Moeten we Romeo en Julia scheiden?

[vegan-revolution]

Net als in de rest van Europa lag de minimum leeftijd waarop iemand kon trouwen ook in Europa eeuwenlang tussen de 12 en de 14 jaar. In het algemeen werd het inzetten van de puberteit als maatstaf gehanteerd. Pas ongeveer 130 jaar lang ligt deze op 16 jaar of hoger. Tegenwoordig zou de relatie zoals Shakespeare die uitbeeldde in Romeo en Julia (Romeo was in het stuk 18 of 19 jaar, Julia pas 13) als kindermisbruik worden gezien. Maar wat als een paar wettig getrouwd is in een land waar nog de traditionele zienswijze wordt gehanteerd, en vervolgens naar Europa emigreert?

Is het dan menselijkerwijs beter om het paar tegen hun persoonlijke wil in te scheiden, of is het menselijker om ze bij elkaar te laten, met name als het meisje ook al zwanger is. Vegan-revolution sneed een geval aan dat zich voordeed in Zweden, en waarover daar nogal wat ophef ontstond. Uiteraard willen we niet dat men in Europa de Europese wetten ongestraft mag negeren. Maar moeten we deze ook doorvoeren, tegen de wil van een paar dat volgens de wetten van het land waar ze vandaan kwamen volkomen legaal getrouwd zijn? Moeten we Romeo en Julia (met geweld?) scheiden?

Ik verhuis dit deelonderwerp, van het topic "Islamwaanzin" naar hier, omdat het niet m.i. zozeer gaat om de godsdienst van de geliefden, maar om de geldigheid van hun huwelijk. Dat Mohammed met een 4-jarige trouwde en dat huwelijk "consumeerde" toen Aischa 9 was, is waarschijnlijk van grote invloed op de bereidheid van overheden in het Midden-Oosten om de huwbare leeftijd te verhogen, maar dat is niet de vraag die de Zweedse autoriteiten moesten beantwoorden. Het paar was - toen ze trouwden - nog onbekend met de Europese wetten en naar de plaatselijk geldende wetten en ook volgens hun eigen overtuiging volkomen wettig getrouwd.
Peter van Velzen

Juridische acceptatie van kindhuwelijken en kinderverkrachting in Zweden als knieval voor islamitische initimidatie?

Sweden legalizes child marriage

[Peter van Velzen]

Juridische acceptatie van kindhuwelijken en kinderverkrachting in Zweden als knieval voor islamitische initimidatie?
Sweden legalizes child marriage

Zover ik weet heeft dit niets met "Islamitische intimidatie" te maken. Uit de tekstberichten die ik erover gegoogled heb bleek niet eens of het wel om moslims gaat. Het paar was getrouwd in Libanon, waar blijkbaar huwelijken van 14-jarigen wettig zijn. Alhoewel er in Libanon veel moslims wonen (En 4 miljoen Syrische vluchtelingen) zijn de meeste van de 6 miljoen burgers van de staat Christenen. Ook bleek nergens uit dat het huwelijk niet vrijwillig was. Aangezien het meisje zwanger was, zou het wellicht wreed zijn geweest haar te dwingen gescheiden van de vader van haar kind te leven.

Er is een verschil tussen het goedkeuren van een voorgenomen huwelijk van een minderjarige en het accepteren van een nu eenmaal bestaande situatie die in het land waar ze ontstond volkomen legaal was. In Shakespears Romeo and Julliette is Juliette zelfs maar 13 jaar. Desalniettemin wordt het drama slechts zelden in verband gebracht met kindermisbruik. Integendeel de liefdesverhouding wordt door de toeschouwers zonder enige kritiek geaccepteerd.

[Peter van Velzen]

Helemaal los van de islam is dit toch niet te zien.
Moslims vormen inmiddels de meerderheid in Libanon (ca. 60%). Belangrijker: de niet-islamitische wereld heeft geen standaard religieuze regel voor de minimum leeftijd voor huwelijken. De tijdgeest verandert, in de tijd van Shakespeare dacht men er anders over dan nu. In de islamitische wereld wordt de minimum leeftijd bepaald door de Profeet die als man van middelbare leeftijd de 9 jarige Aisha ontmaagde. Allah vind 9 jaar dus blijkbaar ok. Of dit al of niet kindermisbruik genoemd kan worden, is weer meer iets van de tijdgeest.

