Strijdlust

[Petra]

In een ander topic kwam het gesprek op macht en rangorde.
Ik vind het wel een zeer interessant vraagstuk.
Hebben we een natuurlijke aanleg voor strijd? Zouden we in een vreedzame maatschappij strijdloos ten onder glijden in lethargie?
Hebben we hiërarchie nodig? Zou een egalitaire maatschappij met communistische grondslag een einde kunnen maken aan strijdlustig geweld?
Het communisme zou m.i. een utopisch ideaal kunnen zijn ware het niet dat het ten onder ging en gaat aan corruptie en machtsmisbruik.
Zou het kunnen of kunnen we niet presteren zonder achter de broek gezeten te worden?
Hebben we een wortel nodig? In de vorm van financiële beloningen? Of is vreedzaam samenleven en delen al een beloning op zich?

Maak me dictator en er zal vrede zijn, zei ik al eerder. Kom maar op met die wereldheerschappij, want zo lang er een ander aan het roer staat dan ik, gaat de strijd om de top door. Een egalitaire maatschappij is, denk ik, het enige antwoord om dit patroon te doorbreken.



Hier de aanleiding:
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 88#p533888

Macht is op zichzelf neutraal, het gaat om de intentie van de persoon of groep die het nastreeft of het iets positief of negatief is voor het individu of de groep.
Waar macht is kan misbruik plaatsvinden, maar ook het tegenovergestelde kan plaatsvinden, namelijk het voorkomen van misbruik. Dat zie je bijvoorbeeld ook in Nederland. Iedereen leeft vrij en veilig en is statistisch gezien tevreden. Ik ben er zelf heel tevreden .

Over hoe je macht wilt indelen kun je leuk discusieren, maar macht en hiërarchie zijn in principe neutrale begrippen. Daarnaast maken ze onderdeel uit van ons natuurlijke gedrag. Het is simpelweg onmogelijk om geen macht uitoefenen. Zelf iets simpels als je mening geven valt er al onder. Of een mug doodslaan. De mug is in dat geval machteloos.

P.s. draait schaken ook niet om macht? Je bepaalt vanuit het spel wie de 'beste' is.

Ik zie macht en hiërarchie niet als neutraal.
Zodra ze bestaan zal erom gestreden worden.
Beide begrippen leveren dus per definitie strijd op.

Een einde maken aan de strijd betekent dan deze begrippen wegwerken.

Maar... ik zit er nog een beetje op te knagen.. op het welles-nietes.
Mijn idee dat een egalitaire en communistische (op de juiste manier dan hè) grondslag een ideaalbeeld is stel ik tegenover de gedachte ...
als er nergens meer om te strijden is.. wat dan?
Ik voer al een tijdje discussie met m'n dochter over het slaapverwekkende saaiheid syndroom, waarbij zij maar hamert op de 'meer uitdaging, meer deadline, meer doelstelling' behoeftes.
We hebben een innerlijke behoefte om de strijd aan te gaan. Maar of dat nou nature of nurture is, vind ik een zeer interessante vraag.
Gaan we allemaal ten onder aan grenzeloze gapende verveling in een egalitaire maatschappij?

Want ook spelletjes... zijn pas leuk als je ze met het mes op tafel speelt.
Met een 'kan me niet schelen wie er wint' speel ik niet, daar is geen eer aan te behalen.

[Iksnaphetniet]

Wat ik bedoel met neutrale macht is dat zodra iets ' bestaat' het een plek inneemt in de wereld. Doordat het een plek inneemt heeft het ook invloed op de wereld. Zodra dit iets een wil heeft noemen we dit macht. Als een persoon streeft om geen macht na te streven, streeft deze persoon in zijn daad om het niet na te streven al macht na. Dat is de paradox. Je ontkomt er niet aan.

