Dierenrechten

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Dierenrechten

Bericht door Iksnaphetniet » 19 okt 2017 22:53

appelfflap schreef:
19 okt 2017 17:40
Jagang schreef:
18 okt 2017 13:55
Ik denk dat je iets moet doen aan je begrijpend lezen, want je klaagt een voorbeeld aan dat je zelf fabriceert. :-)
ik denk denkt dat je je vergist
al pagina's argumenteert earth dat je geen levende wezens mag eten. je mag gerust de afgelopen 20 pagina's herlezen.



de vraag waarom je tomaten wel mag eten verdient een beter antwoord dan een flauw woordspelletje waarin je goochelt met wil, bewustzijn en het werkwoord willen .
Op zich is dat niet heel gek toch? Als iets niets kan willen en dus niet kan lijden door dwang mag je het volgens die filosofie eten. Volgens mij is dat alles wat hij zegt. Dus kweekvlees mag je eten omdat het niet bewust is. In een tomaat gaat ook geen bewustzijn in om en dus mag je dat ook eten. Zodra een entiteit tegen zijn 'zin' wordt opgegeten omdat het bewust niet opgegeten wil worden dan mag dat niet. Dus je hebt een bewustzijn nodig dat iets kan willen. Dit argument heeft hij al vaak naar je aangedragen maar misschien landt het niet echt? Ik vind het persoonlijk wel een helder argument. Of je het er nu mee eens bent of niet..

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 19 okt 2017 22:57

pallieter schreef:
19 okt 2017 15:34
Maar over mijn lijk indien dit via de meta-rthische hand zou gebeuren. Die vind ik namelijk nog gevaarlijker dan het nazisme en de sharia tesamen.
vind jij die meta-ethische hand echt zo gevaarlijk? Wat is daar eigenlijk gevaarlijk aan? Heb je echt niet meer schrik van incoherente ethische systemen zoals die van het nazisme en de sharia? Mijn ethische hand is net bedoeld om dergelijke incoherente systemen te vermijden. Dus ik kan je niet volgen: als je tegen die meta-ethische hand bent, dan laat je incoherente ethische systemen toe en laat je dus dingen zoals nazisme toe. Dat kun je toch niet willen? Hoe denk jij dan het nazisme te kunnen vermijden?
Mijn afkeer gaat over mensen die de absolute waarheid in pacht denken te hebben. En dat heeft voor de zoveelste keer geen bal met veganisme te maken! Wel met bepaalde veganisten.
ik vermoed dat je het met dat laatste over mij hebt, maar dat kan niet kloppen, want ik beweer dat ik niet de absolute waarheid in pacht heb. Ik kan dat aantonen, door erop te wijzen dat ik in geen enkele van mijn overtuigingen 100% vertrouwen heb. Eén overtuiging komt wel dicht in de buurt van absolute zekerheid (zeg 99,9% vertrouwen): het idee om ongewenste willekeur te vermijden, dus het idee dat als je een keuze maakt, je daarvoor een regel moet kunnen geven waarvan je consistent kan willen dat iedereen die regel volgt in alle mogelijke situaties. Als je me daar van het tegendeel kunt overtuigen, beschouw ik je als de allerbeste moraalfilosoof.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5335
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 19 okt 2017 22:58

Iksnaphetniet schreef:
19 okt 2017 22:53
Op zich is dat niet heel gek toch? Als iets niets kan willen en dus niet kan lijden
zoek eens uit wat een mossel wil zonder je eigen menselijke gevoelens op die mossel te projecteren

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 19 okt 2017 23:06

appelfflap schreef:
19 okt 2017 17:40
Jagang schreef:
18 okt 2017 13:55
Ik denk dat je iets moet doen aan je begrijpend lezen, want je klaagt een voorbeeld aan dat je zelf fabriceert. :-)
ik denk denkt dat je je vergist
al pagina's argumenteert earth dat je geen levende wezens mag eten. je mag gerust de afgelopen 20 pagina's herlezen.
het gebrek aan begrijpend lezen zat erin dat je het stukje "tegen diens wil in" blijkbaar steevast niet goed kunt lezen of begrijpen. Je mag dus geen levend wezen tegen diens wil in eten. Kun je die laatste woorden lezen en begrijpen?
de vraag waarom je tomaten wel mag eten verdient een beter antwoord dan een flauw woordspelletje waarin je goochelt met wil, bewustzijn en het werkwoord willen .
Ik denk dat mijn ideeën over basisrechten een betere kritiek verdienen dan louter een verwijt van flauwe woordspelletjes en gegoochel.
Wat is er eigenlijk woordspelletje en gegoochel aan woorden zoals "wil"?