Wikepedia spreekt je tegen. Er zijn in Libanon meer Christen- dan Moslimburgers. Dat er momenteel waarschijnlijk meer moslims wonen is een gevolg van het grote aantal vluchtelingen. De echtgenoot in het vermeldde geval was geen man van middelbare leeftijd, en ik heb het niet over de tijdgeest tijdens het leven van Shakespeare maar over de houding van het publiek NU. De ophef die in Zweden is ontstaan betreft mensen die"Romeo en Julia" willen scheiden. De vraag hoe "Julia"daarover denkt wordt niet gesteld.

Dat de wet in Libanon anders is dan in Zweden komt niet door de invloed van de Moslims, maar omdat de wet in Europa sinds de middeleeuwen is veranderd.

[Vilaine]

Wikipedia spreekt je tegen. Als ik het optel kom ik op 60% moslims, zo kunnen de christenen nooit een meerderheid vormen.

De link die jij geeft 41% christenen aan. Die 1% schenk ik je. Er zullen wel wat obscure sektes zijn die niet islamitisch of christelijk zijn, maar dan worden de moslims nog niet ingehaald.

Met de vluchtelingen en geboorten zal het percentage moslims nog wel stijgen. De vraag is of daaruit een moderne moslimgemeenschap ontstaat of dat het land dan conservatiever wordt.

[Peter van Velzen]

Overigens heeft het percentage moslims in Libanon niets te maken met de reden waarom Zweedse autoriteiten het huwelijk accepteerden. En ook had het niets te maken met de mening van moslims in Zweden. Feit was dat het huwelijk in Libanon geldig was en dat - als het meisje bij haar echtgenoot wil blijven - het waarschijnlijk menselijker was de twee bij elkaar te laten dan ze tegen hun wil te scheiden. Het bruidje zou waarschijnlijk totaal niet begrepen hebben waarom dat zou gebeuren. Het hoort in principe niet in dit onderwerp thuis. Ik denk dat het meer thuis hoort in ethische dilemma's. Ik ga het dan ook daarheen verplaatsen.

[Jan van Lennip]

Juridische acceptatie van kindhuwelijken en kinderverkrachting in Zweden als knieval voor islamitische initimidatie?

Je hebt hier een interessant onderwerp aangekaart. Zeker gezien dit soort zaken nu eenmaal kunnen voorkomen. Zodra een kindhuwelijk in een ander land mag plaatsvinden, kunnen deze gehuwden inderdaad hun toevlucht zoeken in een nieuw land. Nu is dat Zweden geweest, en komt er aan het licht dat beide zijn getrouwd, nadat zij samen een kind hebben verwekt.

Ik ben toch van mening dat deze daad een onrechtmatige moet blijven. De keuze van het stelletje om naar Zweden te verhuizen is hun eigen keuze geweest. Zij moeten zelf de consequenties onder ogen zien. Ik zou zeggen dat redelijk is om hun de keuze voor te leggen om vrijwillig te vertrekken. Daar tegenover staat natuurlijk dat zij zullen worden berecht naar de wetgeving van het land. Zo blijft iedereen vrij in hun eigen recht.

[Peter van Velzen]

Ik ben toch van mening dat deze daad een onrechtmatige moet blijven.

Welke daad was onrechtmatig?
In Libanon mochten ze trouwen en een kind verwekken. In Zweden hebben ze dat niet gedaan...
Zo simpel ligt het niet.

[Dat beloof ik]

Volgens het filmpje komen ze uit Syrie en zijn ze moslim.
Ze is zwanger geworden van haar neef/man terwijl ze in Zweden woonden.
Ze is nu 14 en 7 maanden zwanger.
Dat is gewoon strafbaar, erg ingewikkeld is dat niet.

Als je naar een ander land verhuist, heb je de regelgeving daar te accepteren, het kan niet zo zijn dat je religieuze gewoonten boven de nieuwe nationale wetgeving staan.

Dan de vraag "we weten niet of dit vrijwillig was".
Dat is nogal westers geredeneerd.
Ze komen uit Syrie, moslim en dus is het meisje uitgehuwelijkt aan haar neef en heeft daar geen flikker over te zeggen gehad.
Ze trouwden toen zij 12 was en de afspraak over dat huwelijk is al jaren daarvoor door anderen dan de 2 betrokkenen gemaakt.
Het gebruik van de term "Romeo en Julia" is hier dan ook niet op zijn plaats.
De man is de baas en als je daar aan komt heeft hij in zijn ogen het recht om zijn eer te verdedigen.
Dat is ook wat er gebeurde toen aan hen werd uitgelegd dat wat ze deden niet mocht in Zweden.
Hij trommelde vrienden op die, gewapend met messen, het personeel bedreigden.
Alleen op grond daarvan hadden ze al terug gestuurd moeten worden, maar dat is mijn persoonlijke mening.

