discriminatie van godsdienst.

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15559
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Peter van Velzen » 31 mei 2017 08:26

Samante schreef: Religies die fysiek andere religies bestrijden zijn geweldadige ideologiën. Deze agressieve religies zouden niet beschermd moeten worden met de Grondwet. Godsdienstvrijheid zou moeten ophouden bij degene die de vrijheid van anderen bedreigt.
Dat doet de grondwet ook niet. Ze verbiedt juist dat men andere religies bestrijd! Dat is het oorspronkelijke idee van de vrijheid van godsdienst. dat men andersdenkenden niet vervolgen mag. Dat sommige religieuzen dat verkeerd begrijpen is wat anders. Vrijheid van godsdienst IS het niet bedreigen van de vrijheid van anderen. Daar begint het mee, en daar houdt het ook mee op.
Ik wens u alle goeds

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door HJW » 31 mei 2017 08:31

dikkemick schreef:
HJW schreef: Ontmanteling van de islam is dan geen optie.
Onderwijs en ontwikkeling is vele malen beter.
Dat is zeker waar, maar hoe gaan we dat doen? Voorlopig hebben we nog speciale scholen en het ziet er niet naar uit dat dit gaat verdwijnen.
Eerst maar eens zorgen DAT de kinderen naar school gaan.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Samante
Ervaren pen
Berichten: 798
Lid geworden op: 13 mei 2014 10:47

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Samante » 31 mei 2017 08:38

Peter van Velzen schreef:
Samante schreef: Religies die fysiek andere religies bestrijden zijn geweldadige ideologiën. Deze agressieve religies zouden niet beschermd moeten worden met de Grondwet. Godsdienstvrijheid zou moeten ophouden bij degene die de vrijheid van anderen bedreigt.
Dat doet de grondwet ook niet. Ze verbiedt juist dat men andere religies bestrijd! Dat is het oorspronkelijke idee van de vrijheid van godsdienst. dat men andersdenkenden niet vervolgen mag. Dat sommige religieuzen dat verkeerd begrijpen is wat anders. Vrijheid van godsdienst IS het niet bedreigen van de vrijheid van anderen. Daar begint het mee, en daar houdt het ook mee op.
Hier : http://www.denederlandsegrondwet.nl/935 ... rnbhimm5zv een uiteenzetting van de Nederlandse grondwet.

Agressieve religies worden dus ook niet beschermd.
Albert Einstein: "Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal."

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3417
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door gerard_m » 31 mei 2017 09:21

Peter van Velzen schreef:
gerard_m schreef:Als ik lid ben van een clubje, en uit naam van dat clubje worden kinderen vermoord, mag mij dan niet gevraagd worden of mijn clubje wel deugt?
Dat mensen iet doen uit naam van jouw clubje, wil niet zeggen dat jouw clubje dat gedrag goedkeurt. En al helemaal niet als het niet uit naam van jouw clubje gebeurd maar uit naam van een idee dat meerdere clubjes omvat.
Vandaar ook: vragen... Inderdaad, wellicht is een moord door een dierenactivist niet direct gerelateerd aan de ideeën van het dierenactivisme, maar een moord door een neo nazi wel gelinkt aan een onderliggende ideologie. Zulke vragen mogen best wat meer gesteld worden. Tenslotte wordt iedere religie de vrijheid gegeven om scholen te stichten, gebedshuizen te bouwen maar zou een neo nazi school of clubhuis geen schijn van kans maken.

En daarnaast verwacht je toch ook dat een clubje zich er nadrukkelijk van distantieert als het herhaaldelijk weer fout gaat met zijn leden. En niet zozeer omdat het de goede naam van het clubje aantast.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7379
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door axxyanus » 31 mei 2017 09:42

