Het einde van de menselijke menselijkheid

[Dat beloof ik]

[

Downloaden van the human mind is gewoon bullshit, het is onzin.

Niet helemaal, er is informatie in het brein in de vorm van conditioneringen. Bijvoorbeeld het bord met 50 er op wat je onbewust registreert en er op reageert. Zei ik daar onbewust? Ja, er is bewustzijn nodig om wat met het brein te kunnen in actieve zin. Jezelf downloaden is daarmee inderdaad bullshit. Op de conditioneringen na. Maar die conditioneringen houdt niet zo veel in, niet dat je van jezelf kan spreken.

Ik moet je even terug in het topic verwijzen. Hier wordt bedoeld het downloaden naar een computer.

[Petra]

Wat als informatie uit levende hersenen zo goed als volledig naar een ander medium (bijvoorbeeld iets "computerachtigs") kan worden gekopieerd op een dusdanige wijze dat in dat andere medium die informatie op een soortgelijke wijze kan functioneren als in de oorspronkelijke levende hersenen? En wat vinden jullie daar dan van?

Als dat mogelijk wordt dan heb je een soort kunstmens (een soort kloon dus) gecreëerd die (gezien de vooropgezette veronderstelling van "soortgelijke wijze") ongeveer even intelligent is als als de oorspronkelijke mens met levende hersenen. Dat zou dan de wieg kunnen zijn voor het creëren van superintelligente kunstmensen.

Vind ik het zelf een prettig idee om als kunstmens-kloon verder te "leven"? Nee.
Op basis waarvan vind ik dat geen prettig idee? Onduidelijk. Gevoelsmatig heb ik er in ieder geval een afkeer van.

He he, samenwerken loont
Dat bedoel ik dus.
Maarrrrr, jij ziet een kloon terwijl die ook niet meer nodig is.

https://www.nrc.nl/nieuws/2015/04/18/da ... 81-a360753" onclick="window.open(this.href);return false;
Robbert Dijkgraaf: 'Een ding is duidelijk. Politiek, publiek en wetenschap staan op achterstand. Het kan toch niet zo zijn dat straks de enige die precies weet wat er gebeurt een naamloze cluster van servers is, die ergens stilletjes in een grote fabriekshal staat te zoemen.'

[Petra]

Bestaan uit pure data kan sowieso niet hadden we geconstateerd, aangezien data niet kan zonder informatiedragers.

Wie of wat kan een informatiedrager zijn?

Moet dat een organisme zijn? Een menselijke soort?
Kan het een quantumcomputer of superprocessor zijn?
EN vervolgens...
Wat is de informatiedrager van ons universum?
Wat is de informatiedrager van een golflengte of lichtstraal?
Als bewustzijn een datastroom is kan dat dan van dezelfde informatiedrager gebruik maken als geluid of licht?


Volgens Koene kun je verder als 'n behangetje...

https://www.theguardian.com/science/201 ... mmortality" onclick="window.open(this.href);return false;
“You can be anything you like,” as an article about uploading in Extropy magazine put it in the mid-90s. “You can be big or small; you can be lighter than air and fly; you can teleport and walk through walls. You can be a lion or an antelope, a frog or a fly, a tree, a pool, the coat of paint on a ceiling.”

'The relevant science for whole brain emulation is, as you’d expect, hideously complicated, and its interpretation deeply ambiguous, but if I can risk a gross oversimplification here, I will say that it is possible to conceive of the idea as something like this: first, you scan the pertinent information in a person’s brain – the neurons, the endlessly ramifying connections between them, the information-processing activity of which consciousness is seen as a byproduct – through whatever technology, or combination of technologies, becomes feasible first (nanobots, electron microscopy, etc). That scan then becomes a blueprint for the reconstruction of the subject brain’s neural networks, which is then converted into a computational model. Finally, you emulate all of this on a third-party non-flesh-based substrate: some kind of supercomputer or a humanoid machine designed to reproduce and extend the experience of embodiment – something, perhaps, like Natasha Vita-More’s Primo Posthuman.


''Given the world we were living in, where the fragile liberal ideal of the autonomous self was already receding like a half-remembered dream into the doubtful haze of history, wouldn’t a radical fusion of ourselves with technology amount, in the end, to a final capitulation of the very idea of personhood?

