Dierenrechten

[Earthheart]

Misschien dat Earthheart hier nog iets van kan leren:
https://www.trouw.nl/samenleving/vegani ... ~a17d7ec7/

zoals?
(even terzijde: ik ken Tobias goed, hebben samen Effectief Altruïsme Vlaanderen opgericht, heb zijn boek mee gereviewed, ben er volledig mee eens en we zitten op heel veel dingen op dezelfde lijn)

[Earthheart]

Een dier dat Eartheart uit de natuur wil verwijderen: De fuut

hoezo?
Wie zegt dat ik dieren wil verwijderen? Ik wil enkel rechtenschendingen en ongewenst leed verwijderen. Dus ja, ik wil het rechtenschenden door de fuut verwijderen, maar daarom nog niet de fuut. Cfr geen kind met badwater weggooien.

[Peter van Velzen]

Een dier dat Eartheart uit de natuur wil verwijderen: De fuut

hoezo?
Wie zegt dat ik dieren wil verwijderen? Ik wil enkel rechtenschendingen en ongewenst leed verwijderen. Dus ja, ik wil het rechtenschenden door de fuut verwijderen, maar daarom nog niet de fuut. Cfr geen kind met badwater weggooien.

Je hebt drie keuzes:
1. verwijder de fuut uit de natuur
2. verwijder de vissen uit de natuur
3. De fuut eet vis.

Wat wordt het?

En hoe voorkom je dat dit dier kleinere vissen opeet, zonder het uit de natuur te verwijderen?

[Earthheart]

Een dier dat Eartheart uit de natuur wil verwijderen: De fuut

hoezo?
Wie zegt dat ik dieren wil verwijderen? Ik wil enkel rechtenschendingen en ongewenst leed verwijderen. Dus ja, ik wil het rechtenschenden door de fuut verwijderen, maar daarom nog niet de fuut. Cfr geen kind met badwater weggooien.

Je hebt drie keuzes:
1. verwijder de fuut uit de natuur
2. verwijder de vissen uit de natuur
3. De fuut eet vis.

Wat wordt het?

En hoe voorkom je dat dit dier kleinere vissen opeet, zonder het uit de natuur te verwijderen?

wie zegt dat dat de enige opties zijn, als we meer wetenschappelijk onderzoek doen en nieuwe technologieën ontwikkelen? Wie weet waar staat onze technologie over een paar honderd jaar op vlak van maken van diervrije voedingsalternatieven, synthetische biologie, genetische manipulatie, hersenmanipulatie... Dan kunnen er afstammelingen van futen zijn die lijken op futen maar niet meer als gedrag het doden van voelende wezens hebben.

[lost and not found yet!]

hoezo?
Wie zegt dat ik dieren wil verwijderen? Ik wil enkel rechtenschendingen en ongewenst leed verwijderen. Dus ja, ik wil het rechtenschenden door de fuut verwijderen, maar daarom nog niet de fuut. Cfr geen kind met badwater weggooien.

Je hebt drie keuzes:
1. verwijder de fuut uit de natuur
2. verwijder de vissen uit de natuur
3. De fuut eet vis.

Wat wordt het?

En hoe voorkom je dat dit dier kleinere vissen opeet, zonder het uit de natuur te verwijderen?

wie zegt dat dat de enige opties zijn, als we meer wetenschappelijk onderzoek doen en nieuwe technologieën ontwikkelen? Wie weet waar staat onze technologie over een paar honderd jaar op vlak van maken van diervrije voedingsalternatieven, synthetische biologie, genetische manipulatie, hersenmanipulatie... Dan kunnen er afstammelingen van futen zijn die lijken op futen maar niet meer als gedrag het doden van voelende wezens hebben.

En om even door te denken, met hoeveel vissen krijgen we dan te maken indien de Fuut geen vissen meer eet? Visoverbevolking? En voor de rest, koeovervolking, of noem elk dier wat een prooi is momenteel maar op! Of ga je de vissen ook manipuleren dat de Fuut ze niet meer lust? Kortom, wat ik nog niet begrijp, waarom wil je uberhaupt ingrijpen in de natuur, of het evolutionaire gegeven ervan? Kortom, zijn de prooien echt zo zielig dat deze beschermt moeten worden door middel van rechten geven?

[Earthheart]

En om even door te denken, met hoeveel vissen krijgen we dan te maken indien de Fuut geen vissen meer eet? Visoverbevolking?

er bestaan al enkele methoden om populaties te controleren, zoals immunocontraceptie. Met toekomstige gene drives kan het misschien nog effectiever.