Er is maar 1 mogelijkheid en dat is de mensen laten kiezen tussen leven volgens de regels van het land waar ze naar toe zijn gevlucht, of terug gaan naar het land waar ze vandaan kwamen en daar leven volgens hun religieuze regels.
Het kán niet zo zijn dat een Westers land er verschillende wetgevingen op na gaat houden.

[Peter van Velzen]

Volgens het filmpje komen ze uit Syrie en zijn ze moslim.
Ze is zwanger geworden van haar neef/man terwijl ze in Zweden woonden.
Ze is nu 14 en 7 maanden zwanger.
Dat is gewoon strafbaar, erg ingewikkeld is dat niet.

Soryy ik heb mijn info uit de webpagina, niet uit het filmpje. Volgens die info werd hun huwelijk in eerste instantie geaccepteerd door de autoriteiten. Hoe kunnen ze dan weten dat sex tussen elkander strafbaar is? "Elke Syriër wordt geacht de Zweedse wet te kennen? ook als de Zweedse autoriteiten dat niet doen" zoiets?

Uiteraard als het huwelijk niet door haar gewild is kun je het met terugwerkende kracht ongeldig verklaren.Maar als ze het nu wel heeft gewild? (en nog steeds wil) Ik vindt het in elk geval niet zo simpel.

[Jan van Lennip]

Welke daad was onrechtmatig?
In Libanon mochten ze trouwen en een kind verwekken. In Zweden hebben ze dat niet gedaan...
Zo simpel ligt het niet.

Het is een strafbaar feit sex te hebben met een minderjarige en om incest te plegen.

Dat eerste hebben ze zeker gedaan, ze zijn namelijk zwanger. Dat tweede is ook efident

[Peter van Velzen]

Welke daad was onrechtmatig?
In Libanon mochten ze trouwen en een kind verwekken. In Zweden hebben ze dat niet gedaan...
Zo simpel ligt het niet.

Het is een strafbaar feit sex te hebben met een minderjarige en om incest te plegen.

Dat eerste hebben ze zeker gedaan, ze zijn namelijk zwanger. Dat tweede is ook efident

Wordt dat uitgelegd bij de inburgeringscursus? Dat je je vermeende wetttige echtgenote niet mag neuken als ze nog geen (18?) is?
Je mag blij zijn als ze je leren evident met een "v" te schrijven.

[gerard_m]

Dat de wet in Libanon anders is dan in Zweden komt niet door de invloed van de Moslims, maar omdat de wet in Europa sinds de middeleeuwen is veranderd.

Dat de wet in Libanon en de meeste moslimlanden nog steeds middeleeuws is, komt wel door de invloed van moslims.

In Europa kon de wet veranderen, omdat Europa zichzelf niet heeft verplicht om Mohammed als lichtend voorbeeld te zien, die een 9 jarig kind ontmaagde.

[Peter van Velzen]

Dat de wet in Libanon anders is dan in Zweden komt niet door de invloed van de Moslims, maar omdat de wet in Europa sinds de middeleeuwen is veranderd.

Dat de wet in Libanon en de meeste moslimlanden nog steeds middeleeuws is, komt wel door de invloed van moslims.

In Europa kon de wet veranderen, omdat Europa zichzelf niet heeft verplicht om Mohammed als lichtend voorbeeld te zien, die een 9 jarig kind ontmaagde.

Ik denk niet dat iemand in Europa aan Mohammed heeft gedachy, maar voor 1885 waren hier de regels niet anders dat elder in de wereld. Mij oudde schaakclub (opgricht in 1884) is ouder dan de age of consent" in Engeland. (was voordien 14 voor jongens en 12 voor meisjes).

[gerard_m]

Laten we de verlichting die hier is doorgedrongen dus koesteren. Zij is niet vanzelfsprekend.

[Jan van Lennip]

Wordt dat uitgelegd bij de inburgeringscursus? Dat je je vermeende wetttige echtgenote niet mag neuken als ze nog geen (18?) is?

Ze vragen je echt niet het standaard wetboek uit je hoofd te leren. Maar als je te hard rijdt krijg je gewoon een bekeuring, ook al is dit wel wettig (let op met 1 t, zoals het nou eemaal hoort) in het land waar je vandaan komt.

Je mag blij zijn als ze je leren evident met een "v" te schrijven.

Laten we over spelfouten hier op het forum maar niet beginnen.