gerard_m schreef:
Peter van Velzen schreef:
gerard_m schreef:Als ik lid ben van een clubje, en uit naam van dat clubje worden kinderen vermoord, mag mij dan niet gevraagd worden of mijn clubje wel deugt?
Dat mensen iet doen uit naam van jouw clubje, wil niet zeggen dat jouw clubje dat gedrag goedkeurt. En al helemaal niet als het niet uit naam van jouw clubje gebeurd maar uit naam van een idee dat meerdere clubjes omvat.
Vandaar ook: vragen...
Maar het zijn natuurlijk tendentieuze vragen als je ze enkel aan moslims vraagt. Ik heb bv dergelijke vragen nooit over het christendom gehoord terwijl de christenen en de protestanten in Noord-Ierland elkaar belaagden.
gerard_m schreef:Inderdaad, wellicht is een moord door een dierenactivist niet direct gerelateerd aan de ideeën van het dierenactivisme, maar een moord door een neo nazi wel gelinkt aan een onderliggende ideologie. Zulke vragen mogen best wat meer gesteld worden.
Het probleem is dat je hier eigenlijk geen vraag stelt maar al met een antwoord komt. Je houdt ook vaag. Heeft mijn moslimbuur de zelfde onderliggende ideologie als een aanhanger van IS?
gerard_m schreef:Tenslotte wordt iedere religie de vrijheid gegeven om scholen te stichten, gebedshuizen te bouwen maar zou een neo nazi school of clubhuis geen schijn van kans maken.
Als een neo nazi organisatie voldoet aan de voorwaarden om een school op te richten dan is er niets dat die mensen kan tegenhouden als ze dat zouden willen.
gerard_m schreef:En daarnaast verwacht je toch ook dat een clubje zich er nadrukkelijk van distantieert als het herhaaldelijk weer fout gaat met zijn leden. En niet zozeer omdat het de goede naam van het clubje aantast.
Maar wie zijn de leden? Zijn de IS aanhangers leden van de moslimgemeenschap hier in de buurt? Moeten sjiieten zich verontschuldigen voor handelingen van soennieten?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1479
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Henry II » 31 mei 2017 09:56

Jan van Lennip schreef:Zoals we hebben kunnen zien in het onderzoek bestaat er een verband tussen het IQ en de mate van geloof. Hiermee is niet alleen het probleem opgelost, ook de volksgezondheid is hiermee gediend.
Hoewel het niet politiek correct is om dit hardop te zeggen, denk ik wel dat het waar is. Maar dat gezegd hebbende, het is iets wat al heel lang bekend is. Ik citeer hieronder een paar mensen:

* The various modes of worship, which prevailed in the Roman world, were all considered by the people, as equally true; by the philosopher, as equally false; and by the magistrate, as equally useful. - Edward Gibbon

* Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful. - Seneca (ca. 4 BC –AD 65)

* All religions are equally sublime to the ignorant, useful to the politician, and ridiculous to the philosopher. - Lucretius (94 BC - 49 BC)

Het is anno 2017 nog steeds zo, dat de 'simpele' mensen massa alles gelooft wat van de diverse kansels komt omdat ze dat houvast geeft en troost, dat de politici hen gebruiken/misbruiken om aan de macht te komen/blijven en dat de filosofen het allemaal ridicuul vinden. Maar zolang de menselijke geest zich niet kan losmaken van de aandrang om een antwoord te vinden voor het aardse bestaan, zolang zullen er mensen zijn die blijven geloven. De 'common people' willen het gevoel hebben dat hun bestaan iets te betekenen heeft, dat ze misschien in een volgend leven net zo belangrijk zullen zijn als de machthebbers waar zij in dit leven niet tegenop kunnen. Het is hun illusie of delusie dat ze hier op aarde moeten lijden, terwijl de miljonairs in rijkdom leven in het heden.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10285
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door doctorwho » 31 mei 2017 10:09

Henry II schreef: De 'common people' willen het gevoel hebben dat hun bestaan iets te betekenen heeft, dat ze misschien in een volgend leven net zo belangrijk zullen zijn als de machthebbers waar zij in dit leven niet tegenop kunnen. Het is hun illusie of delusie dat ze hier op aarde moeten lijden, terwijl de miljonairs in rijkdom leven in het heden.
Fraaie notendop naar escapisme en wensdenken.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Jan van Lennip » 31 mei 2017 10:23

Peter van Velzen schreef: Dat is inderdaad de vraag. Waarschijnlijk is het niet nodig. Maar de reden waarom de vrijheid van Godsdienst separaat is opgenomen, is de neiging van religies om andere religies fysiek te bestrijden. Religies hebben niet het recht om dat te doen. En daarom is het expliciet verboden.
Deze worden toch gewoon beschermd in de vrijheid van levensbeschouwing?

De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Waarom? » 31 mei 2017 10:40

Peter van Velzen schreef:
Samante schreef: Religies die fysiek andere religies bestrijden zijn geweldadige ideologiën. Deze agressieve religies zouden niet beschermd moeten worden met de Grondwet. Godsdienstvrijheid zou moeten ophouden bij degene die de vrijheid van anderen bedreigt.
Dat doet de grondwet ook niet. Ze verbiedt juist dat men andere religies bestrijd! Dat is het oorspronkelijke idee van de vrijheid van godsdienst. dat men andersdenkenden niet vervolgen mag. Dat sommige religieuzen dat verkeerd begrijpen is wat anders. Vrijheid van godsdienst IS het niet bedreigen van de vrijheid van anderen. Daar begint het mee, en daar houdt het ook mee op.
Dag Peter,

Ik wees er HJW al op: Vrijheid van godsdienst heeft een lange geschiedenis achter zich. De vorm waarin hij nu zichtbaar is het lange resultaat van "verlichting"...en verzet tegen goddienst vrijheid kwam juist door de christelijke kerken..degene die nu het hardste jammeren als ze hun vrijheid ergens in de wereld bedreigd zien. De laatste representant van dit (politieke) verzet is in Nederland de....SGP......