Kortom, wat ik nog niet begrijp, waarom wil je uberhaupt ingrijpen in de natuur, of het evolutionaire gegeven ervan?

om rechtenschendingen en leed te verminderen en welzijn te bevorderen.

Kortom, zijn de prooien echt zo zielig dat deze beschermt moeten worden door middel van rechten geven?

ja. Probeer je eens in te leven in een prooi die aangevallen wordt, dan kun je inzien dat die prooi dat helemaal niet graag heeft, dat die prooi heel sterk veiligheid wil. En één van de meest fundamentele rechten is het recht op lichamelijke zelfbeschikking: jouw lichaam is van jou en niemand anders mag jouw lichaam gebruiken tegen jouw wil in. Om discriminatie te vermijden moeten we dat recht toekennen aan iedereen, inclusief wilde dieren.

[Fish]

door te kijken naar het gedrag en eventueel fysiochemische reacties (stresshormonen meten, kijken naar waar het dier aandacht op richt, revealed preference methoden om te kijken wat het dier het liefst wil als het moet kiezen tussen meerdere opties). We weten ondertussen redelijk veel over animal welfare; is veel onderzoek naar gedaan, bv ook bij veedieren. Voor deze discussie is het voldoende om te weten dat een dier niet ziek wil zijn, geen parasieten wil en niet wil aangevallen worden door een roofdier. Die wil achterhalen bij een dier is helemaal niet moeilijk. Als jij daaraan gaat twijfelen, dan mogen wij aan jouw wil gaan twijfelen en dat kun je niet consistent willen.

Woordvoerders: zoals bij geadopteerde baby's en mentaal gehandicapte mensen die ook niet zelf kunnen praten maar wel vertegenwoordigd kunnen worden door pratende volwassenen.

Mooi praatje, vast al veel op geoefend, maar op de vraag wat een dier liever wil een week of wat met veel pijn rondlopen en dan sterven of direct gedood worden door een leeuw, daar geef je geen antwoord op.
Daar is ook geen antwoord op omdat je dat van een dier nooit te weten komt. Stresshormonen meten, hoe weet je dat die hormonen niet een gevolg van de meting zijn?
Je moet een dier uit zijn comfort zone halen om dat te meten.
En je mag rustig aan mijn wil twijfelen hoor, ik twijfel ernstig aan jouw realiteitszin.

[Fish]

Misschien dat Earthheart hier nog iets van kan leren:
https://www.trouw.nl/samenleving/vegani ... ~a17d7ec7/

Dat je met stroop meer vliegen vangt dan met azijn is hem vreemd. Hij is in zijn denken zo soepel als een stuk graniet.

[Earthheart]

Mooi praatje, vast al veel op geoefend, maar op de vraag wat een dier liever wil een week of wat met veel pijn rondlopen en dan sterven of direct gedood worden door een leeuw, daar geef je geen antwoord op.

dat weten we inderdaad nog niet

Daar is ook geen antwoord op omdat je dat van een dier nooit te weten komt. Stresshormonen meten, hoe weet je dat die hormonen niet een gevolg van de meting zijn?

zoals in randomized controlled trials: ook de stresshormonen van dieren in een controlegroep meten.

[Earthheart]

Misschien dat Earthheart hier nog iets van kan leren:
https://www.trouw.nl/samenleving/vegani ... ~a17d7ec7/

Dat je met stroop meer vliegen vangt dan met azijn is hem vreemd.

waaruit leid je dat af? Wil je nu eigenlijk zeggen dat ik gelijk heb, maar dat jij of anderen mij geen gelijk geven omdat ik azijn gebruikte en jullie me wel gelijk zouden hebben gegeven als ik stroop gebruikte? Zeg eens hoe ik die stroop dan moet gebruiken?

Hij is in zijn denken zo soepel als een stuk graniet.

hoezo?
Even over mijn soepelheid: https://stijnbruers.wordpress.com/2017/ ... your-mind/

[Fish]

Je kan gelijk hebben zoveel je wil maar als je daarmee niets bereikt moet je je misschien toch eens afvragen of je niet iets verkeerd doet.

[Petra]

Jij wilt de tegen-natuurlijke kant afdwingen. Is dat dan diervriendelijk?