Daarom dat het onmogelijk is om geen controle uit te voeren en geen macht te hebben. Vanuit dat perspectief zie ik macht als een neutrale kracht dat in alles schuilt dat ' bestaat' en een intentie kent. Van daaruit stel ik dat je gezonde en minder gezonde macht hebt. Objectief zou je lastig kunnen bepalen wat dit is (het goed/ slecht probleem), maar je kan wel bepaalde machten met elkaar vergelijken en kijken waaruit het minste leed ontstaat. Wellicht is dat een machtsstructuur die jij voorstelt. Bijv. een egalitaire maatschappij. We hebben momenteel alleen de geschiedenis om te zien wat wel en niet goed werkt. Maar de oorzaken en gevolgen hiervan zijn zo complex dat ik mijn vingers er niet aan durf te branden.

Hetzelfde geldt voor hierarchie. Omdat ons natuurlijk gedrag dicteert dat we handelen naar rollen en identiteit zijn we veroordeeld tot een hierarchie. Dit is helemaal niet iets slechts op zichzelf. Ik vind dat juist heel fijn omdat het betekenis en structuur geeft aan mijn leven. Het alternatief zou zijn dat we zombie's zijn zonder wil en identiteit in dienst van het grote geheel. en soort hyves waarin iedereen totaal dezelfde rol heeft zonder variatie. Er zou geen identiteit kunnen bestaan en iedereen zou dezelfde rol moeten hebben. The Invasion of the Body Snatchers gaat daarover. Niet echt een wereld waarin ik in zou willen leven. Dan maar een maatschappij met relatief veel vrijheid een gezonde machtsstructuur en wat variatie met een paar tekortkomingen die we op den duur kunnen verbeteren.

[dikkemick]

Kijk naar de dierenwereld en besef dan hoe dicht we daar nog bij staan. Misschien dat we het antwoord dan ook bij de biologen en sociologen moeten zoeken. Hitchens zei ooit dat we primaten zijn met een te klein brein en een te grote bijschildklier (adrenaline). De mens blijkt niet vreedzaam zonder hiërarchie in heel grote groepen te kunnen samenleven.

[Iksnaphetniet]

Kijk naar de dierenwereld en besef dan hoe dicht we daar nog bij staan. Misschien dat we het antwoord dan ook bij de biologen en sociologen moeten zoeken. Hitchens zei ooit dat we primaten zijn met een te klein brein en een te grote bijschildklier (adrenaline). De mens blijkt niet vreedzaam zonder hiërarchie in heel grote groepen te kunnen samenleven.

Ik zou zelf het onderscheid tussen mens en dier niet eens willen maken. De mens is een dier. Volgens mij is het nuttiger om organismen te bekijken in context van hun omgeving en niet alles te willen vergelijken met onze soort. Er zijn verschillende cognities bij verschillende soorten om verschillende redenen.

Over het laatste ben ik het helemaal met je eens. Kijk maar eens hoe snel onze soort hysterisch wordt als structuren wegvallen. Ik zou dan gewoon pleiten voor gezonde structuren maar zeker niet om de structuren an sich te bestrijden.

[De Encyclopedist]

Gezien de aantallen individuen en de dichtheden waarmee deze soort sommige habitats bewoont is de mens verrassend vredelievend. De meeste mensen komen de dag door zonder geweld, vredige omgang is de norm. Dit is ook een reden waarom individueel geweld -ook dat waarvan iemand niet zelf het slachtoffer is- en oorlog zo'n indruk maken op mensen: ze zijn er niet aan gewend.

In een diersoort concurreren individuen met elkaar voor voedsel, water, ruimte en toegang tot seks. Dit levert dagelijks conflicten op, maar hominidae, in groepen levende primaten die intensief onderling communiceren, hebben methoden ontwikkeld die die conflicten in hoge mate ritueel maken in plaats van fysiek: politiek. Uit Frans de Waals Chimpansee-politiek. Macht en seks bij mensapen wordt duidelijk dat sociale orde en politiek geenszins uniek voor mensen zijn. Ook in informele situaties blijkt menselijk gedrag bij conflicten niet wezenlijk anders dan dat van de chimpansee en aanzienlijk subtieler. Ieder die wel eens een flinke ruzie heeft meegemaakt die op het punt stond om in geweld uit te barsten, maar dat niet deed, heeft zulk gedrag aan het werk gezien: mensen dreigen liever met geweld dan er toe over te gaan.