Een groot stuk van die achterban staat nog steeds achter het volledige artikel 36 van de NGB als ideaal:
Wij geloven dat onze goede God, uit oorzaak der verdorvenheid des menselijken geslachts, koningen, prinsen en overheden verordend heeft; willende dat de wereld geregeerd worde door wetten en politiën*, opdat de ongebondenheid der mensen bedwongen worde en het alles met goede ordinantie onder de mensen toega. Tot dat einde heeft Hij de overheid het zwaard in handen gegeven tot straf der bozen en bescherming der vromen. En hun ambt is, niet alleen acht te nemen en te waken over de politie*, maar ook de hand te houden aan den heiligen kerkendienst; om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst, om het rijk van den antichrist te gronde te werpen, en het Koninkrijk van Jezus Christus te doen vorderen, het woord des Evangelies overal te doen prediken, opdat God van een iegelijk geëerd en gediend worde, gelijk Hij in Zijn Woord gebiedt
......
http://www.theologienet.nl/documenten/o ... nis.htm#36" onclick="window.open(this.href);return false;

Ze hebben er jarenlang over gestudeerd en vorig jaar een studie over gepubliceerd: Wel Godsdienstvrijheid maar geen godsdienst gelijkheid....stel je voor zeg!?
natuurlijk is daar ook nog weer niet het laatste woord over gezegd:

https://www.cvandaag.nl/sgp-van-theocra ... elijkheid/" onclick="window.open(this.href);return false;

https://www.rd.nl/vandaag/politiek/van- ... d-1.710209" onclick="window.open(this.href);return false;
Zeven jaar heeft de SGP eraan besteed. Maar nu lígt er ook iets: een grondige nota over de gevoelige thema’s tolerantie, godsdienstvrijheid en theocratie. „In een andere tijd moet je soms tot een veranderde begripsbepaling komen, zonder de banden met je principiële uitgangspunten door te snijden.”

Vijftien jaar geleden vlogen moslimterroristen twee passagiersvliegtuigen in de New Yorkse Twin Towers. Dat maakte in de westerse wereld een verpletterende indruk. Religie kwam, meer dan ooit, in het verdachtenbankje. Van die achterdocht had ook de SGP last. Wilde ook die partij, ten diepste, niet een theocratie vestigen? Mede om de buitenwereld op dat punt helderheid te verschaffen, startte de SGP in 2009, via haar wetenschappelijk instituut, een studieproject. Inmiddels ligt er een kloek boekwerk op tafel met als titel: ”Gerechtigheid verhoogt een volk. Bijbels genormeerde politiek in een democratische rechtsstaat”.
Uiteraard is er nog de hoeder RECHTS naast de SGP die deze verandering van politiek NIETS vindt....dat zijn de afgesplitste fanatici.....waar kennen we dit ook al weer niet van?

https://cip.nl/58667-ultraorthodoxen-zi ... en-met-sgp" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.inhetspoor.nl/nieuws/" onclick="window.open(this.href);return false;
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Waarom? » 31 mei 2017 14:40

En nog maar eens : kritiek op een geloof(ssyteem) is geen persoonlijk kritiek gericht op de godsbelijder of de groep zelf....Alleen is geloof een breinparasiet de de drager van deze parasiet, geloof onderdeel laat zien worden van persoon zelf of groep....die logisch denkvermogen grondig aantast


https://twitter.com/RitaPanahi/status/8 ... 9076358144" onclick="window.open(this.href);return false;
https://twitter.com/RichardDawkins/stat ... 2765600768" onclick="window.open(this.href);return false;
https://twitter.com/rickygervais/status ... 0829890560" onclick="window.open(this.href);return false;
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7379
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door axxyanus » 31 mei 2017 15:14

Waarom? schreef:En nog maar eens : kritiek op een geloof(ssyteem) is geen persoonlijk kritiek gericht op de godsbelijder of de groep zelf....
Dat vind ik te gemakkelijk. Als iemand kritiek krijgt op een standpunt dat die inneemt, dan is het te verwachten dat die dat ook als persoonlijke kritiek opneemt. Hij wordt er immers op gewezen dat er problemen zijn met een persoonlijk standpunt.