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 19 okt 2017 23:11

appelfflap schreef:
19 okt 2017 22:58
Iksnaphetniet schreef:
19 okt 2017 22:53
Op zich is dat niet heel gek toch? Als iets niets kan willen en dus niet kan lijden
zoek eens uit wat een mossel wil zonder je eigen menselijke gevoelens op die mossel te projecteren
Er bestaat niet zoiets als menselijke gevoelens, net zomin er iets bestaat als blanke gevoelens, smalneusaap gevoelens, zoogdierlijke gevoelens,... Dat ik een mens ben wil nog niet zeggen dat mijn gevoelens menselijk zijn, want je kunt dan evengoed zeggen dat mijn gevoelens blank zijn, primatelijk zijn en zoogdierlijk zijn, want ik ben net zo goed blanke, primaat en zoogdier als dat ik mens ben.
We moeten inderdaad uitzoeken wat een mossel wil, ja. Dat is voor de wetenschap. Momenteel is de wetenschappelijke consensus dat een mossel niets wil. Dat zeggen wetenschappers niet zonder redenen: we hebben redelijke aanwijzingen om te twijfelen aan een wil van een mossel. Maar we moeten het verder uitzoeken.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Dierenrechten

Bericht door Jagang » 20 okt 2017 00:42

pallieter schreef:
18 okt 2017 16:07
Edit: ik begrijp je nu. Je dacht dat ik zei dat de UVRM een verbod op dierlijke producten zou tegenspreken. Nee, ik bedoel dat je wel wetten mag maken die niet in overeenstemming zijn met de UVRM. Iets wat je nooit zou kunnen met meta-ethische hand.
Waarom zou je in strijd met de mensenrechten willen handelen dan?
Oh, ik kan mij perfect situaties voorstellen waar we nog extreem (bijvoorbeeld geo engineering) zullen ingrijpen in de natuur. Vooral om de schade die we hebben aangebracht terug te herstellen. En dit vooral vanuit ethische motieven.

Maar als jij vindt dat je inderdaad elk roofdier moet gaan opsluiten zoals Earth en daarbij elk ecosysteem ter wereld gaat vernietigen en dat gaat verdedigen omdat dat zogezegd ethisch zou zijn, wel dan heb ik bezwaar als er uit "ethische motieven" wordt ingegrepen.
Dus eigenlijk keur je enkel onethische redenen om in te grijpen goed. Vreemd hoor.
Als jij denkt dat je in een ideocratie leeft dan ben je toch zeer zwaar fout. Er is geen verschil in de praktijk tussen een ideocratie en theocratie met sharia wetgeving.

Ja, de balans is vandaag zeer sterk naar rechts verschoven en dat is iets wat ik met lede ogen bekijk. Maar we leven niet in systeem waar dit " The ideology of an ideocracy presents itself as an absolute, universal, and supreme system for understanding social life, similar to the position of a god in monotheism" geldt.

En wees verdomd zeker dat een ideocratie net is wat earth hier propageert. Een absoluut consistent ethisch systeem dan (met zijn eigen woorden) evenzeer in vraag mag gesteld worden dan het bestaan van de zwaartekracht.
Ik zie enkel een uitgewerkt non-discriminatiebeginsel.
We hebben al afgesproken dat het verkeerd is om mensen op basis van huiskleur discrimineren niet goed is, en op basis van geslacht ook niet..
Ik zie enkel een morele cirkel die uitgebreid wordt met niet-menselijke dieren. Waarom is het dan opeens een ideocratie?
Onder die uitgebreide morele cirkel zie ik nog genoeg ruimte voor variatie en pluraliteit, hoor.

Overigens vind ik kapitalisme ook een vrij hoog shariagehalte hebben hoor.
Je kan er nergens aan ontsnappen, het monetariseert alle alternatieven die men probeert te implementeren, duikt met een marketingmachine op duurzame alternatieven, en verwatert vervolgens de praktijk met een op onduurzame groei gestoeld verdienmodel.
En kan je je kop niet boven water houden, dan verzuip je maar.
Laatst gewijzigd door Jagang op 20 okt 2017 00:52, 2 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Dierenrechten

Bericht door Jagang » 20 okt 2017 00:45

pallieter schreef:
19 okt 2017 10:45
Jagang schreef:
18 okt 2017 13:55

Ik denk dat je iets moet doen aan je begrijpend lezen, want je klaagt een voorbeeld aan dat je zelf fabriceert. :-)
Nee Jagang.