Daar komt nog bij dat in een geordende menselijke samenleving serieuze conflicten zeldzaam zijn. Vergeleken met andere levende hominidae werken mensen intensief en veelal complex samen, dit is ongetwijfeld het resultaat van hun hoogst complexe communicatiesystemen. Uiteraard levert die samenwerking, als die wordt toegepast op het gewelddadig beslechten van conflicten slachting van een onvoorstelbare schaal op. Het is overigens goed te bedenken dat gedurende de grootste van allemaal, de Tweede Wereldoorlog, die tientallen miljoenen mensen het leven kostte en maar aan weinig mensen voorbijging, de wereldbevolking gegroeid is.

[Petra]

Hetzelfde geldt voor hierarchie. Omdat ons natuurlijk gedrag dicteert dat we handelen naar rollen en identiteit zijn we veroordeeld tot een hierarchie. Dit is helemaal niet iets slechts op zichzelf. Ik vind dat juist heel fijn omdat het betekenis en structuur geeft aan mijn leven. Het alternatief zou zijn dat we zombie's zijn zonder wil en identiteit in dienst van het grote geheel. en soort hyves waarin iedereen totaal dezelfde rol heeft zonder variatie. Er zou geen identiteit kunnen bestaan en iedereen zou dezelfde rol moeten hebben. The Invasion of the Body Snatchers gaat daarover. Niet echt een wereld waarin ik in zou willen leven. Dan maar een maatschappij met relatief veel vrijheid een gezonde machtsstructuur en wat variatie met een paar tekortkomingen die we op den duur kunnen verbeteren.

Ik vind het niet zo natuurlijk die rollen en identiteit.
Die machtsstructuur is volgens mij helemaal niet zo gezond.
Ja, voor jou, omdat je aan de goeie kant van de wereld werd geboren.

Op dit moment lijkt de maatschappij meer op een anarchie. Op wereldschaal dan.
Waar ik voorstander van denk te zijn. Maar toch.. misschien had Plato gelijk. Zou een wereldlijke autocratie wel beter kunnen zijn.
We hadden hier van de week visite en flink gesteggeld hierover. Uiteindelijk werd er unaniem voor autocratie gekozen.
Hopla, vuist op tafel en knopen doorhakken. Ik werd verkozen tot dictator waarna mijn man binnen een kwartier al een coup pleegde.
De overlopers vonden dat ik teveel naar het volk luisterde en daar kwam alleen maar weer onenigheid van.
Anyway, het was een dolle doch leerzame avond.

Wat voor structuur is een gezonde structuur?
En wie is die structuur dan gezond? Degene die aan de top van de apenrots staat?

[Iksnaphetniet]

Ik vind het niet zo natuurlijk die rollen en identiteit.

Wat vind je daar onnatuurlijk aan? En hoe zie jij een mens functioneren zonder identiteit en rol (binnen een groep)? Zou jij binnen je gezin geen moeder kunnen zijn? Of geen vrouw?

Die machtsstructuur is volgens mij helemaal niet zo gezond.
Ja, voor jou, omdat je aan de goeie kant van de wereld werd geboren.

Dat klopt, maar dat veranderd de stelling niet en staat er in die zin los van. Mijn punt is dat een 'perfecte' wereld ook onderhevig is aan machtsstructuren en hierarchie. Het is niet zinnig om macht en structuur op zichzelf te bestrijden. Door het bestrijden van macht voer je al macht uit. Het is simpelweg niet mogelijk om geen macht na te streven. Je kan alleen bepalen in welke mate en hoeveel je nastreeft als individu of groep.

Op dit moment lijkt de maatschappij meer op een anarchie. Op wereldschaal dan.
Waar ik voorstander van denk te zijn. Maar toch.. misschien had Plato gelijk. Zou een wereldlijke autocratie wel beter kunnen zijn.