Want het zijn uiteindelijk toch de persoonlijke standpunten en de attitudes die daarmee gepaard gaan, die grotendeels iemands persoonlijkheid vormen (in tegenstelling tot bv. het hebben van kanker).
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Thomas72 » 31 mei 2017 15:14

Henry II schreef:
Jan van Lennip schreef:Zoals we hebben kunnen zien in het onderzoek bestaat er een verband tussen het IQ en de mate van geloof. Hiermee is niet alleen het probleem opgelost, ook de volksgezondheid is hiermee gediend.
Hoewel het niet politiek correct is om dit hardop te zeggen, denk ik wel dat het waar is. Maar dat gezegd hebbende, het is iets wat al heel lang bekend is. Ik citeer hieronder een paar mensen:

* The various modes of worship, which prevailed in the Roman world, were all considered by the people, as equally true; by the philosopher, as equally false; and by the magistrate, as equally useful. - Edward Gibbon

* Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful. - Seneca (ca. 4 BC –AD 65)

* All religions are equally sublime to the ignorant, useful to the politician, and ridiculous to the philosopher. - Lucretius (94 BC - 49 BC)

Het is anno 2017 nog steeds zo, dat de 'simpele' mensen massa alles gelooft wat van de diverse kansels komt omdat ze dat houvast geeft en troost, dat de politici hen gebruiken/misbruiken om aan de macht te komen/blijven en dat de filosofen het allemaal ridicuul vinden. Maar zolang de menselijke geest zich niet kan losmaken van de aandrang om een antwoord te vinden voor het aardse bestaan, zolang zullen er mensen zijn die blijven geloven. De 'common people' willen het gevoel hebben dat hun bestaan iets te betekenen heeft, dat ze misschien in een volgend leven net zo belangrijk zullen zijn als de machthebbers waar zij in dit leven niet tegenop kunnen. Het is hun illusie of delusie dat ze hier op aarde moeten lijden, terwijl de miljonairs in rijkdom leven in het heden.
Ben ik blij dat ik bij die 'simpele' mensen massa hoor. Wentel jij maar heerlijk rond in die verlichte drek van je zinloze bestaan en voel je daarin ondertussen paradoxaal genoeg maar ver verheven boven het gepeupel.
Gedver... wat een stinkend dedain.

(Zo... dat lucht op 8*) )

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7379
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door axxyanus » 31 mei 2017 15:20

Thomas72 schreef:
Henry II schreef: ...

* Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful. - Seneca (ca. 4 BC –AD 65)

...
Ben ik blij dat ik bij die 'simpele' mensen massa hoor. Wentel jij maar heerlijk rond in die verlichte drek van je zinloze bestaan en voel je daarin ondertussen paradoxaal genoeg maar ver verheven boven het gepeupel.
Echt? Jij hebt er dus geen probleem mee dat je religie heel bruikbaar is door de heersers om het volk mee te manipuleren? Jij hebt daar vrede mee, zolang het je maar de illusie bied van een zinvol bestaan te leiden?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Waarom? » 31 mei 2017 15:20

axxyanus schreef:
Waarom? schreef:En nog maar eens : kritiek op een geloof(ssyteem) is geen persoonlijk kritiek gericht op de godsbelijder of de groep zelf....
Dat vind ik te gemakkelijk. Als iemand kritiek krijgt op een standpunt dat die inneemt, dan is het te verwachten dat die dat ook als persoonlijke kritiek opneemt. Hij wordt er immers op gewezen dat er problemen zijn met een persoonlijk standpunt.

Want het zijn uiteindelijk toch de persoonlijke standpunten en de attitudes die daarmee gepaard gaan, die grotendeels iemands persoonlijkheid vormen (in tegenstelling tot bv. het hebben van kanker).
Dag axxyanus,

Helaas......bij een hersentumor ....wil de persoonlijkheid wel...eens dratisch (mis)(ver)vormen......daarom HAAT ik kanker
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Thomas72
Forum fan
Berichten: 287
Lid geworden op: 24 mar 2017 16:00

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Thomas72 » 31 mei 2017 15:31

axxyanus schreef:
Thomas72 schreef:
Henry II schreef: ...

* Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful. - Seneca (ca. 4 BC –AD 65)

...
Ben ik blij dat ik bij die 'simpele' mensen massa hoor. Wentel jij maar heerlijk rond in die verlichte drek van je zinloze bestaan en voel je daarin ondertussen paradoxaal genoeg maar ver verheven boven het gepeupel.
Echt? Jij hebt er dus geen probleem mee dat je religie heel bruikbaar is door de heersers om het volk mee te manipuleren? Jij hebt daar vrede mee, zolang het je maar de illusie bied van een zinvol bestaan te leiden?
Nee, natuurlijk niet.
Maar dat maakt de machthebbers corrupt en het volk niet gelijk simpel.
En of het een illusie is? Tja, dat is weer een heel andere discussie.

Plaats reactie