Earth’s volledige redenering is opgebouwd vanaf 1 axioma: je mag nooit discrimineren. Hijzelf beweert dat speciesisme ook discriminatie is. Je mag geen onderscheid maken tussen soorten. Daarna sluit hij wel niet alleen planten maar ook alle wezens die niet voelen uit. Toch blijft hij beweren dat zijn systeem volledig consistent is.
Discriminatie betekent "ongeoorloofd onderscheid" in deze.
Een onderscheid maken tussen wezens met, en wezens zonder gevoel is niet ongeoorloofd.

Gevoel is een moreel relevant kenmerk, dat heeft ook van begin af aan in zijn verhaal gezeten.
Please, je hebt toch wel een geheugen?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Dierenrechten

Bericht door Peter van Velzen » 20 okt 2017 04:57

Het lijkt er op dat men in plaats van het onderwerp, weer eens elkaars debatteerstijl aan het bespreken is. Gelieve daar subiet mee op te houden! Het gaat hier om de vraag in hoeverre men kan spreken van dierenrechten, in hoeverre iemand het recht heeft om namens dieren op te treden en of dieren zich ook aan onze ethische ideeën zouden moeten houden. Klachten over forumgedrag svp via de meld-icoon.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5335
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 20 okt 2017 06:58

Jagang schreef:
20 okt 2017 00:45
Een onderscheid maken tussen wezens met, en wezens zonder gevoel is niet ongeoorloofd.
Gevoel is een moreel relevant kenmerk, dat heeft ook van begin af aan in zijn verhaal gezeten.
maar nog steeds is niet duidelijk waarom net dit ene criterium zo belangrijk is of zou zijn.
Het is moreel relevant? wat betekent dat? waarvoor is het belangrijk? waarom is het belangrijker als andere eigenschappen die we hebben om levende wezens te classificeren?

Bewustzijn is een concept waar filosofen al 2000j over discussiëren maar nu is het plots een objectief meetbaar, helder, transparant, ondubbelzinnig en duidelijk concept om te bepalen wat je wel en wat en niet mag eten?

voor gevoel gaat hetzelfde op
als earth over geval praat dan zeker niet over de voelsprieten die bananen hebben om naar de zon toe te kunnen groeien (iets wat heel veel planten en bomen doen), of de voelsprieten vd vleesetende plant om insecten te detecteren. Eerder allerlei menselijke concepten als jaloezie, haat,... maar of dieren als mijn kat dat kennen? ik betwijfel het.

Elk onderscheid op basis van dit ene, bijna filosofische criterium is per definitie willekeurig en dus inconsistent, los vh feit dat je nog steeds objectief moet aantonen waarom dit element belangrijker is als de 1001 andere eigenshcappen die er zijn om levende organismen te classificeren.
pak dan 2 vs 4 poten hé, tellen is duidelijker