Koene nodded again and took a sip of his beer.

“Hearing you say that,” he said, “makes it clear that there’s a major hurdle there for people. I’m more comfortable than you are with the idea, but that’s because I’ve been exposed to it for so long that I’ve just got used to it.”


KOENE: https://www.carboncopies.org" onclick="window.open(this.href);return false;
MAKING WHOLE BRAIN EMULATION POSSIBLE
Your brain contains the most important thing about you – your mind. We seek to enable your mind to outlive your brain. Advances in neuroscience may make it possible within our lifetimes to record the unique arrangement of neurons and synapses that contain your memories, and back up that information to a computer. While this may sound like science fiction, we believe the road to whole brain emulation is composed of difficult, but tractable, engineering challenges.

[Hopper]

Ik moet je even terug in het topic verwijzen. Hier wordt bedoeld het downloaden naar een computer.

Ja, zo had ik dat ook begrepen. Maar dat kan dus helemaal niet. Je bent al gedownload in bewustzijn. Voor zo ver er van een 'je’ sprake is. Want dat 'je’ bestaat alleen uit de mogelijkheid om te willen, te voelen, te denken, te handelen of juist niet te handelen.

Waarmee ik dus terug kom op mijn eerdere uitspraak: als je allereerste aanname niet goed is (ik ben mijn brein) dan is de gehele verdere discussie ook niet van waarde. In dat brein liggen alleen wat mogelijkheden uit het verleden, wat valt er dan nog te downloaden naar een computer?

[Peter van Velzen]

Waarmee ik dus terug kom op mijn eerdere uitspraak: als je allereerste aanname niet goed is (ik ben mijn brein) dan is de gehele verdere discussie ook niet van waarde. In dat brein liggen alleen wat mogelijkheden uit het verleden, wat valt er dan nog te downloaden naar een computer?

Er valt inderdaad niets te downloaden. Wat we doen is het uploaden. In het geval van de hierboven geqoute gedachte naar het vrijdenkersforum, maar in het algemeen naar de gemeenschap waarvan we deel uitmaken. Downloaden is wat we met onze eigen ervaringen doen, en als we de geuploadde berichten lezen. Downloaden is namelijk een stukje data naar je toehalen voor persoonlijke gebruik (zoals wanneer je een boek leest). Uploaden is het voor anderen beschikbaar maken (zoals wanneer je een boek uitgeeft).

[vegan-revolution]

Wie of wat kan een informatiedrager zijn?

Van alles.

Moet dat een organisme zijn? Een menselijke soort?

Hoeft niet. Kan.

Kan het een quantumcomputer of superprocessor zijn?

Ja.

EN vervolgens...
Wat is de informatiedrager van ons universum?

Als je als uitgangspunt hebt dat informatie een informatiedrager heeft dan zou de vraag hergeformuleerd moeten worden naar "Wat is de informatiedrager van informatie in ons universum? Ik zou trouwens niet weten hoe zo'n informatiedrager er uit zou moeten zien. Het is natuurlijk ook afhankelijk van wat je als informatie beschouwt en wat niet.

Wat is de informatiedrager van een golflengte of lichtstraal?

Geen idee.

Als bewustzijn een datastroom is kan dat dan van dezelfde informatiedrager gebruik maken als geluid of licht?

In een bepaalde context wel, vermoed ik.

[vegan-revolution]

Er valt inderdaad niets te downloaden. Wat we doen is het uploaden.

Volgens mij heb je gelijk. Alleen denk ik niet dat het raakt aan de essentie van Petra's oorspronkelijke vraag in dit topic. De meer omvattende term "overdragen" waarin zowel uploaden als downloaden vervat zijn zou hier beter op zijn plaats zijn. Er wordt informatie overgedragen. Gekloond in dit geval, want het is zeer de vraag of een exacte kopie mogelijk is. Ik vermoed van niet. Aldus omschreven ben ik er wel benieuwd naar welk bezwaar van Hopper hier nog overeind staat.

