discriminatie van godsdienst.

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

discriminatie van godsdienst.

Bericht door Jan van Lennip » 28 mei 2017 18:52

Ik zit er echt mee. De zelfmoordaanslag in Manchester. Een laffe daad op een kinderevenement. Deze aanslag is voor mij anders dan alle anderen. Bij mij is de maat vol geraakt. Ik ben het volkomen beu om dit soort gedrag in naam van een godsdienst te tolereren.

Ik heb dit altijd getolereerd. In mijn ogen diende de geloven een ander doel, waarbij mensen steun konden vinden. Niemand werd direct slechter van het volgen van een godsdienst. Maar nu met alle terreur in de wereld, nu onze kinderen niet meer gespaard worden. Nu heb ik het respect voor de godsdiensten verloren.

Veel belangrijker is, dat het bestaan van een hogere macht nog nooit is aangetoond binnen de wetenschap. Er is veel onderzoek naar gedaan, maar niemand heeft kunnen bewijzen dat er zoiets bestaat als een leidende essentie. Dit brengt mij op een heel ander punt van godsdienstigheid. Alle mensen die godsdienstig gelovig zijn, zijn bezig met het versluieren van hun verstand. Dit gedrag gaat tegen alle feiten in.

Is het uitsluiten van godsdienstigheid eigenlijk wel discriminatie? Met andere woorden moet dit soort gedrag nog wel door onze grondwet worden beschermd?
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door HJW » 28 mei 2017 19:16

Jan van Lennip schreef: Maar nu met alle terreur in de wereld, nu onze kinderen niet meer gespaard worden. Nu heb ik het respect voor de godsdiensten verloren.
Het geweld is afschuwelijk en walgelijk.
Maar om nou 5 miljard mensen af te rekenen op een aantal idioten........
Alle mensen die godsdienstig gelovig zijn, zijn bezig met het versluieren van hun verstand.
Kun je dit empirisch onderbouwen. Is dit wetenschappelijk vastgesteld ?
Is het uitsluiten van godsdienstigheid eigenlijk wel discriminatie?
Jij denkt echt dat je het probleem op deze manier gaat oplossen ?
Tjongejonge.......
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Jan van Lennip » 28 mei 2017 22:32

HJW schreef: Het geweld is afschuwelijk en walgelijk.
Maar om nou 5 miljard mensen af te rekenen op een aantal idioten........
Niet afrekenen, ervan verlossen
Kun je dit empirisch onderbouwen. Is dit wetenschappelijk vastgesteld ?
Ik kan dat idd. Ik heb hier een meta-analyse van psychologen Miron Zuckerman enJordan Silberman van de universiteit van Rochester en Judith Hall van de Northeastern University. De conclusie van dit wetenschappelijke onderzoek is dat hoe meer gelovig de groeperingen zijn, des te lager het IQ van de individu uit deze groep.

In een schematische weergave ziet dit er ongeveer zo uit:


Jij denkt echt dat je het probleem op deze manier gaat oplossen ?
Tjongejonge.......
Zoals we hebben kunnen zien in het onderzoek bestaat er een verband tussen het IQ en de mate van geloof. Hiermee is niet alleen het probleem opgelost, ook de volksgezondheid is hiermee gediend.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Samante
Ervaren pen
Berichten: 798
Lid geworden op: 13 mei 2014 10:47

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Samante » 28 mei 2017 23:10

Jan van Lennip schreef:Ik zit er echt mee. De zelfmoordaanslag in Manchester. Een laffe daad op een kinderevenement. Deze aanslag is voor mij anders dan alle anderen. Bij mij is de maat vol geraakt. Ik ben het volkomen beu om dit soort gedrag in naam van een godsdienst te tolereren.