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 20 okt 2017 09:35

appelfflap schreef:
20 okt 2017 06:58
Jagang schreef:
20 okt 2017 00:45
Een onderscheid maken tussen wezens met, en wezens zonder gevoel is niet ongeoorloofd.
Gevoel is een moreel relevant kenmerk, dat heeft ook van begin af aan in zijn verhaal gezeten.
maar nog steeds is niet duidelijk waarom net dit ene criterium zo belangrijk is of zou zijn.
Het is moreel relevant? wat betekent dat? waarvoor is het belangrijk? waarom is het belangrijker als andere eigenschappen die we hebben om levende wezens te classificeren?
Daar heb ik nu toch al vaak duidelijk op geantwoord? Je begint met rechten en past die dan op alles en iedereen toe en kijkt dan voor wie of wat die rechten niet-triviaal voldaan zijn en zo leidt je af wat het moreel relevante criterium is.
Bv. het recht op lichamelijke zelfbeschikking, het idee dat jouw lichaam van jou is en dat anderen eraf moeten blijven in de zin dat ze jouw lichaam niet voor henzelf mogen gebruiken als jij dat niet wil. Dus alles en iedereen heeft het recht dat het eigen lichaam niet als middel gebruikt mag worden tegen de eigen wil in. Naar wat verwijst dat recht? Naar lichaam en wil. Dus wat moet je hebben opdat het niet-triviaal wordt? 1) een besef van wat het eigen lichaam is, dus een intern, subjectief aanvoelen van wat geldt als je eigen lichaam. Daarvoor is het hebben van bewustzijn en gevoel nodig. 2) Het hebben van een subjectieve wil. Daarvoor is het hebben van bewustzijn en gevoel nodig.
Bewustzijn is een concept waar filosofen al 2000j over discussiëren maar nu is het plots een objectief meetbaar, helder, transparant, ondubbelzinnig en duidelijk concept om te bepalen wat je wel en wat en niet mag eten?
voor jou is jouw bewustzijn alvast heel helder, transparant, ondubbelzinnig,... Het is eigenlijk het enige waarvan je zeker weet dat het bestaat (cfr Descartes cogito ergo sum). Twijfel je aan je eigen bewustzijn? Wie is er dan aan het twijfelen?
En om te weten of bewustzijn bij anderen bestaat, hebben we de neurowetenschappen. We zien namelijk een perfecte correlatie tussen lichaamsbesef en wilsuitingen van jou en bepaalde activiteiten in je hersenen. Die hersenactiviteiten zijn objectief meetbaar. Bij het criterium mens-zijn is het anders, daarvan weten we nu al dat wetenschappers nooit zullen kunnen bepalen wat het is, net zoals wetenschappers nooit zullen kunnen achterhalen vanaf hoeveel zandkorreltjes we moeten spreken van een zandhoop.
voor gevoel gaat hetzelfde op
als earth over geval praat dan zeker niet over de voelsprieten die bananen hebben om naar de zon toe te kunnen groeien (iets wat heel veel planten en bomen doen), of de voelsprieten vd vleesetende plant om insecten te detecteren. Eerder allerlei menselijke concepten als jaloezie, haat,... maar of dieren als mijn kat dat kennen? ik betwijfel het.
Bananen hebben geen beuwstzijn en dus ook geen gevoelens. Je kat heeft wel primaire gevoelens (pijn, blijdschap, angst, frustratie,...). Slechts 1% van de mensen twijfelt daaraan, dus ik neem aan dat jij tot die 99% behoren die er niet aan twijfelen. Er zijn een aantal aanwijzingen dat sommige dieren ook sommige secundaire emoties kunnen voelen, zoals jaloezie, haat, schuld, verwondering,... Maar we hebben het hier nooit over secundaire emoties gehad. Die secundaire emoties zijn geen menselijke emoties, want er zijn mensen die die emoties niet hebben en niet-menselijke dieren die ze wel hebben.
Elk onderscheid op basis van dit ene, bijna filosofische criterium is per definitie willekeurig
als het afgeleid wordt uit de formulering van het recht, is het niet willekeurig. Een recht toekennen aan alle entiteiten die een eigenschap hebben waarnaar dat recht verwijst, is niet willekeurig. Een recht toekennen op basis van een eigenschap dat niets te maken heeft met rechten, is willekeurig. Geen enkel recht verwijst bv naar "mens" (niemand praat over het recht op mens-zijn bijvoorbeeld), dus is het toekennen van rechten enkel aan mensen willekeurig.
en dus inconsistent, los vh feit dat je nog steeds objectief moet aantonen waarom dit element belangrijker is als de 1001 andere eigenshcappen die er zijn om levende organismen te classificeren.
pak dan 2 vs 4 poten hé, tellen is duidelijker
kippen hebben twee poten, dus dan mag je alvast geen kippen eten.
maar hoe weet jij dan welke criteria wel moreel relevant zijn? Waarom aantal poten wel en huidskleur niet? Pigment is ook objectief te meten. Welke strategie stel jij voor om te bepalen wat moreel relevant is? Mijn strategie is: ongewenste willekeur vermijden.

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 20 okt 2017 09:51

pallieter schreef:
19 okt 2017 10:45
Jagang schreef:
18 okt 2017 13:55

Ik denk dat je iets moet doen aan je begrijpend lezen, want je klaagt een voorbeeld aan dat je zelf fabriceert. :-)
Nee Jagang.