Welke maatschappij lijkt op dat van een Anarchie? Een Anarchie kent geen overheidsstructuur en daarin zijn alle mensen 'gelijk'. Alleen stel ik dat ook deze structuur onderhevig is aan macht en hierarchie. De macht is dan verdeeld over de hele groep. Maar binnen de grote groep heb je nog steeds subgroepen aan hierarchie, wat ik eerder als zei, bijv. gezinsstructuren, dorpsstructuren, onderwijsstructuren etc. Dat wil niet zeggen dat iemand 'meer' of ' minder' waard is qua bestaansrecht, het zegt alleen dat bepaalde mensen op bepaalde vlakken meer macht uitoefenen. Jij voedt je kinderen toch ook gewoon op? Daarin is een kind van 5 toch ook niet gelijkwaardig aan jou qua kennis en begrip?

We hadden hier van de week visite en flink gesteggeld hierover. Uiteindelijk werd er unaniem voor autocratie gekozen.
Hopla, vuist op tafel en knopen doorhakken. Ik werd verkozen tot dictator waarna mijn man binnen een kwartier al een coup pleegde.
De overlopers vonden dat ik teveel naar het volk luisterde en daar kwam alleen maar weer onenigheid van.
Anyway, het was een dolle doch leerzame avond.

Wat voor structuur is een gezonde structuur?
En wie is die structuur dan gezond? Degene die aan de top van de apenrots staat?

Dat ligt eraan, ik zou hier geen antwoord op kunnen geven, ook omdat ik hier niet genoeg over weet. Maar ik persoonlijk zou eerder neigen naar een structuur waarin de (bestuursmacht) macht zoveel mogelijk wordt verdeeld en gecontroleerd. Maar dat is deels gevoelsmatig. Ik denk dat we daar mogelijk wel op een lijn liggen.

Maar ik vind de stelling dat mensen die geen verstand hebben van politiek ook niks te zoeken hebben in de politiek ook wel prikkelend. Je laat je holle kiezen ook niet vullen door een kapper. Wat vind je van die stelling?

[Maria]

Maak me dictator en er zal vrede zijn, zei ik al eerder. Kom maar op met die wereldheerschappij, want zo lang er een ander aan het roer staat dan ik, gaat de strijd om de top door. Een egalitaire maatschappij is, denk ik, het enige antwoord om dit patroon te doorbreken.
....
Want ook spelletjes... zijn pas leuk als je ze met het mes op tafel speelt.
Met een 'kan me niet schelen wie er wint' speel ik niet, daar is geen eer aan te behalen.

We hadden hier van de week visite en flink gesteggeld hierover. Uiteindelijk werd er unaniem voor autocratie gekozen.
Hopla, vuist op tafel en knopen doorhakken. Ik werd verkozen tot dictator waarna mijn man binnen een kwartier al een coup pleegde.
De overlopers vonden dat ik teveel naar het volk luisterde en daar kwam alleen maar weer onenigheid van.
Anyway, het was een dolle doch leerzame avond.

Een democratisch gekozen dictator dus.

Wat voor structuur is een gezonde structuur?

Een structuur, waar men in redelijke vrede met elkaar kan leven?
Daar waar ook de regels daarvoor eigen zijn gemaakt?
In het klein is dit vaak bewezen, maar in het groot?
De weg erheen is vaak bijzonder lang.

Ik moet altijd denken aan de periode Tito in Joegoslavië.
Voor zijn tijd en erna altijd puinhoop bij deze smeltkroes der volkeren.
Maar zeker zal hij nog weleens met de vuist op tafel hebben geslagen en nog een beetje meer, voordat ieder zich schikte en er lange tijd betrekkelijke rust/vrede heerste.

