Dierenrechten

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6142
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Dierenrechten

Bericht door Petra » 28 sep 2017 03:15

Earthheart schreef:
28 sep 2017 01:49

wij maken ons druk om het leed van baby's, maar baby's niet om ons leed. Wat leiden we daaruit af?
Dat baby's niet wilsbekwaam zijn. Vergelijk volwassen mensen met volwassen dieren, dan... ?!
3)
voor echte vrijdenkers is de verpakking niet belangrijk, enkel de inhoud telt. Of denk jij: "jij hebt gelijk, maar omdat je het zo verwoord geef ik je geen gelijk"?
Mooie term hoor, 'echte vrijdenker', daar niet van, maar zoals je ziet.. gaan niet alleen mijn hakken in het zand. Het lijkt erop dat we toch allemaal maar gewone mensen zijn.
ook niet met kweekvlees? Moet het vlees per se van een voelend wezen komen?
Dat weten we pas als we het geprobeerd hebben.
onderzoekers zijn er ook in geslaagd het jachtgedrag van een dier (weet niet meer welke soort, ik dacht een rat) te beïnvloeden door hersenen te beïnvloeden (door fotostimulatie). Wie weet kunnen ze ooit katten genetisch manipuleren zodat hun jachtinstinct wegvalt.
Hm, ik vind genetische manipulatie van mens of dier te ver gaan. Welk doel het dan ook moge dienen.

maar je hebt wel de mogelijkheid om die behoorlijke vleesvervangers te eten. Waarom kies je dan nog voor het vlees, als je weet dat dat dierenrechten schendt?
Omdat ik een omnivoor ben die dat lekker vindt. En omdat ik de alternatieven te kort vind schieten.
Ik ben voor als we het hebben over betere omstandigheden, matiging en bewuster omgaan met. Volledig van het menu schrappen gaat me (nu nog) te ver.
Aangezien ik mezelf reken tot de hele gewone gemiddelde mens denk ik dat het beter is om in te zetten op verbeteringen en beïnvloeding omdat er bij ons (de massa) heus wel winst is te behalen. Maar sla je 'ons' om de oren met genocide e.d. dan sla je ook alle medewerking de deur uit.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dierenrechten

Bericht door Peter van Velzen » 28 sep 2017 03:28

Earthheart schreef:
27 sep 2017 18:50

wie zegt dat dat de enige opties zijn, als we meer wetenschappelijk onderzoek doen en nieuwe technologieën ontwikkelen? Wie weet waar staat onze technologie over een paar honderd jaar op vlak van maken van diervrije voedingsalternatieven, synthetische biologie, genetische manipulatie, hersenmanipulatie... Dan kunnen er afstammelingen van futen zijn die lijken op futen maar niet meer als gedrag het doden van voelende wezens hebben.
Je wilt dus dat de mens nog méér ingrijpt in de natuur en daartoe vergaander technologiën ontwikkeld, en je voelt je daarom gerechtigd het huidige gedrag van vele dieren als "Immoreel" te veroordelen. Ik voel me daarentegen gerechtigd jouw ideeén als belachelijke onzin te kwalificeren. Kijk eens waar je voor pleit! Genetische manupilatie en hersenmanipulatie. Daarbij verzuim je om voldoende voedselalternatieven achter de hand te hebben. Als méér dieren afhankelijk zijn van plantaardig voedsel ontstaan er overal tekorten. Op sommige plaatsen meer dan op anderen.

Hoe wilde jij - bijvoorbeeld - deze menigte voeden? Met een wonderbare voedselvermenigvuldiging?

Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6142
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Dierenrechten

Bericht door Petra » 28 sep 2017 03:32

Earthheart schreef:
28 sep 2017 01:53
Petra schreef:
28 sep 2017 01:14
2) Een aardig topic over debatteerstijlen: viewtopic.php?f=34&t=17015#p533463
je linkt daar naar de deep canvassing (over transgenderrechten). Dat is precies wat ik doe met mensen op straat: https://stijnbruers.wordpress.com/2017/ ... al-rights/
Ik heb je vraaggesprek gelezen.
Heb je het al gebruikt in een echt gesprek en heb je daar Youtubes van?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 6436
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 28 sep 2017 07:56

Earthheart schreef:
28 sep 2017 01:49
we mogen niet discrimineren op basis van soort. .
natuurlijk mogen we dat, we moeten dat zelfs. Het is bijzonder verstandig en geen schending vh evrm, eventjes binnen jouw semantiek blijven, om regelmatig genocidale massamoord te plegen op allerlei virussen en bacteriën die ons schaden. Uiteraard doen die dat niet bewust, ons schade toebrengen, en dan zie je het verschil al tussen mens en dier. Hitler was redelijk bewust bezig.

wil je mens en dier gelijk behandelen dan begint het bij de vraag of dieren zich, net als mensen, aan de wet kunnen houden. ze doen en kunnen dat niet, dus vallen ze er hoe dan ook buiten, daarom mag de kat gerust muizen folteren en doodbijten. de discussie die jij hier met iedereen voert kun jij bv niet met leeuwen voeren, terwijl dit binnen jouw logica perfect zou moeten kunnen. Het enige wat overblijft is dus hoe wij mensen met dieren omgaan en hier pas grijpen zaken als lijden en dan enkel mens naar dier. Loop jij in Afrika voor de voeten van een gorilla dan heb je pech.

een varken lijdt dus is 'm vanaf nu gelijk aan de mens, mag niet gediscrimineerd worden, betekent dus ook gewoon stemrecht en de mogelijkheid tot een rijbewijs voor dat beest.

kinderen? die leren wat regels en de consequenties zijn. de over- overgrote meerderheid leert en houdt zich aan de regels om samen te kunnen leven. Een Gorilla kan dat logischerwijze niet.
gehandicapten? Een absolute minderheid binnen de maatschappij die ook tov jou, in onze maatschappij, andere rechten hebben
Laatst gewijzigd door appelfflap op 28 sep 2017 08:08, 4 keer totaal gewijzigd.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 28 sep 2017 08:02

Petra schreef:
28 sep 2017 03:08
Earthheart schreef:
28 sep 2017 01:49

wij maken ons druk om het leed van baby's, maar baby's niet om ons leed. Wat leiden we daaruit af?
Dat baby's niet wilsbekwaam zijn. Vergelijk volwassen mensen met volwassen dieren, dan... ?!
goed, dan die diep mentaal gehandicapte volwassen mensen die de mentale leeftijd van een baby hebben? Varkens hebben de mentale leeftijd van een peuter van 3 jaar. Maar waarom moeten we volwassenen eigenlijk vergelijken? Jouw uitspraak "wij maken ons druk om X, maar X niet om ons", bevat toch geen vergelijking tussen X en Y? Het punt blijft toch nog steeds dat die baby's en mentaal gehandicapten zich niet druk maken om ons leed, dus wat leiden we hieruit af volgens jouw redenering?
3)
voor echte vrijdenkers is de verpakking niet belangrijk, enkel de inhoud telt. Of denk jij: "jij hebt gelijk, maar omdat je het zo verwoord geef ik je geen gelijk"?
Mooie term hoor, 'echte vrijdenker', daar niet van, maar zoals je ziet.. gaan niet alleen mijn hakken in het zand.
en waarom zet je je hakken in het zand? Omwille van de verpakking? Zo begrijp ik het. Of omwille van de inhoud? Indien dat laatste, dan zou er geen verpakking (communicatiestijl) bestaan waarmee je niet meer je hakken in het zand zet.
ook niet met kweekvlees? Moet het vlees per se van een voelend wezen komen?
Dat weten we pas als we het geprobeerd hebben.
akkoord, maar we kunnen wel heel sterk vermoeden dat het antwoord nee is. Enkel misschien voor een werkelijk sadistisch dier met een theory of mind.
onderzoekers zijn er ook in geslaagd het jachtgedrag van een dier (weet niet meer welke soort, ik dacht een rat) te beïnvloeden door hersenen te beïnvloeden (door fotostimulatie). Wie weet kunnen ze ooit katten genetisch manipuleren zodat hun jachtinstinct wegvalt.
Hm, ik vind genetische manipulatie van mens of dier te ver gaan. Welk doel het dan ook moge dienen.
waarom? Is er dan een waarde die geschonden wordt?
maar je hebt wel de mogelijkheid om die behoorlijke vleesvervangers te eten. Waarom kies je dan nog voor het vlees, als je weet dat dat dierenrechten schendt?
Omdat ik een omnivoor ben die dat lekker vindt. En omdat ik de alternatieven te kort vind schieten.