Earth’s volledige redenering is opgebouwd vanaf 1 axioma: je mag nooit discrimineren. Hijzelf beweert dat speciesisme ook discriminatie is. Je mag geen onderscheid maken tussen soorten. Daarna sluit hij wel niet alleen planten maar ook alle wezens die niet voelen uit. Toch blijft hij beweren dat zijn systeem volledig consistent is.
hoe kan ik nu planten discrimineren als ik hen dezelfde rechten toeken die ik aan dieren toeken en nog nooit hun rechten heb geschonden?
Dus is het heel eenvoudig: Earth’s bewering dat zijn systeem absoluut consistent is, is fout. Nogal vrij logisch, een absoluut consistent systeen vertrekkende van een axioma, kan niet bestaan. Dat heeft Godel bewezen.
ik twijfelde of je de stelling van Godel wel goed begrijpt, maar dit toont dus aan dat je het niet zo goed kent. De stelling is enkel geldig voor voldoende krachtige formele systemen, die een metataal en zelfverwijzingen toelaten, zoals de rekenkunde. Een deontische eerste orde predicatenlogica zoals mijn ethiek is daar nog geen voorbeeld van. Ik daag je uit om de godeliaanse zelfverwijzingconstructie toe te passen in mijn ethiek.
Je kunt natuurlijk wel zeggen dat er een triviale onvolledigheid in mijn ethiek zit: in mijn ethiek is er het idee om als het kan een hoger aantal levens te helpen. Nu, aantal levens verwijst natuurlijk naar natuurlijke getallen, en elk formeel systeem om de natuurlijke getallen te beschrijven is onvolledig volgens de stelling van godel.
Absolute consistente systeem kunnen enkel in de eerste orde predictaten logica.
mijn deontische logica was toch eerste orde? En ik dacht dat er ook formele systemen in tweede orde predicatenlogica wel volledig en consistent kunnen zijn. Bijvoorbeeld een formeel systeem voor een eindige structuur zoals de cyclische getallen.
Waarom dit nu belangrijk is? Wel als jij een absoluut consistent systeem wil invoeren betekent dat een systeem dat onmogelijk fout kan zijn. Dat betekent een systeem dat nooit meer in vraag kan gesteld worden.
je verwart waarschijnlijk interne validiteit met externe validiteit. In de wiskunde en logica hebben we meerdere absoluut consistente formele systemen. Bv de klassieke propositielogica en de intuitionistische logica. Beiden zijn consistent en volledig, maar welk van de twee is de juiste?
En in dit geval betekent dat een systeem dat niet alleen genocide op een historich nooit geziene schaal toelaat (en zelfs voorspelt) maar zelfs elk ecosysteem ter wereld zal vernietigen.

je praat weer over genocide zonder erbij te vermelden dat jij koos voor de veel ergere megagenocide.
Ecosystemen vernietigen lijkt me nin contradictie te zijn met mijn ethiek
Er bestaat PER DEFINITIE geen ruimte voor nuances of compromissen in een absoluut consistent systeem!
dat zie ik niet. Bedoel je dat alle nuances en compromissen inconsistent zijn en dus zo per definitie niet kunnen in een consistent systeem? Maar hoe leidt je af dat alle nuances en compromissen altijd inconsistent zijn?
Enkele voobeelden van absoluut consistente systemen zijn de Koran en de Bijbel.

nee, die systemen bevatten net ongewenste willekeur, wat mijn ethiek net niet toelaat. En euh, je moet eens googelen op "bible contradictions". Nog nooit gehoord van die honderden interne inconsistenties in de bijbel? Vreemd dat je nu net mega-inconsistente systemen als voorbeelden neemt van absoluut consistente systemen.
En ook hier is dat eigenlijk niet anders. Het enige verschil is dat God hier Earth noemt. Diegene die bepaalt wat wel en wat niet mag gedood worden.

jij bent ook iemand die bepaalt wat wel en niet mag gedood worden, dus dan ben jij net zo goed God.
En daarom is appelflap’s vraag waarom een tomaat wel mag opgevreten worden zeer terecht!

en al meer dan 20 pagina's geleden beantwoord

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Dierenrechten

Bericht door pallieter » 20 okt 2017 10:32

Jagang schreef:
20 okt 2017 00:45

Discriminatie betekent "ongeoorloofd onderscheid" in deze.
Een onderscheid maken tussen wezens met, en wezens zonder gevoel is niet ongeoorloofd.