Wat dan in mijn opkomt is: Machiavelli

Zijn leven lang probeerde Machiavelli Italië aan te sporen zich te bevrijden van de buitenlandse heersers die er de baas speelden. Hij bezat hiervoor de kennis maar niet de macht. Zij die de macht bezaten wilden zijn kennis niet gebruiken volgens zijn inzichten.
...
Machiavelli projecteerde als eerste het principe van regeren als Realpolitik, zonder enig godsdienstige of levensbeschouwelijk voorbehoud of uitgangspunt. Waarbij voor hem vaststond dat hierin geen zinvolle overtuiging kan bestaan zonder strategische onderbouwing en zonder beredeneerde inschatting van de mogelijke gevolgen.

Machiavellisme

Machiavellisme is een term uit de staatkunde die ook gebruikt wordt in de psychologie. Belangrijk is het om een onderscheid te maken tussen deze twee zaken, daar ze over verschillende zaken handelen.
..
Machiavelli pleit weliswaar niet voor een machtswellust. De macht moet volgens hem gebruikt worden om de chaos in de staat af te wenden. Het gaat om kennis van de geschiedenis en van de situatie: als een vorm van handelen gedoemd is om te mislukken moet de politicus nalaten aldus te doen.
...
Binnen de psychologie wordt ermee bedoeld dat men een sluwe, gewetenloze aanleg heeft.

Bij deze vorm van staatkunde gaat het er dus om handelend op te treden vanuit de ratio bij situaties die om handelen vragen.
En niet vanuit gevoel of ideologie.
Wat vaak in de praktijk ook uitkomt op:
Nood breekt wet.
En het recht van de sterkste.

Een wezenlijk deel van het vraagstuk van dit topic is: "Hoe krijg je alle neuzen weer eenzelfde kant op bij chaos?"
Eerder is er al aangegeven dat strijd binnen dieren (mensen) die binnen gemeenschappen leven (kuddes) onontkoombaar is om diverse genoemde redenen.
Machiavelliaans is het in de praktijk: "Het doel heiligt de middelen".
Waarbij niet emoties het voortouw hebben, maar de ratio.

Dit is wat we allemaal in de moderne westerse wereld niet willen, maar kun je er buiten bij groepen mensen, die niet de geëvolueerde cultuur van democratisch denken hebben, zoals wij in het westen gedurende de laatste 150 jaar voor wat betreft democratische denken en strijden dmv. het woord ipv. met de daad?

En zelfs dan nog wordt er met vuisten op tafel geslagen.
Je ziet maatschappelijke puinhopen overal waar men plotsklaps met democratie te maken krijgt, maar voordien generaties lang onder dictatuur heeft geleefd.

[Petra]

Ik vind het niet zo natuurlijk die rollen en identiteit.

Wat vind je daar onnatuurlijk aan? En hoe zie jij een mens functioneren zonder identiteit en rol (binnen een groep)? Zou jij binnen je gezin geen moeder kunnen zijn? Of geen vrouw?

Hm sja gossie. Ik mag een boon zijn als ik het snap. Ik strijd tegen rollen en rolpatronen maar als ik een 'hij' genoemd wordt moet m'n naam veranderd.
Ik denk dat wat ik niet natuurlijk vind de ongelijkwaardigheid is die je bij geboorte al meekrijgt. Zoals het adelijk bloed of het kaste systeem in India.
Die maatschappelijke ongelijkheid waar je weinig aan kunt doen of rollen waar je je niet in thuisvoelt. Een vrouw in de top in een bedrijf wordt al snel kenau genoemd. Er zijn wel degelijk opgelegde rolpatronen die we onbewust in stand houden.
Of kijk naar reclamefolders; al dat roze en barbies met leuke kleine keukentjes en strijkplankjes voor meisjes. En het stoere werk voor jongetjes. Dat zijn opgelegde maatschappelijke rollen waar niemand raar van opkijkt. Nou dacht ik het anders te doen en gaf mijn dochter een tractor en zoon een pop. Zij ging haar tractor opleuken met plakkertjes en kraaltjes en hij trok de pop uit elkaar om te kijken hoe het in elkaar stak; dus sja..
Zit het erin of is het aangeleerd? Ik twijfel.

