te spuiten ten einde de woorden van je discussiepartners compleet te kunnen verdraaien.
Ik veronderstel dat je het weer eens hebt over de volledigheidsstelling en niet over de onvolledigheidsstelling?Earthheart schreef: ↑09 okt 2017 13:49
ja, ik heb me beetje geïnspireerd op het bewijs van de stelling van Gödel in de wiskundige logica, hoewel het hier nog niet echt een zelfreferentie is, maar het komt mooi in de buurt
Ik ga me daar bij aansluiten, lijkt me een heel interessant project.Ik trek mij terug uit de discussie, ben namelijk op zoek naar fondsen om een fabriek op de maan te bouwen voor de productie van wormen vervangers voor mollen.
Wat wel een probleem wordt ze te laten voelen (een mol kan immers niet zien) en bewegen als een echte worm.