Gevoel is een moreel relevant kenmerk, dat heeft ook van begin af aan in zijn verhaal gezeten.
Please, je hebt toch wel een geheugen?
Ten eerste, wie bepaald wat ongeoorloofd onderscheid is? Normaal wordt dit maatschappelijk bepaald, lijkt mij nogal moeilijk in een absoluut consistent systeem.

Ten tweede wat is voelend? Gaat het over pijn registreren? Of pijn voelen? Want als het over pijn voelen gaat wordt het wel heel moeilijk absoluut consistent te krijgen. Gaat het over emoties voelen? Nog moeilijker. Gaat het over wil?

Ten derde, wat vindt jij van zijn standpunt over genocide?

Ten vierde, ben je ermee akkoord dat roofdieren niet meer mogen jagen en je dus zowat elk ecosysteem ter wereld gaat vernietigen?

Ten vijfde, hoe zie jij de plaats van de mens in de natuur? Dient de mens de natuur te hervormen naar zijn eigen sociale structuur? Gaan we dus de zoogdieren met als sub klasse primaten en daarvan de homo sapiens als het ideaal nemen?

Ten zesde, Hoe zie je de menselijke ethiek? Geeft de menselijke ethiek, de mens het recht of zelfs de plicht om deze op te leggen aan de rest van het leven op aarde.

En ten laatste, wat vindt jij van zijn plan om de alle leven op aarde genetisch te wijzigen zodat zijn systeem kan werken? De mens incluis? We spreken over ongewenst gedrag uit de hersenen halen.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3681
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Dierenrechten

Bericht door pallieter » 20 okt 2017 10:54

Jagang schreef:
20 okt 2017 00:42
pallieter schreef:
18 okt 2017 16:07
Edit: ik begrijp je nu. Je dacht dat ik zei dat de UVRM een verbod op dierlijke producten zou tegenspreken. Nee, ik bedoel dat je wel wetten mag maken die niet in overeenstemming zijn met de UVRM. Iets wat je nooit zou kunnen met meta-ethische hand.
Waarom zou je in strijd met de mensenrechten willen handelen dan?
Artikel 19

Een ieder heeft recht op vrijheid van mening en meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid om zonder inmenging een mening te koesteren en om door alle middelen en ongeacht grenzen inlichtingen en denkbeelden op te sporen, te ontvangen en door te geven.
De Belgische anti racisme wetgeving gaat hier tegen in.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Earthheart
Diehard
Berichten: 1436
Lid geworden op: 09 dec 2013 18:55

Re: Dierenrechten

Bericht door Earthheart » 20 okt 2017 11:19

pallieter schreef:
20 okt 2017 10:32
Jagang schreef:
20 okt 2017 00:45

Discriminatie betekent "ongeoorloofd onderscheid" in deze.
Een onderscheid maken tussen wezens met, en wezens zonder gevoel is niet ongeoorloofd.

Gevoel is een moreel relevant kenmerk, dat heeft ook van begin af aan in zijn verhaal gezeten.
Please, je hebt toch wel een geheugen?
Ten eerste, wie bepaald wat ongeoorloofd onderscheid is?

eigenlijk wordt dat door de logica bepaald. Een ongeoorloofd onderscheid bij discriminatie is een vorm van ongewenste willekeur, daarvoor moet men twee dingen nagaan
1) werd er een regel gevolgd? Indien niet, dan is er sprake van willekeur
2) als er willekeur is, kan iedereen die consistent willen (bv is ze onvermijdelijk)? Indien niet, dan is die willekeur ongewenst.
Dat laatste verwijst naar "iedereen", dus kun je ook je vraag "wie bepaalt dat het onderscheid (de willekeur) ongeoorloofd (ongewenst) is?" beantwoorden met: iedereen.
Normaal wordt dit maatschappelijk bepaald, lijkt mij nogal moeilijk in een absoluut consistent systeem.
Stel jij nu de regel voor om dergelijke kwesties altijd maatschappelijk te bepalen? In hoeverre is dat ook niet evengoed een absoluut consistent systeem?
Ten tweede wat is voelend?
jij hebt geen gevoelens?
Gaat het over pijn registreren? Of pijn voelen?