Dat een kat minder graag achter een speeltje dan achter een muis aanloopt kan zijn, maar dan is het zoals bij vlees eten: het verschil in voorkeur bij de kat tussen lopen achter muis en lopen achter speeltje is kleiner dan het verschil in voorkeur bij de muis tussen leven en dood (net zoals het verschil in voorkeur bij een mens tussen het eten van vlees en het eten van een plantaardige vleesvervanger kleiner is dan het verschil in voorkeur bij een varken tussen leven en dood). Dus de voorkeur voor de muis om te blijven leven primeert.

1) Dieren zijn geen mensen. Het is veelzeggend genoeg dat wij ons druk maken om dierenleed en dieren zich niet bezighouden met mensenleed. Elke vergelijking tussen dieren en mensen is m.i. onzinnig en roept meer weerstand op dan bijval.

2) Een aardig topic over debatteerstijlen: viewtopic.php?f=34&t=17015#p533463

3) Ik pleit niet voor stroopsmeerderij maar het is toch niet gek om je af te vragen wat je precies wilt bereiken, welke doelen haalbaar lijken, en hoe je mensen daartoe kunt beïnvloeden. Ook hier kun je technieken van marktonderzoek op loslaten en met een stappenplan werken. Het uiterste van het uiterste door onwillige strotjes persen brengt alleen maar frustratie bij alle partijen.

4) Ik vind katten (evenals honden) een aardig voorbeeld omdat ze verder van de wilde natuur af staan dan andere dieren.
Hoever zijn we gekomen na eeuwen domesticatie...?
We geven katten brokjes, maar ze hebben nog steeds liever vlees. Je ziet de natuurlijke voeding voor honden en katten weer in opkomst raken; BARF (e.d.) Voor katten liefst dagkuikentjes, kippennekjes e.d.
Ik heb erover nagedacht, er zijn nl. veel onderzoeken waarin werd aangetoond dat het gezonder is voor de kat.
Het is ook gebleken dat katten gezonder leven op een vleesdieet dan op brokjes.
M.i. is de conclusie dat je een carnivoor niet kunt omtoveren naar een omnivoor.

5) Randomized trial; Ik heb op alle mogelijke manieren geprobeerd om mijn katers van vogeltjes, vlinders, gekko's e.d. weg te krijgen, door af te leiden met alle soorten speeltjes. Niks helpt beter dan toch maar de kat grijpen en het slachtoffer redden. Ik vrees dat het met opvoeding niet te doen is. Ook dat is veelzeggend.

6) Kunnen wij als mens onszelf omtoveren van een omnivoor naar een herbivoor?
Kijk naar ons gebit! We hebben maalkiezen en hoektanden, zeer geschikt voor vlees. Sterker nog; als je niet genoeg kauwt vallen je tanden uit je mond.
Zonder proteïnen vallen we ook dood neer. Dus moeten we of vlees of behoorlijke vleesvervangers eten.
Ik wil best meewerken om het zo stress en pijnvrij mogelijk te maken en om vlees- dier-consumptie te matigen, maar maar maar
Ik ben nu eenmaal niet op de wereld gezet als herbivoor! Zo simpel is het wel.

7) Stop de dierentuinen, ook die aquaria met minieme hokjes zeeleven, vind ik een gruwel.
Waarom is daar zo weinig aandacht voor?
Ik heb het gekke idee dat daar wel veel maatschappelijke bijval voor te krijgen is maar dat het verzandt in het grote debat van uitersten.

[Earthheart]

1) Dieren zijn geen mensen.

we mogen niet discrimineren op basis van soort. Dieren zijn zoals ons voelende wezens met een eigen wil.

Het is veelzeggend genoeg dat wij ons druk maken om dierenleed en dieren zich niet bezighouden met mensenleed.

wij maken ons druk om het leed van baby's, maar baby's niet om ons leed. Wat leiden we daaruit af?

3) Ik pleit niet voor stroopsmeerderij maar het is toch niet gek om je af te vragen wat je precies wilt bereiken, welke doelen haalbaar lijken, en hoe je mensen daartoe kunt beïnvloeden. Ook hier kun je technieken van marktonderzoek op loslaten en met een stappenplan werken. Het uiterste van het uiterste door onwillige strotjes persen brengt alleen maar frustratie bij alle partijen.

voor echte vrijdenkers is de verpakking niet belangrijk, enkel de inhoud telt. Of denk jij: "jij hebt gelijk, maar omdat je het zo verwoord geef ik je geen gelijk"?