dus dat extra stukje smaakgenot (het verschil tussen vlees en vleesvervanger) van jou is belangrijker dan alles (het volledige leven) van iemand anders (het dier)? Als je de gulden regel zou volgen, mogen andere omnivoren dan ook jou opeten als ze jou lekker vinden en er alternatieven beschikbaar zijn?
Ik ben voor als we het hebben over betere omstandigheden en verantwoord omgaan met. Volledig van het menu schrappen gaat me (nu nog) te ver.
Bedoel je dat het qua gedrag, in de praktijk te ver is (bv te moeilijk ofzo)? Of bedoel je dat de ethiek zelf (het idee van rechten toekennen aan dieren) te ver gaat? Indien dat eerste, dan kun je bv vlees verminderen, af en toe vegan recepten proberen, nieuwe dingetjes leren.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 28 sep 2017 08:15

Peter van Velzen schreef:
28 sep 2017 03:28
Je wilt dus dat de mens nog méér ingrijpt in de natuur en daartoe vergaander technologiën ontwikkeld, en je voelt je daarom gerechtigd het huidige gedrag van vele dieren als "Immoreel" te veroordelen. Ik voel me daarentegen gerechtigd jouw ideeén als belachelijke onzin te kwalificeren. Kijk eens waar je voor pleit! Genetische manupilatie en hersenmanipulatie.

ja, dat zijn toch betere dingen dan wat jij voorstelt: ofwel de roofdieren uitroeien, ofwel de prooien massaal laten gevangen worden. Als een prooi in stukken verscheurd en verteerd wordt door een roofdier, dan gaat heel dat DNA stuk en alle hersencellen gaan kapot. Dat is dus de extreemste vorm van genetische manipulatie en hersenmanipulatie hé. Harder in de war sturen gaat niet. Waarom zou een fuut wel die extreme manipulatie mogen doen bij anderen? Bij de manipulatie die ik voorstelde, kan men nog wel steeds genieten van het leven enzo.
Daarbij verzuim je om voldoende voedselalternatieven achter de hand te hebben. Als méér dieren afhankelijk zijn van plantaardig voedsel ontstaan er overal tekorten. Op sommige plaatsen meer dan op anderen.
met nieuwe technologieën kunnen we meer van die voedselalternatieven produceren. Uiteindelijk kan iedereen zich voeden op de laagste trofische niveaus die geen voelende wezens bevatten. En met technologieën (bv contraceptie, gene drives,...) kunnen we populaties onder controle houden zodat er geen voedseltekorten bestaan. De manier van populatiecontrole die nu in de natuur gebeurt, is gewoon veel individuen bejagen en doden; dat is niet moreler. Maar het wil dus wel zeggen dat er nu reeds in de natuur een gigantisch voedseltekort is. Zo gigantisch, dat je als oplossing gewoon het doden van miljarden dieren voorstelt. Als al die dieren volgens jou moeten gedood worden, moet je niet gaan zeggen dat er niet overal tekorten zijn hé.
Hoe wilde jij - bijvoorbeeld - deze menigte voeden? Met een wonderbare voedselvermenigvuldiging?
voedselfabrieken op de maan