Ik heb dit altijd getolereerd. In mijn ogen diende de geloven een ander doel, waarbij mensen steun konden vinden. Niemand werd direct slechter van het volgen van een godsdienst. Maar nu met alle terreur in de wereld, nu onze kinderen niet meer gespaard worden. Nu heb ik het respect voor de godsdiensten verloren.
Godsdienstvrijheid houdt op, daar waar het de vrijheid van anderen bedreigt.
Veel belangrijker is, dat het bestaan van een hogere macht nog nooit is aangetoond binnen de wetenschap. Er is veel onderzoek naar gedaan, maar niemand heeft kunnen bewijzen dat er zoiets bestaat als een leidende essentie. Dit brengt mij op een heel ander punt van godsdienstigheid. Alle mensen die godsdienstig gelovig zijn, zijn bezig met het versluieren van hun verstand.
Als men beweert dat er een 'leidende essentie' bestaat mag men duidelijk maken waarom die essentie zou willen dat er terreur wordt gepleegd met kinderen als slachtoffer. Ik meen dat een essentie zoals je het noemt nooit leidend is en evenmin wenst dat terreur wordt gepleegd.
Dit gedrag gaat tegen alle feiten in.
Het bestaan van een god is niet feitelijk bewezen en evenmin is het feitelijk aangetoond dat een god niet kan bestaan.
Is het uitsluiten van godsdienstigheid eigenlijk wel discriminatie? Met andere woorden moet dit soort gedrag nog wel door onze grondwet worden beschermd?
Van mij mag godsdienstvrijheid uit de grondwet geschrapt worden. Geloof is niks meer dan een mening. En dat wordt beschermd met vrijheid van meningsuiting.
Albert Einstein: "Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal."

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15559
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Peter van Velzen » 29 mei 2017 05:02

Niemand tolereert aanslagen zoals in Manchester. Er zijn mensen die het veroordelen, en er zijn (gelukkig weinig) mensen die het toejuichen, maar er is niemand die het tolereert. Wat we wel tolereren zijn de waanideeën, die we godsdienst noemen, zolang ze de wet niet overtreden althans.

Dat een misdadiger zijn misdaad beschouwd als onderdeel van een religie is geen reden om diegenen niet te tolereren, die die religie aanhangen maar de misdaad veroordelen. Het is wel een reden om je af te vragen hoe het komt dat iemand op het idee komt dat die religie reden kan zijn om dergelijke (afschuwelijke) misdrijven te plegen.
Ik wens u alle goeds

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door HJW » 29 mei 2017 08:24

Jan van Lennip schreef: Niet afrekenen, ervan verlossen
Jij gaat voor 5 miljard mensen bepalen dat ze ergens van verlost worden. Ook al willen ze dat zelf helemaal niet, JIJ bepaalt wat goed voor ze is ???
De conclusie van dit wetenschappelijke onderzoek is dat hoe meer gelovig de groeperingen zijn, des te lager het IQ van de individu uit deze groep.
Echt waar ?
Het enige wat je uit deze studie zou mogen concluderen is dat mensen met een lager IQ meer godsdienstig zijn dan mensen met een hoger IQ.
Jouw uitspraak dat ALLE gelovigen hun verstand hebben versluierd wordt door dit onderzoek gelogenstraft.
Daarnaast klopt jouw conclusie ook niet met dit onderzoek.
Als mensen hun verstand versluieren met godsdienst dan mag je het volgende verwachten:
- mensen die op latere leeftijd godsdienstig worden zouden een daling in hun IQ moeten laten zien
- mensen die op latere leefttijd hun godsdienst hebben verlaten zouden een stijging in hun IQ moeten laten zien
Ik ken het verband niet.

Kortom: jouw zeer ongenuanceerde opmerking is gewoon niet correct.
Zoals zeer ongenuanceerde uitspraken dat zelden zijn.
Hiermee is niet alleen het probleem opgelost, ook de volksgezondheid is hiermee gediend.
Wat een niveau. Of beter gezegd: wat een gebrek daaraan.
Laatst gewijzigd door HJW op 29 mei 2017 08:55, 1 keer totaal gewijzigd.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Jan van Lennip » 29 mei 2017 08:52

Samante schreef: Godsdienstvrijheid houdt op, daar waar het de vrijheid van anderen bedreigt.
Precies

Als men beweert dat er een 'leidende essentie' bestaat mag men duidelijk maken waarom die essentie zou willen dat er terreur wordt gepleegd met kinderen als slachtoffer. Ik meen dat een essentie zoals je het noemt nooit leidend is en evenmin wenst dat terreur wordt gepleegd.
Er is geen enkele reden om enige vorm van waarde te schenken aan een godessentie.
Het bestaan van een god is niet feitelijk bewezen en evenmin is het feitelijk aangetoond dat een god niet kan bestaan.
Dat laatste is overbodig zolang het eerste niet veranderd.
Van mij mag godsdienstvrijheid uit de grondwet geschrapt worden. Geloof is niks meer dan een mening. En dat wordt beschermd met vrijheid van meningsuiting.
Duidelijk en helder.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Samante
Ervaren pen
Berichten: 798
Lid geworden op: 13 mei 2014 10:47