Op dit moment lijkt de maatschappij meer op een anarchie. Op wereldschaal dan.
Waar ik voorstander van denk te zijn. Maar toch.. misschien had Plato gelijk. Zou een wereldlijke autocratie wel beter kunnen zijn.

Welke maatschappij lijkt op dat van een Anarchie? Een Anarchie kent geen overheidsstructuur en daarin zijn alle mensen 'gelijk'. Alleen stel ik dat ook deze structuur onderhevig is aan macht en hierarchie. De macht is dan verdeeld over de hele groep. Maar binnen de grote groep heb je nog steeds subgroepen aan hierarchie, wat ik eerder als zei, bijv. gezinsstructuren, dorpsstructuren, onderwijsstructuren etc. Dat wil niet zeggen dat iemand 'meer' of ' minder' waard is qua bestaansrecht, het zegt alleen dat bepaalde mensen op bepaalde vlakken meer macht uitoefenen. Jij voedt je kinderen toch ook gewoon op? Daarin is een kind van 5 toch ook niet gelijkwaardig aan jou qua kennis en begrip?

Onze wereld is op wereldschaal een anarchie!
Er zijn losse staten en landen en verbonden maar op wereldschaal is het een anarchie. Er is geen wereldleiding. Of wereld democratie.
Een anarchie maakt nog niet alle mensen gelijk, het zegt alleen maar dat er geen overkoepelend beslisorgaan is.
Op dit moment hebben sommige mensen wel meer rechten, bestaansrecht en waarde dan anderen.
Wat kinderen betreft ben ik goddank uitgeopvoed, en is het wachten op het kleinkroost wat helaas niet erg opschiet. Neem er zelf nog maar eentje roepen ze heel gemeen. Natuurlijk is een kind van vijf niet gelijkwaardig te noemen qua kennis. Volwassenen zijn ook niet allen gelijkwaardig. Macht zit vooral in de macht van het geld. Niet in de beste ideeën, of intelligentie.

Wat voor structuur is een gezonde structuur?
En wie is die structuur dan gezond? Degene die aan de top van de apenrots staat?

Dat ligt eraan, ik zou hier geen antwoord op kunnen geven, ook omdat ik hier niet genoeg over weet. Maar ik persoonlijk zou eerder neigen naar een structuur waarin de (bestuursmacht) macht zoveel mogelijk wordt verdeeld en gecontroleerd. Maar dat is deels gevoelsmatig. Ik denk dat we daar mogelijk wel op een lijn liggen.

Maar ik vind de stelling dat mensen die geen verstand hebben van politiek ook niks te zoeken hebben in de politiek ook wel prikkelend. Je laat je holle kiezen ook niet vullen door een kapper. Wat vind je van die stelling?

Goeie stelling.
Ik kies een volksvertegenwoordiging in de hoop dat zij over bepaalde dingen beter kunnen nadenken of beslissen dan ik.
Het probleem van een democratie is dat het zo wisselend is.
De kracht van China is hun vermogen tot lange termijn politiek, dat is in Europa een onmogelijkheid. Wat vandaag bedacht wordt is over een paar jaar weer van tafel geveegd. Lastig lastig, aan de ene kant een kracht maar tevens een zwakte.

Hm; mijn autocratisch communisme is misschien zo gek nog niet.

[Petra]

Een democratisch gekozen dictator dus.

Een democratische gekozen autocratie

Een structuur, waar men in redelijke vrede met elkaar kan leven?
Daar waar ook de regels daarvoor eigen zijn gemaakt?
In het klein is dit vaak bewezen, maar in het groot?
De weg erheen is vaak bijzonder lang.

Ik moet altijd denken aan de periode Tito in Joegoslavië.

Zijn leven lang probeerde Machiavelli Italië aan te sporen zich te bevrijden van de buitenlandse heersers die er de baas speelden. Hij bezat hiervoor de kennis maar niet de macht. Zij die de macht bezaten wilden zijn kennis niet gebruiken volgens zijn inzichten.