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 28 sep 2017 08:20

Petra schreef:
28 sep 2017 03:32
Ik heb je vraaggesprek gelezen.
Heb je het al gebruikt in een echt gesprek en heb je daar Youtubes van?
ja, ik heb al een honderdtal dergelijke gesprekken gevoerd. Ook al beetje aftastend onderzoek naar gedaan over effectiviteit, en voorlopige resultaten zijn beter dan verwacht (in termen van mensen die aangeven minder vlees te eten door het gesprek). Ik schat 1 vegetariërequivalent op 25 gesprekken. Volgend jaar plan ik er echt onderzoek naar te doen (ga project indienen bij onderzoeksfonds). Helaas nog geen youtubefilmpjes: dat is iets voor volgend jaar, als het echte onderzoek begint.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 28 sep 2017 08:37

appelfflap schreef:
28 sep 2017 07:56

natuurlijk mogen we dat, we moeten dat zelfs.
nee, discriminatie mag nooit. Als jij anderen mag discrimineren, mag ik jou discrimineren, en dat kun je niet consistent willen.
Het is bijzonder verstandig en geen schending vh evrm, eventjes binnen jouw semantiek blijven, om regelmatig genocidale massamoord te plegen op allerlei virussen en bacteriën die ons schaden. Uiteraard doen die dat niet bewust, ons schade toebrengen, en dan zie je het verschil al tussen mens en dier. Hitler was redelijk bewust bezig.
bij de virusgenocide is het een vorm van zelfverdediging, omdat de virussen ons gingen doden. Bij de holocaust was er geen sprake van zelfverdediging, want de joden gingen Hitler niet schaden.
wil je mens en dier gelijk behandelen dan begint het bij de vraag of dieren zich, net als mensen, aan de wet kunnen houden.
ja, als kinderen en mentaal gehandicapten dat ook kunnen. Dus we kunnen varkens (die de mentale leeftijd van een peuter hebben) behandelen zoals we peuters behandelen: ze alvast niet opeten louter voor het smaakgenot.
daarom mag de kat gerust muizen folteren en doodbijten.

dat is niet eerlijk: dus de dommere wezens die te dom zijn om zich aan de wet te houden (want te dom om de wet te begrijpen), mogen wel de wet schenden?
de discussie die jij hier met iedereen voert kun jij bv niet met leeuwen voeren, terwijl dit binnen jouw logica perfect zou moeten kunnen.
hoe volgt uit mijn logica dat ik een discussie moet kunnen voeren? Ik ben ook voor rechten van baby's, moet ik daarvoor eerst kunnen discussiëren met baby's? Waaruit zou dat volgen?
Het enige wat overblijft is dus hoe wij mensen met dieren omgaan en hier pas grijpen zaken als lijden en dan enkel mens naar dier.

ja, en daarom zou een mens wel een dier onnodig mogen doen lijden? Omdat een mens begaan is met diens leed mag die ook leed veroorzaken? Ik zie de logica niet.
Loop jij in Afrika voor de voeten van een gorilla dan heb je pech.
dus omdat ik kan aangevallen worden door een gorilla mag ik een kip eten die mij helemaal niet zou aanvallen? Wat heeft die gorilla nu te maken met een kip? Omdat als ik als rijke blanke in een Zuid-Afrikaanse wijk met achtergestelde zwarten kan beroofd worden, mag ik chinezen gaan beroven? Ik begrijp de logica niet.
een varken lijdt dus is 'm vanaf nu gelijk aan de mens, mag niet gediscrimineerd worden, betekent dus ook gewoon stemrecht en de mogelijkheid tot een rijbewijs voor dat beest.

how, jij zou gewoon baby's stemrecht en een rijbewijs geven? Want als je dat niet geeft, dan is een baby' geen gelijke en mag je al diens fundamentele rechten ontnemen en mag je dus baby's zoals varkens opeten voor de smaak? Ik begrijp je logica helemaal niet.
kinderen? die leren wat regels en de consequenties zijn.
diep mentaal gehandicapten niet. En dieren (bv honden) kunnen evengoed regels en consequenties leren. En varkens ook, want die zijn slimmer dan honden.
Een Gorilla kan dat logischerwijze niet.
gorilla's toch wel hé. Met hen kun je al complexe gesprekken voeren, beter dan met een peuter.
gehandicapten? Een absolute minderheid binnen de maatschappij die ook tov jou, in onze maatschappij, andere rechten hebben
Wat bedoel je met andere rechten? jij zou toelaten dat die minderheid mag gedood en opgegeten worden omwille van de smaak? Wat doet het er nu toe of je voor een wezen een groep kan aanwijzen waar dat wezen toe behoort en waarvoor er een grotere groep aan te duiden is waarvan die ene groep een minderheid vormt? Gaat dat een invloed hebben op het hebben van rechten? Dus als bv gehandicapten in de meerderheid waren, mag je ze wel behandelen zoals je varkens behandelt?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dierenrechten

