Het einde van de menselijke menselijkheid

[vegan-revolution]

Het vermogen om te weten en te denken is iets anders dan dat wat geweten of gedacht wordt. Ter vergelijking: het vermogen om te lopen is aanwezig in een baby, maar zoals we weten kunnen baby’ s dat niet.

Waar het om gaat is dat er in dat vermogen informatie besloten ligt, waardoor analoog daaraan bewustzijn (wat dat ook moge wezen) onder meer opgebouwd is uit informatie. Maar goed, het is sowieso lastig om over zoiets tamelijk abstracts en vaags als het bewustzijn geldige uitspraken te doen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Of wil je het bestaan van bewustzijn ontkennen? Dat is een beetje wat ik lees in je reactie. Dat bewustzijn geen object is, daar zijn we het over eens.

Bewustzijn bestaat gewoon niet, het is slechts een woord dat bedacht is.
(aardig begrip voor de filosofie, maar ook onwetenschappelijk)

Daarbij is het begrip bewustzijn net als het begrip ziel nergens voor nodig, de hersenen regelen alles zonder zoiets.

[vegan-revolution]

Bewustzijn bestaat gewoon niet, het is slechts een woord dat bedacht is.
(aardig begrip voor de filosofie, maar ook onwetenschappelijk)

Daarbij is het begrip bewustzijn net als het begrip ziel nergens voor nodig, de hersenen regelen alles zonder zoiets.

Ik deel die opvatting.

[Hopper]

Bewustzijn bestaat gewoon niet, het is slechts een woord dat bedacht is.
(aardig begrip voor de filosofie, maar ook onwetenschappelijk)

Daarbij is het begrip bewustzijn net als het begrip ziel nergens voor nodig, de hersenen regelen alles zonder zoiets.

Mja…dan zijn we uitgepraat. In het algemeen ben ik bij bewustzijn ook al kan ik het nergens vinden. Hetgeen logisch is, want bewustzijn is dat/degene die de dingen vindt.

[Peter van Velzen]

Er is niets gemakkelijker dan bewustzijn vinden: Spreek iemand aan (indien doof met gebarentaal). Als de persoon antwoordt, dan is die zeker bij bewustzijn. Zo niet, dan is bewusteloosheid een mogelijkheid. Alleen dolgedraaide filosofen die in zombies geloven, zien dat anders, maar elke mens met een EHBO diploma, weet dat ik gelijk heb.

Je bent je van iets bewust, als je er over kunt communiceren. Andersom is niet waar, want je kunt fysiek niet in staat zijn om te communiceren en toch datzelfde denken als dat waar een ander wél over kan vertellen, maar dat zijn uitzonderingen. Die eigenschap bestaat en ze kan aanwezig zijn of afwezig. "Zijn" is het hebben van een eigenschap en "bewustzijn" is het hebben van de eigenschap dat je een ervaring kunt delen, als de benodigde vermogens (spreken gebaren of schrijven) aanwezig zijn.

[dikkemick]

Bewustzijn bestaat gewoon niet, het is slechts een woord dat bedacht is.
(aardig begrip voor de filosofie, maar ook onwetenschappelijk)

Daarbij is het begrip bewustzijn net als het begrip ziel nergens voor nodig, de hersenen regelen alles zonder zoiets.

Ben ik mij dan nu niet bewust van mezelf? Ik ben me bewust dat ik in de tuin zit te eten, te lezen en te typen. Ik hoor de vogelgeluiden bewust en voel de wind.
Een ziel heb ik niets mee als zou deze bestaan. Maar een ziel wordt doorgaans als 'ding' (ergens in het lichaam) aangeduid. Bewustzijn is van een andere orde (denk ik)...

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Bewustzijn bestaat gewoon niet, het is slechts een woord dat bedacht is.
(aardig begrip voor de filosofie, maar ook onwetenschappelijk)

Daarbij is het begrip bewustzijn net als het begrip ziel nergens voor nodig, de hersenen regelen alles zonder zoiets.

Ben ik mij dan nu niet bewust van mezelf? Ik ben me bewust dat ik in de tuin zit te eten, te lezen en te typen. Ik hoor de vogelgeluiden bewust en voel de wind.
Een ziel heb ik niets mee als zou deze bestaan. Maar een ziel wordt doorgaans als 'ding' (ergens in het lichaam) aangeduid. Bewustzijn is van een andere orde (denk ik)...