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Samante » 29 mei 2017 09:39

Jan van Lennip schreef:
Samante schreef: Het bestaan van een god is niet feitelijk bewezen en evenmin is het feitelijk aangetoond dat een god niet kan bestaan.
Dat laatste is overbodig zolang het eerste niet veranderd.
Het draait bij geloof niet om harde feiten. Daarom heet het 'geloof'. En vaak is dit een soort van vertrouwen.
Jan van Lennip schreef:
Samante schreef: Als men beweert dat er een 'leidende essentie' bestaat mag men duidelijk maken waarom die essentie zou willen dat er terreur wordt gepleegd met kinderen als slachtoffer. Ik meen dat een essentie zoals je het noemt nooit leidend is en evenmin wenst dat terreur wordt gepleegd.
Er is geen enkele reden om enige vorm van waarde te schenken aan een godessentie.
Dat geldt misschien voor iemand die niet gelooft, voor iemand die wel gelooft gaat dat niet op.
De manier van invullen hoe zo'n god zich opstelt in de relatie tot menselijk handelen kan die mensheid veranderen, als je bijvoorbeeld overeenkomt dat zo'n god niets verlangt van de mensen en daarom ook geen geweld van mensen verlangt.
Of zo'n god uiteindelijk bestaat is niet van belang, als je alle neuzen van alle gelovigen dezelfde kant op krijgt voor wat betreft het godsbeeld en men aanneemt dat een (algoede) god niets van mensen wil/eist is ook de noodzaak bij sommige gelovigen verdwenen om zichzelf te midden van kinderen op te blazen.
Albert Einstein: "Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal."

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3417
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door gerard_m » 29 mei 2017 09:56

Of zo'n god uiteindelijk bestaat is niet van belang, als je alle neuzen van alle gelovigen dezelfde kant op krijgt voor wat betreft het godsbeeld en men aanneemt dat een (algoede) god niets van mensen wil/eist is ook de noodzaak bij sommige gelovigen verdwenen om zichzelf te midden van kinderen op te blazen.
Een mooie uitspraak. Ik wil eraan toevoegen dat het probleem m.i. deels zit in de neiging van mensen om een [ vul maar in : god, leider, despoot ] blind te volgen. Dit geldt zowel voor fanatieke Jomanda gangers, aanhangers van Pol Pot of Stalin als voor mensen die zich uit naam van Allah opblazen. Het enige verschil is wat de leider / god precies vraagt van de aanhangers. Een fanatieke Jomanda ganger die een tumor niet laat behandelen, richt vooral bij zichzelf schade aan.

Ik denk dan ook niet dat bestrijden van "de religie" het antwoord is.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Samante
Ervaren pen
Berichten: 798
Lid geworden op: 13 mei 2014 10:47

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Samante » 29 mei 2017 12:31

gerard_m schreef:
Of zo'n god uiteindelijk bestaat is niet van belang, als je alle neuzen van alle gelovigen dezelfde kant op krijgt voor wat betreft het godsbeeld en men aanneemt dat een (algoede) god niets van mensen wil/eist is ook de noodzaak bij sommige gelovigen verdwenen om zichzelf te midden van kinderen op te blazen.
Een mooie uitspraak. Ik wil eraan toevoegen dat het probleem m.i. deels zit in de neiging van mensen om een [ vul maar in : god, leider, despoot ] blind te volgen. Dit geldt zowel voor fanatieke Jomanda gangers, aanhangers van Pol Pot of Stalin als voor mensen die zich uit naam van Allah opblazen. Het enige verschil is wat de leider / god precies vraagt van de aanhangers. Een fanatieke Jomanda ganger die een tumor niet laat behandelen, richt vooral bij zichzelf schade aan.

Ik denk dan ook niet dat bestrijden van "de religie" het antwoord is.
Ik denk dat het mogelijk is religie bij te schaven. Wanneer je dit doet zullen sommigen van hun geloof vallen waar anderen vrijzinniger worden in hun geloof. Op termijn zullen gelovigen (hoop ik) het zelf ook waanzin vinden om middels terreur en ander geweld een god te behagen of zich een ticket naar het paradijs te regelen met een (zelf)moordactie.