[Hopper]

Er valt inderdaad niets te downloaden. Wat we doen is het uploaden. In het geval van de hierboven geqoute gedachte naar het vrijdenkersforum, maar in het algemeen naar de gemeenschap waarvan we deel uitmaken. Downloaden is wat we met onze eigen ervaringen doen, en als we de geuploadde berichten lezen. Downloaden is namelijk een stukje data naar je toehalen voor persoonlijke gebruik (zoals wanneer je een boek leest). Uploaden is het voor anderen beschikbaar maken (zoals wanneer je een boek uitgeeft).

Wat ik hier uit de discussie begrijp is dat men het brein wil downloaden. Maar dat kan helemaal niet. En ook niet uploaden.
Dat wat we ervaren is informatie. Ik lees jouw quote (informatie) en dat ben ik mij vervolgens bewust. Bewustzijn is dus informatiedrager. Ik heb jouw quote gelezen en gedownload in mijn bewustzijn. Strikt genomen is wat hier de stelling is al reeds gaande, er is alleen geen sprake van een computer.

Maar ik moet zeggen dat ik het hele topic wat warrig en onsamenhangend vind. Bewustzijn als datastroom? Bewustzijn is het vermogen om data te weten. De datastroom zelf is steeds veranderlijk. Mijn bewustzijn zou inmiddels knettergek zijn als dat de datastroom zou zijn.

[Jan van Lennip]

Deze discussie gaat om het volgende:
https://nieuws.vtm.be/buitenland/elon-m ... n-uploaden

Ze gaan proberen om de gedachten te uploaden en wanneer nodig in een later stadium te downloaden. Dit met het oog op een mogelijke harde reset bij hersenziektes.

[Peter van Velzen]

Of je knettergek bent betwijfel ik, maar je bewustzijn is inderdaad veranderlijk. Op enig moment ben je je maar van heel weinig dingen echt bewust. Eigenlijk alleen maar van die zaken die je aandacht vragen. Of omdat je Daniël Kahneman’s Systeem 2 moet gebruiken, of – maar misschien is dat wel hetzelfde – omdat je datgene dat je op dat moment ervaart – mogelijk kort daarop weer nodig hebt, om het bijvoorbeeld te kunnen navertellen. Het is inderdaad een soort datastroom, maar niet de complete datastroom. Je hersenen verwerken nog veel meer zaken, die je je – wanneer ze belangrijk blijken – achteraf ook bewust kunt worden. Het meeste van wat je zintuigen waarnemen ben je je niet bewust, evenals de meeste van je herinneringen, Maar als het nodig is, dan kun je je van wat er van nodig is ineens wél bewust worden.

De reden waarom de informatie die in je hersens ligt opgeslagen niet via een usb-kabel of zoiets kan worden geup- of download, is dat het niet bestaat uit random-access memory, maar uit fysieke toestand van de verbindingen tussen de hersencellen, die alleen betekenis krijgen door de gevolgen van het feit dat ze worden afgevuurd. De enige manier om ze over te hevelen, is waarschijnlijk als je ze bewust wordt en ze dan opschrijft of (sneller) uitspreekt. Ons spraakvermogen (inclusief gebarentaal, en schrijftaal) is van oudsher vrijwel onze enige verbinding met de breinen om ons heen. De rest is muziek.

Een machine die jouw herseninhoud zou kunnen aftappen, kan waarschijnlijk alleen die zaken te weten komen die op dat moment (bewust of voorbewust) door je hoofd gaan, Herinneringen die niet opgehaald worden zijn niet beschikbaar. Net als dat je geen boek kunt lezen dat niet opengeslagen voor je ligt. (en evenmin andere dan die twee opengeslagen pagina's)

[Hopper]

Deze discussie gaat om het volgende:
https://nieuws.vtm.be/buitenland/elon-m ... n-uploaden

Ze gaan proberen om de gedachten te uploaden en wanneer nodig in een later stadium te downloaden. Dit met het oog op een mogelijke harde reset bij hersenziektes.

Dat is misschien wel mogelijk. Dan zet ik mijn gedachten ergens in digitale vorm weg. Dat principe verschilt op zich niks met de reactie die ik nu schrijf. De reactie die ik nu schrijf is een gedachte, welke ik in digitale vorm upload naar dit forum. Ik heb nu alleen een toetsenbord nodig. Het zou handiger zijn om de reactie te denken en direct te uploaden.