Het brein neemt waar en neemt ook waar dat daar waar het in zetelt ook deel uitmaakt van het waar neemt en geeft het een plaats daarin.

Dat is niet meer dan een bepaalde toestand van het brein, iets creëren doet het brein niet.

Het is net zoiets als temperatuur.
De temperatuur geeft een toestand aan van wat materie, zelf bestaat temperatuur niet.

[dikkemick]

Excuus, maar je eerste zin is voor mij abacadabra. Wat betreft ´temperatuur´ kan ik je volgen. Het is een afspraak die we hebben gemaakt over een bepaalde toestand van ´iets´.
Maar is zelfbewustzijn van een gelijke orde van grootte als temperatuur? Kun je zelfbewustzijn in bepaalde graden meten?
Is er een (temperatuurschaal) voor bewustzijn?
(Misschien is die er inderdaad: De emv-score, maar deze is van menselijke interpretatie afhankelijk en dat geldt weer niet voor temperatuur.
Maar misschien zitten we niet op 1 lijn en begrijp ik je verkeerd

[Jan van Lennip]

Het brein neemt waar en neemt ook waar dat daar waar het in zetelt ook deel uitmaakt van het waar neemt en geeft het een plaats daarin.

Dat is niet meer dan een bepaalde toestand van het brein, iets creëren doet het brein niet.

We noemen die toestand "bewustzijn". Zoals Peter ook al heeft aangegeven is er onderscheid te maken tussen bewusteloos en bewustzijn. Bewustzijn bestaat dus weldegelijk.

Het is net zoiets als temperatuur.
De temperatuur geeft een toestand aan van wat materie, zelf bestaat temperatuur niet.

Wat een larie. Ook hier geldt dat het verschil in toestand wordt aangeduid met "temperatuurverschil". Celsius heeft daar een hele mooie schaal voor bedacht. Temperatuur bestaat wel, door het verschil dat bestaat tussen de ene toestand en de andere.

[dikkemick]

@Jan
ik denk dat TIBERIUS CLAUDIUS bedoelt dat temperatuur an sich (als fenormeen?) niet bestaat. Het is een bedachte schaal om toestanden van materie aan te geven. Voor ons bestaat temperatuur uiteraard wel en we begrijpen ook wat er mee bedoeld wordt, maar de natuur kent alleen atoomtoestanden (die dan 'zorgen' ) voor temperatuurverschillen.

Maar als Tiberius Claudius dat niet bedoelt grijpt hij wel in. Maar ik ben wel van mening dat temperatuur (qua begrip) iets anders is dan bewustzijn.

[Hopper]

De vergelijking van bewustzijn met temperatuur is niet valide. Met temperatuur drukken we een toestand uit. Dat is vrij concreet. Voor wie twijfelt: pak een pan op kamertemperatuur vast en daarna een pan die al een half uur op het vuur staat.

Bewustzijn is "weet hebben van”. Het vermogen tot weten zelf dus, niet datgene wat geweten wordt. Dat wát geweten wordt is informatie. Weten en denken doen alle leden van dit forum, anders konden ze niet schrijven. Maar wat weten (en ook denken) zélf is, is niet te bepalen. Omdat zowel weten als denken geen objecten zijn. En van objecten wéten we en vervolgens kunnen we er over na denken.

Zou bewustzijn niet bestaan, dan kan er ook niet gedacht worden. Hier betreden we ook het terrein van het verschil tussen mens en dier. De hond heeft wéét van zijn baasje, maar hij kan niet over hem nadenken. Iedere hondeneigenaar weet ook dat een hond gemakkelijk te conditioneren is.

[Jan van Lennip]

@Jan
ik denk dat TIBERIUS CLAUDIUS bedoelt dat temperatuur an sich (als fenormeen?) niet bestaat.

Je kunt het observeren en dus is het een fenomeen.

Het is een bedachte schaal om toestanden van materie aan te geven.