Bij deze vorm van staatkunde gaat het er dus om handelend op te treden vanuit de ratio bij situaties die om handelen vragen.
En niet vanuit gevoel of ideologie.
Wat vaak in de praktijk ook uitkomt op:
Nood breekt wet.
En het recht van de sterkste.

Ik zat meer in de lijn van Plato's Politeia te denken. Wat volgens mij wel een ideologische staat is.

En zelfs dan nog wordt er met vuisten op tafel geslagen.
Je ziet maatschappelijke puinhopen overal waar men plotsklaps met democratie te maken krijgt, maar voordien generaties lang onder dictatuur heeft geleefd.

Je ziet overal chaotische puinhopen. Ook in een democratie. En ook in een democratie wordt er met de vuist op tafel geslagen. Kijk maar naar ons referendum over Europa.
Hoe democratisch was dat? Een schijndemocratie noem ik dat.
Al ben ik wel voorstander van een Europese unie. Zelfs van een wereld unie.

[Petra]

In een diersoort concurreren individuen met elkaar voor voedsel, water, ruimte en toegang tot seks. Dit levert dagelijks conflicten op, maar hominidae, in groepen levende primaten die intensief onderling communiceren, hebben methoden ontwikkeld die die conflicten in hoge mate ritueel maken in plaats van fysiek: politiek.

Ik zie geen verschil met ons dagelijks bestaan.
De conflicten worden wat geniepiger of sluwer uitgevochten maar zijn er wel degelijk.
De silverback is degene met de poen en laat een ander de vuist hanteren maar is in wezen dezelfde als de strijdende gorilla die de club regeert.

[vegan-revolution]

Daar komt nog bij dat in een geordende menselijke samenleving serieuze conflicten zeldzaam zijn.

Zoals in Saoedi-Arabië bijvoorbeeld. Wat dat betreft echt een ideale conflictarme samenleving (want ontsporingen ten opzichte van de overheidsnorm worden soms bruut en wreed en soms ook bloederig onderdrukt). Als dit wereldwijd de norm zou worden, dan zou je zoiets kunnen krijgen als "vrede op aarde door onderdrukking".

Dat brengt mij op de vraag : zou een dictatoriale staatsordening (mits met voldoende gruwelrepresailles voor afwijkelingen) een minder groot aandeel praktisch gewelddadig uitgevochten conflicten opleveren dan een (schijn-)democratische staatsordening?

[Peter van Velzen]

Men heeft vastgesteld dat twee landen met democratisch gekozen parlementen minder vaak met elkaaar in oorlog zijn dan twee willekeurige landen. Deze correlatie hoeft echter geen causatie te zijn, Waarschijnlijk zijn twee landen met veel handelsbetrekkingen ook minder vaak met elkaar in oorlog.

[heeck]

Men heeft vastgesteld dat twee landen met democratisch gekozen parlementen minder vaak met elkaaar in oorlog zijn dan twee willekeurige landen. Deze correlatie hoeft echter geen causatie te zijn, Waarschijnlijk zijn twee landen met veel handelsbetrekkingen ook minder vaak met elkaar in oorlog.

De EEG / EU is het doelvoorbeeld van je vermoeden:

. . In de jaren direct na de Tweede Wereldoorlog had hij (Jean Monnet) als topambtenaar bij het Franse ministerie van Binnenlandse Zaken de leiding over het Franse moderniseringsplan. Hij kwam snel tot het inzicht dat wat Frankrijk nodig had een langere periode van rust en stabiliteit was. Dit inzicht, in combinatie met het

feit dat de meeste Europese oorlogen sinds de val van het West-Romeinse Rijk gevoerd waren om het grensgebied tussen Frankrijk en Duitsland

(Elzas-Lotharingen), spoorde hem aan tot het doen van een revolutionair voorstel: een samenwerking met Duitsland om de middelen van het grensgebied (kolen en ijzererts) te delen. . .

R.

[Petra]

verwijderen