[Hopper]

@Peter van Velzen

Ik denk dat we verschillend tegen bewustzijn aan kijken. Bewustzijn is in mijn optiek onveranderlijk. Om te visualiseren : bewustzijn is de grammofoonplaat, die is onveranderlijk. De groeven bepalen de informatie. Het enige verschil is dat de grammofoonplaat een begin en een eind kent en mijn leven ook. (!)

Grapje;-)

Het verschil is dat er in mijn leven geen naald is waarmee ik dat mooie nummer van net nog even af kan spelen. Ik ben gedwongen om de LP af te luisteren inclusief de rotnummers. De groeven zijn de verbindingen met de wereld om mij heen. Ik kan de groeven (informatie) elders opslaan op wat voor manier dan ook. Dat doen we ook al duizenden jaren (zie de grottekeningen van tienduizenden jaren terug) We worden alleen steeds geavanceerder met onze digitale wereld. Op dat gebied dus niks nieuws onder de zon. Ik keek alleen een stukje verder in ons zelf. Ik heb het topic verkeerd begrepen. Zie ook mijn voorgaande reactie.

[Peter van Velzen]

@Peter van Velzen

Ik denk dat we verschillend tegen bewustzijn aan kijken. Bewustzijn is in mijn optiek onveranderlijk. Om te visualiseren : bewustzijn is de grammofoonplaat, die is onveranderlijk. De groeven bepalen de informatie. .

Je verwart het momentane bewustzijn met al onze herinneringen. Ook die laatsten zijn bepaald niet onveranderlijk. Niet alleen komen er doorlopend nieuwe bij, maar ook de bestaande worden geupdate op grond van nieuwe ervaringen. En sommigen gaan ook weer verloren. Daarbij weten we niet of ze alleen onbereikbaar zijn geworden, of fysiek verdwenen. Daar komen we misschien in de toekomst ooit achter.

[Jan van Lennip]

Dat is misschien wel mogelijk. Dan zet ik mijn gedachten ergens in digitale vorm weg. Dat principe verschilt op zich niks met de reactie die ik nu schrijf. De reactie die ik nu schrijf is een gedachte, welke ik in digitale vorm upload naar dit forum. Ik heb nu alleen een toetsenbord nodig. Het zou handiger zijn om de reactie te denken en direct te uploaden.

Jij hebt het over een manier van hersengestuurd typen

[vegan-revolution]

Een machine die jouw herseninhoud zou kunnen aftappen, kan waarschijnlijk alleen die zaken te weten komen die op dat moment (bewust of voorbewust) door je hoofd gaan, Herinneringen die niet opgehaald worden zijn niet beschikbaar. Net als dat je geen boek kunt lezen dat niet opengeslagen voor je ligt. (en evenmin andere dan die twee opengeslagen pagina's)

Ik denk dat dat een veel te simplistische voorstelling van zaken is van wat men van plan is te gaan doen (of het ook ooit gaat lukken is vers twee). Wat men van plan is te gaan doen is om de herseninhoud te kopiëren inclusief wat er aan onbewuste zaken in besloten ligt. En niet alleen dat, maar ook de structuur in de hersenen die bepaalt hoe allerlei uitwisselingen in de hersenen plaatsvinden, waardoor feitelijk ook bepaalde karaktereigenschappen mee gekopiëerd worden.

Daar kun je nog wel een kanttekening bij plaatsen (en mogelijk ook nog wel andere kanttekeningen die ik nog niet overwogen heb maar anderen wél) en dat is dat er processen in het lichaam plaatsvinden die invloed hebben op wat er in de hersenen gebeurt. Zo kunnen (bijvoorbeeld) hormonen (waarbij de hormoonhuishouding weer mede afhankelijk is van welke voeding je tot je neemt) je gedrag (of in sommige gevallen zelfs deels je karakter) beïnvloeden. Als ook de (mogelijke) lichaamsprocessen die invloed hebben op de hersenen mee gekopieerd kunnen worden en ingebed kunnen worden in het nabootsings-systeem dan zul je een veel natuurgetrouwere kopie krijgen. Het ooit exact kunnen maken van een natuurgetrouwe kopie lijkt mij onwaarschijnlijk maar mogelijk wel iets dat daar heel dicht bij in de buurt komt (een kloon dus).