We geven katten brokjes, maar ze hebben nog steeds liever vlees. Je ziet de natuurlijke voeding voor honden en katten weer in opkomst raken; BARF (e.d.) Voor katten liefst dagkuikentjes, kippennekjes e.d.

en kweekvlees in ontwikkeling

Ik heb erover nagedacht, er zijn nl. veel onderzoeken waarin werd aangetoond dat het gezonder is voor de kat.
Het is ook gebleken dat katten gezonder leven op een vleesdieet dan op brokjes.
M.i. is de conclusie dat je een carnivoor niet kunt omtoveren naar een omnivoor.

ook niet met kweekvlees? Moet het vlees per se van een voelend wezen komen?

5) Randomized trial; Ik heb op alle mogelijke manieren geprobeerd om mijn katers van vogeltjes, vlinders, gekko's e.d. weg te krijgen, door af te leiden met alle soorten speeltjes. Niks helpt beter dan toch maar de kat grijpen en het slachtoffer redden. Ik vrees dat het met opvoeding niet te doen is. Ook dat is veelzeggend.

met een kattenbel is het al beter. Onderzoekers zijn er ook in geslacht het jachtgedrag van een dier (weet niet meer welke soort, ik dacht een rat) te beïnvloeden door hersenen te beïnvloeden (door fotostimulatie). Wie weet kunnen ze ooit katten genetisch manipuleren zodat hun jachtinstinct wegvalt.

6) Kunnen wij als mens onszelf omtoveren van een omnivoor naar een herbivoor?

jazeker, dat is wel evident, gezien die miljoenen vegans, inclusief topsporters,...

Kijk naar ons gebit! We hebben maalkiezen en hoektanden, zeer geschikt voor vlees. Sterker nog; als je niet genoeg kauwt vallen je tanden uit je mond.

wat is daar de relevantie van?
Roofdieren slikken vlees in in plaats van erop te kauwen.

Zonder proteïnen vallen we ook dood neer. Dus moeten we of vlees of behoorlijke vleesvervangers eten.

ook behoorlijk evident

Ik wil best meewerken om het zo stress en pijnvrij mogelijk te maken en om vlees- dier-consumptie te matigen, maar maar maar
Ik ben nu eenmaal niet op de wereld gezet als herbivoor! Zo simpel is het wel.

maar je hebt wel de mogelijkheid om die behoorlijke vleesvervangers te eten. Waarom kies je dan nog voor het vlees, als je weet dat dat dierenrechten schendt?

7) Stop de dierentuinen, ook die aquaria met minieme hokjes zeeleven, vind ik een gruwel.
Waarom is daar zo weinig aandacht voor?

er zijn wel dierenactivisten en organisaties die daar tegen actie voeren (born free foundation, vissenbescherming,...).

[Earthheart]

2) Een aardig topic over debatteerstijlen: viewtopic.php?f=34&t=17015#p533463

je linkt daar naar de deep canvassing (over transgenderrechten). Dat is precies wat ik doe met mensen op straat: https://stijnbruers.wordpress.com/2017/ ... al-rights/

[Petra]

wij maken ons druk om het leed van baby's, maar baby's niet om ons leed. Wat leiden we daaruit af?

Dat baby's niet wilsbekwaam zijn. Vergelijk volwassen mensen met volwassen dieren, dan... ?!

3)
voor echte vrijdenkers is de verpakking niet belangrijk, enkel de inhoud telt. Of denk jij: "jij hebt gelijk, maar omdat je het zo verwoord geef ik je geen gelijk"?

Mooie term hoor, 'echte vrijdenker', daar niet van, maar zoals je ziet.. gaan niet alleen mijn hakken in het zand. Het lijkt erop dat we toch allemaal maar gewone mensen zijn.

ook niet met kweekvlees? Moet het vlees per se van een voelend wezen komen?

Dat weten we pas als we het geprobeerd hebben.

onderzoekers zijn er ook in geslaagd het jachtgedrag van een dier (weet niet meer welke soort, ik dacht een rat) te beïnvloeden door hersenen te beïnvloeden (door fotostimulatie). Wie weet kunnen ze ooit katten genetisch manipuleren zodat hun jachtinstinct wegvalt.

Hm, ik vind genetische manipulatie van mens of dier te ver gaan. Welk doel het dan ook moge dienen.

maar je hebt wel de mogelijkheid om die behoorlijke vleesvervangers te eten. Waarom kies je dan nog voor het vlees, als je weet dat dat dierenrechten schendt?

Omdat ik een omnivoor ben die dat lekker vindt. En omdat ik de alternatieven te kort vind schieten.
Ik ben voor als we het hebben over betere omstandigheden en verantwoord omgaan met. Volledig van het menu schrappen gaat me (nu nog) te ver.