Om preciezer te zijn, dit zegt wikipedia over temperatuur:

Natuurkundig gezien is het een maat voor de gemiddelde chaotische bewegingsenergie per molecuul, plus de beweging van atomen in moleculen.

Voor ons bestaat temperatuur uiteraard wel en we begrijpen ook wat er mee bedoeld wordt, maar de natuur kent alleen atoomtoestanden (die dan 'zorgen' ) voor temperatuurverschillen.

Het gaat dus om de toestand van het atoom. Jij bedoelt denk ik dat het niet fysieks tastbaar is. Dat is een heel ander principe dan of iets bestaat of niet.

Maar ik ben wel van mening dat temperatuur (qua begrip) iets anders is dan bewustzijn.

Deel aub je idee erover, dan kunnen we je begrijpen.

[dikkemick]

Laten we de reactie van TIBERIUS CLAUDIUS even afwachten. Ik spreek hier nl. voor mijn beurt. Ik denk dat ik misschien begrijp wat hij wellicht wil zeggen.

[Peter van Velzen]

Bewustzijn is "weet hebben van”. Het vermogen tot weten zelf dus, niet datgene wat geweten wordt. Dat wát geweten wordt is informatie. Weten en denken doen alle leden van dit forum, anders konden ze niet schrijven. Maar wat weten (en ook denken) zélf is, is niet te bepalen. Omdat zowel weten als denken geen objecten zijn. En van objecten wéten we en vervolgens kunnen we er over na denken.

Nee, bewustzijn is niet een vermogen, het is het proces zélf. Bewustzijn is ook lang niet alles wat we weten, het is alleen die stukjes recente ervaring en vroegere herinnering die wij - op enig moment onmiddellijk kunnen rapporteren. Dat is véél minder dan wat er op dat moment door ons neuronennetwerk gaat, en véél minder dan wat we allemaal nog meer zouden kunnen ophalen (aan herinneringen). Honden hebben óók bewustzijn, maar dan anders. En ze rapporteren veel minder, omdat andere vermogens (spraak en gebaar) bij hen zéér beperkt zijn in verhouding.

[Hopper]

Nee, bewustzijn is niet een vermogen, het is het proces zélf. Bewustzijn is ook lang niet alles wat we weten, het is alleen die stukjes recente ervaring en vroegere herinnering die wij - op enig moment onmiddellijk kunnen rapporteren. Dat is véél minder dan wat er op dat moment door ons neuronennetwerk gaat, en véél minder dan wat we allemaal nog meer zouden kunnen ophalen (aan herinneringen). Honden hebben óók bewustzijn, maar dan anders. En ze rapporteren veel minder, omdat andere vermogens (spraak en gebaar) bij hen zéér beperkt zijn in verhouding.

In mijn optiek is het proces zélf, het verschijnen. En waar verschijnt het in? In bewustzijn. Sta eens bij stil hoe complex je waarnemingswereld is. Hoe je een zin kan lezen zonder over de afzonderlijke letters en woorden te hoeven na denken. In je dagelijks handelen ben je meer aan het weten dan aan het denken. Om deze zinnen te kunnen lezen heb je eerst taalvaardigheid opgedaan, toen leren lezen en schrijven en uiteindelijk ben je in staat om door een artikel heen te vliegen, mits je bekend met het onderwerp. Spraak en gebaar zijn afgeleiden/onderdeel van je taalvaardigheid.

Honden weten ook, hebben ongeveer dezelfde zintuigen als wij. Alleen zal hun bewustzijn maar in zeer beperkte mate worden volgeschreven. Maar ik ben van mening dat hun bewustzijn niet verschilt van het onze. Het is ons denkvermogen die maakt dat ons bewustzijn veel meer data bevat. Als de hond een korte en een lange mens waarneemt, dan weet hij dat. Hij neemt twee objecten (mensen) waar en dat is het. Maar met de informatie kan hij verder niets. Ik als mens kan denken en neem naast de twee objecten nog een derde object waar: lengteverschil (toestand)

Door het denken ben ik staat véél meer bewust te worden dan de hond. Ik ben mij het lengte verschil bewust tussen twee mensen, waar de hond dat niet is. Zo schrijf ik mijn bewustzijn al vanaf mijn geboorte vol met zaken, waar ik al tientallen jaren niet meer over na denk.