Bericht door Peter van Velzen » 28 sep 2017 08:40

Earthheart schreef:
28 sep 2017 08:15
Hoe wilde jij - bijvoorbeeld - deze menigte voeden? Met een wonderbare voedselvermenigvuldiging?
voedselfabrieken op de maan
Moet ik hier nog wat op zeggen?

Een school hersengemanipuleerden op zoek naar maanvoedsel.

Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dierenrechten

Bericht door Peter van Velzen » 28 sep 2017 08:47

Earthheart schreef:
28 sep 2017 08:37
[dat is niet eerlijk: dus de dommere wezens die te dom zijn om zich aan de wet te houden (want te dom om de wet te begrijpen), mogen wel de wet schenden?
Inderdaad! Dat mogen ze! zuigelingen en zwaar mentaal gehandicapten worden niet vervolgd wegens wetsovertredingen.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 6436
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 28 sep 2017 09:27

bij de virusgenocide is het een vorm van zelfverdediging,
wil je consequent niet discrimineren dan geldt ook hier het principe van onschuld tot het tegendeel bewezen is en het recht op een proces.
maar het is net hierom dat heel jouw discours karikaturaal en ondoordacht is. we kunnen het ebolavirus onmogelijk op de beklaagdenbank zetten of enig ander dier.
ja, als kinderen en mentaal gehandicapten dat ook kunnen. Dus we kunnen varkens (die de mentale leeftijd van een peuter hebben) behandelen zoals we peuters behandelen:
kunnen we niet
een varken kunnen we geen tafelmanieren bijbrengen, kunnen we niet mee naar de volwassenheid begeleiden, regels en afspraken aanleren + het waarom (nl om mensen te laten samenleven).
dat is niet eerlijk: dus de dommere wezens die te dom zijn om zich aan de wet te houden (want te dom om de wet te begrijpen), mogen wel de wet schenden?
jij gebruikt de term dom maar zo is het inderdaad.
mensen die wetten inherent niet kunnen naleven hoeven dat ook niet. daarom is een wettelijk kader iets van mensen, tussen mensen en voor mensen.
dieren hebben daar een plaats in, mbt lijden, maar staan niet op hetzelfde niveau.
en zoals gezegd, baby's mogen gewoon de wet overtreden en dat moet je accepteren

hoe volgt uit mijn logica dat ik een discussie moet kunnen voeren?
jij wil alle levende wezens gelijk behandelen, jij wil ze allemaal dezelfde rechten geven en op hetzelfde niveau zetten.
dat impliceert dat je ook met iedereen op dezelfde manier omgaat en dus een dolfijn rationeel kunt bijbrengen dat 'm geen vissen mag eten.

Ik begrijp de logica niet.

als een mens je doodklopt is het een crimineel en als hyena's je doodbijten dan is dat overleven. dat jij dat verschil niet begrijpt is dus het fundamentele probleem
how, jij zou gewoon baby's stemrecht en een rijbewijs geven?
neen, maar ik ben niet diegene die personen ontmenselijkt en met varkens vergelijkt

dieren (bv honden) kunnen evengoed regels en consequenties leren.
tja, ik kan dus een dier het commando zit leren. Je snapt toch dat we heit hier over een heel andere dimensie hebben hé? rechtsregels, maatschappelijke regels, omgaan met mekaar, respect voor mekaar, inzichten, mekaar helpen, ...
gorilla's toch wel hé. Met hen kun je al complexe gesprekken voeren, beter dan met een peuter.
ik denk niet dat een gorilla in deze discussie kan inpikken