over pijn voelen onder andere, ja. Pijn is een gevoel.
Wat bedoel je met pijn registreren?
Want als het over pijn voelen gaat wordt het wel heel moeilijk absoluut consistent te krijgen.
hoezo? Wat is er inconsistent aan?
Gaat het over emoties voelen? Nog moeilijker. Gaat het over wil?
het gaat inderdaad in essentie over wil. Pijn is alleen maar erg als men die niet wil voelen.
Ten vierde, ben je ermee akkoord dat roofdieren niet meer mogen jagen en je dus zowat elk ecosysteem ter wereld gaat vernietigen?
Dat woordje "dus" is heel vreemd: hoe leidt je af dat we elk ecosysteem gaan vernietigen als roofdieren niet meer mogen jagen?
Ben jij ermee akkoord dat moordenaars niet meer mogen moorden en dus zowat al jouw oude videobanden verbrand moeten worden?
Ten vijfde, hoe zie jij de plaats van de mens in de natuur? Dient de mens de natuur te hervormen naar zijn eigen sociale structuur?
waarom vraag je dat hier? Niemand in deze discussie stelde voor om de natuur zo te hervormen naar eigen sociale structuur. Ik denk dat iedereen hier nee gaat antwoorden op die vraag.
Gaan we dus de zoogdieren met als sub klasse primaten en daarvan de homo sapiens als het ideaal nemen?
nog meer rare vragen? Het lijken me retorische vragen te zijn, want het antwoord gaat simpel nee zijn.
Ten zesde, Hoe zie je de menselijke ethiek?
wat is dat voor iets?
Hoe zie jij de mannelijke ethiek? Hoe zie jij de placentadierlijke ethiek?
Geeft de menselijke ethiek, de mens het recht of zelfs de plicht om deze op te leggen aan de rest van het leven op aarde.
zinloze vraag, want "de mens" bestaat niet. Heeft "de mens" een penis of een vagina? Heeft "de mens" een schoolplicht? Indien ja, moet jij dan niet naar school? Indien nee, mogen kinderen dan thuis blijven? Heeft "de mens" stemrecht?
Geeft de smurfelijke ethiek de smurf het recht...?

appelfflap
Superposter
Berichten: 5335
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Dierenrechten

Bericht door appelfflap » 20 okt 2017 11:34

Earthheart schreef:
20 okt 2017 09:35
Daar heb ik nu toch al vaak duidelijk op geantwoord? Je begint met rechten en past die dan op alles en iedereen toe
de term "iedereen" gaat enkel op voor mensen terwijl jij overduidelijk elk levend organisme bedoelt, van eencellige tot meer complexe levende wezens. je tracht dus opzettelijk te misleiden en verwarring te zaaien
kijkt dan voor wie of wat die rechten niet-triviaal voldaan zijn
een totaal nietszeggende woordenbrij. hoe kunnen rechten voldoen? zijn er gradaties in triviaal?
zo leidt je af wat het moreel relevante criterium is.
het kun je uit voorgaande woordenbrij iets afleiden?
waarom moet het criterium moreel zijn? planten zetten dioxide om in zuurstof, zonder planten geen zuurstof dus pleit ik er nu voor om planteneten te verbieden. mijn triviaal criterium is zuurstof ipv moreel, waarom heb ik ongelijk en jij gelijk?
het recht op lichamelijke zelfbeschikking,
dat geldt enkel en uitsluitend voor mensen, niet voor het ebolavirus, de tomaat of mijn kat. Mijn kat heeft meer rechten als het ebolavirus of de tomaat maar het uvrm is niet op haar van toepassing. beslis ik dat ze naar de dokter moet dan heeft ze niets te zeggen of te willen terwijl ik jou in principe niet kan dwingen om naar de arts te gaan.
brengt mijn kat schade aan bij de buren, ze eet hun muizen op, dan ben ik verantwoordelijk en aansprakelijk voor de schade.

maar goed dit cirkeltje hadden we al
nog steeds geen objectieve verklaring waarom ik een tomaat wel mag eten maar geen koe. Jouw uitleg komt neer op:" ik vind" en:" ik wil dat mensen geen vlees meer eten".
een mening die ik respecteer maar stop met die flauwe woordspelletje en zoek een betere uitleg. Wat goochelen met de wil, willen, bewustzijn en bewust verwarring zaaien, bv dat gegoochel met de term iedereen, zijn flauwe woordspelletjes.
net als die onzin om er continu verkrachting, genocide en gehandicapten bij te sleuren en die mensen te ontmenselijken.

Plaats reactie