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 28 sep 2017 11:28

Peter van Velzen schreef:
28 sep 2017 08:47
Earthheart schreef:
28 sep 2017 08:37
[dat is niet eerlijk: dus de dommere wezens die te dom zijn om zich aan de wet te houden (want te dom om de wet te begrijpen), mogen wel de wet schenden?
Inderdaad! Dat mogen ze! zuigelingen en zwaar mentaal gehandicapten worden niet vervolgd wegens wetsovertredingen.
er wordt wel ingegrepen als ze iets slechts doen. Minderjarigen worden soms ook opgesloten, om de bevolking te beschermen.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 28 sep 2017 11:45

appelfflap schreef:
28 sep 2017 09:27
bij de virusgenocide is het een vorm van zelfverdediging,
wil je consequent niet discrimineren dan geldt ook hier het principe van onschuld tot het tegendeel bewezen is en het recht op een proces.
inderdaad; wetenschappers zullen eerst uitmaken of dat virus de oorzaak is van de ziekte. Indien niet, dan moet dat virus niet bestreden worden.
maar het is net hierom dat heel jouw discours karikaturaal en ondoordacht is. we kunnen het ebolavirus onmogelijk op de beklaagdenbank zetten of enig ander dier.
het ebolavirus is eigenlijk al veroordeeld hé, van zodra wetenschappers ontdekten dat dat virus zo schadelijk is. Dan werd de schuld bewezen. Proces hoefde niet, want dader werd eigenlijk op heterdaad betrapt. Meteen een proces verbaal dus :-)
ja, als kinderen en mentaal gehandicapten dat ook kunnen. Dus we kunnen varkens (die de mentale leeftijd van een peuter hebben) behandelen zoals we peuters behandelen:
kunnen we niet
toch wel: ik kan dat. Ik kan een varken niet opeten, niet schaden,... net zoals ik dat met een kind kan.
een varken kunnen we geen tafelmanieren bijbrengen, kunnen we niet mee naar de volwassenheid begeleiden, regels en afspraken aanleren

bij sommige mentaal gehandicapten ook niet. Maar wil je nu zeggen dat van zodra een wezen geen tafelmanieren aangeleerd kan worden, anderen dat wezen mogen doden en eten voor genot? Wat hebben tafelmanieren daar nu mee te maken?
dat is niet eerlijk: dus de dommere wezens die te dom zijn om zich aan de wet te houden (want te dom om de wet te begrijpen), mogen wel de wet schenden?
jij gebruikt de term dom maar zo is het inderdaad.
mensen die wetten inherent niet kunnen naleven hoeven dat ook niet.
dus kinderen met een geweer mogen daarmee gewoon in het rond schieten? We moeten niet eens dat geweer proberen af te pakken ofzo? Of heel agressieve kinderen mogen andere kinderen ernstig verwonden? We moeten niet die andere kinderen beschermen, bv door dat ene agressieve kind in afzondering te plaatsen?
daarom is een wettelijk kader iets van mensen, tussen mensen en voor mensen.
dieren hebben daar een plaats in, mbt lijden, maar staan niet op hetzelfde niveau.
en zoals gezegd, baby's mogen gewoon de wet overtreden en dat moet je accepteren
ik ben het er helemaal niet mee eens dat een baby wel een moord mag plegen.

hoe volgt uit mijn logica dat ik een discussie moet kunnen voeren?
jij wil alle levende wezens gelijk behandelen, jij wil ze allemaal dezelfde rechten geven en op hetzelfde niveau zetten.
dat impliceert dat je ook met iedereen op dezelfde manier omgaat en dus een dolfijn rationeel kunt bijbrengen dat 'm geen vissen mag eten.
ik wil varkens en dolfijnen gelijk behandelen als diep mentaal gehandicapten: ze niet opeten, ze niet schaden,... Daarvoor hoeven we die wezens nog niet iets rationeel te kunnen bijbrengen. Maar die gehandicapten mogen niemand vermoorden, en dolfijnen dus ook niet.
Ik begrijp de logica niet.

als een mens je doodklopt is het een crimineel en als hyena's je doodbijten dan is dat overleven. dat jij dat verschil niet begrijpt is dus het fundamentele probleem
dus omdat wezen X mij kan doodbijten om te overleven terwijl wezen Y mij kan doodkloppen en dan een crimineel is, mag ik een onschuldig wezen Z doden en eten voor smaakgenot? Ik begrijp de logica nog steeds niet.
Wat als een patient die een nieuw orgaan nodig heeft om te overleven iemand doodt voor diens organen bij een orgaantekort? Is die patient dan een crimineel?
how, jij zou gewoon baby's stemrecht en een rijbewijs geven?
neen, maar ik ben niet diegene die personen ontmenselijkt en met varkens vergelijkt
Personen ontmenselijken door ze te vergelijken met varkens? Je maakt de moral gravity bias (onderschattingsdenkfout) https://stijnbruers.wordpress.com/2017/ ... sdenkfout/
Nee, ik hef het niveau (de morele status) van de varkens op tot dat van baby's in plaats van de baby's te verlagen.
dieren (bv honden) kunnen evengoed regels en consequenties leren.
tja, ik kan dus een dier het commando zit leren. Je snapt toch dat we heit hier over een heel andere dimensie hebben hé?
dezelfde dimensie als bij baby's en mentaal gehandicapten, ja.
rechtsregels, maatschappelijke regels, omgaan met mekaar, respect voor mekaar, inzichten, mekaar helpen, ...
die dingen dus niet, want ik had het over baby's en diep mentaal gehandicapten.
gorilla's toch wel hé. Met hen kun je al complexe gesprekken voeren, beter dan met een peuter.
ik denk niet dat een gorilla in deze discussie kan inpikken
dat niet, maar wel een gesprek met een kind van pakweg 5 jaar, en dat kunnen al wel complexe gesprekken zijn, met al veel abstracte begrippen enzo.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16543
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dierenrechten

Bericht door Peter van Velzen » 28 sep 2017 12:37

Earthheart schreef:
28 sep 2017 11:28
Peter van Velzen schreef:
28 sep 2017 08:47
Earthheart schreef:
28 sep 2017 08:37
[dat is niet eerlijk: dus de dommere wezens die te dom zijn om zich aan de wet te houden (want te dom om de wet te begrijpen), mogen wel de wet schenden?
Inderdaad! Dat mogen ze! zuigelingen en zwaar mentaal gehandicapten worden niet vervolgd wegens wetsovertredingen.
er wordt wel ingegrepen als ze iets slechts doen. Minderjarigen worden soms ook opgesloten, om de bevolking te beschermen.
Ik heb nog nooit gehoord dat dit op een leefijd gebeurt waarop ze nog niet eens kunnen praten.
WIl jij deze krijsende kinderen opsluiten omdat ze vis vangen? Veel succes ermee!
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 6436
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 28 sep 2017 13:25

Earthheart schreef:
28 sep 2017 11:45
inderdaad; wetenschappers zullen eerst uitmaken of dat virus de oorzaak is van de ziekte. Indien niet, dan moet dat virus niet bestreden worden.
dus wetenschappers spreken schuld/onschuld uit ipv de rechtbank?
tot daar heel je betoog dat levende wezens eigenlijk mensen zijn die gelijk behandeld meoten worden en niet gediscrimineerd mogen worden.
cellen mogen collectief gestraft en vernietigd worden voor ze misdaden plegen? opnieuw een overduidelijk schending van allerlei verdragen rond mensenrechten (alle levende wezens zijn gelijk beweerde je onlangs nog). in jouw redenering geldt voor elke individuele cel het vermoeden van onschuld, het recht op verdediging, in beroep mogen gaan en uiteraard is de doodstraf absoluut onaanvaardbaar

enne gehandicapten zijn geen dieren, dit soort ontmenselijking doet je zaak geen goed.
dat je bij mensen vooralde intellectuele capaciteiten vergelijkt met dieren bewijst vooral dat je een mens bent. Voor heel veel dieren zijn andere organen en zintuigen vele male belangrijker. Voor vogels zijn dit bv de ogen. Waarom neem je intelligentie om varkens met mensen te vergelijken en niet bv het reukorgaan?

Plaats reactie