Wijs ze er op dat een almachtige god niets nodig heeft van de mensen. Wijs ze er op dat mensen nooit iets kunnen doen dat de wil van een almachtige kan dwarsbomen. Ziet men dit in, is er al een angel weg voor krankzinnige moordpartijen.
Albert Einstein: "Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal."

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Waarom? » 29 mei 2017 13:31

Peter van Velzen schreef:Niemand tolereert aanslagen zoals in Manchester. Er zijn mensen die het veroordelen, en er zijn (gelukkig weinig) mensen die het toejuichen, maar er is niemand die het tolereert. Wat we wel tolereren zijn de waanideeën, die we godsdienst noemen, zolang ze de wet niet overtreden althans.

Dat een misdadiger zijn misdaad beschouwd als onderdeel van een religie is geen reden om diegenen niet te tolereren, die die religie aanhangen maar de misdaad veroordelen. Het is wel een reden om je af te vragen hoe het komt dat iemand op het idee komt dat die religie reden kan zijn om dergelijke (afschuwelijke) misdrijven te plegen.
Dag Peter,

Ik hoop dat niemand het tolereert....de samenleving die slachtoffer is van dergelijk geweld (waarschijnlijk) niet....De samenleving , of groepen die dergelijk geweld beoogen uiteraard wel...Dan is het geen tolerantie maar DOEL.
Vrijheid van godsdienst kan behoorlijk schuren: Onder het mom van Godsdienst vrijheid worden zaken getolereerd die een niet aanhanger van godsdienst zich niet kan veroorloven.

En wat je schrijft : "Dat een misdadiger zijn misdaad beschouwd als onderdeel van een religie is geen reden om diegenen niet te tolereren, die die religie aanhangen maar de misdaad veroordelen.
Het wonderlijke is opnieuw : Is er geen relatie met religie dan ligt het meteen ook weer anders. Dan merk je niets meer van die omzichtigheid om de relatie van ideologie en misdaad te verdoezelen.

Rondom geweld in relatie to religie: Mensen die niet gelovig zijn (geweest) kunnen zich gewoonweg NIET voorstellen dat het denkbaar en uitvooerbaar is om tot geweld te komen in naam van religie ( zie berichten beneden en dan ook even de rest van de comments doorlezen)
Je merkt het in elke religie dat het onmogelijk is om de roots van hun eigen religie te veroordelen en totaal te verwijderen. Waarom niet het martelaarschap en Jihadisme veroordelen als iets foutiefs in religie?. Idem bij Christendom: bijna in elke geloofsgemeenschap wordt in de voorbede voor de vervolgde christenen gebeden. Je religie is het waard om voor te lijden of gedood te worden, bidden om vol te houden en trouw te blijven aan God.....uiteraard geldt deze voorbede NIET voor religieuze mensen die een ander geloof aanhangen. Dan is WEL weer positief om NIET VOL te houden......


https://twitter.com/mboudry/status/869104400576413696" onclick="window.open(this.href);return false;
https://twitter.com/mboudry/status/869128335305191425" onclick="window.open(this.href);return false;
https://twitter.com/mboudry/status/868748916208087041" onclick="window.open(this.href);return false;
https://twitter.com/SamHarrisOrg/status ... 1547131904" onclick="window.open(this.href);return false;
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door Petra » 29 mei 2017 13:33

Samante schreef: Van mij mag godsdienstvrijheid uit de grondwet geschrapt worden. Geloof is niks meer dan een mening. En dat wordt beschermd met vrijheid van meningsuiting.
Hè jaaaa, laten we lekker een streep zetten door onze vrijheden. Dat zal ze leren!
Kom aan, er zijn nog veel meer vervelende problemen op te lossen.

Verkrachters bijv. die ben ik ook zo zat. Het zijn meestal mannen.
Daar kunnen we toch ook wel wat op bedenken?
Allemaal verplicht geblinddoekt of zo. Voldoen we wel gedeeltelijk aan de gelijke behandeling. :lol:

En dat vrijheid van vereniging.
Dat hang me ook de strot uit.
Komt alleen maar ellende van.
Afschaffen die handel.

En sommige meningen, echt, om horentjedol van te worden. Het gaat van kwaad tot erger.
Vrijheid van meningsuiting.. hoppetee weg ermee!

Laten we een petitie opmaken, over wat we allemaal uit de grondwet willen schrappen... snel, zolang we dat recht nog hebben.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12598
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door dikkemick » 29 mei 2017 13:36

Jan van Lennip schreef:Ik zit er echt mee. De zelfmoordaanslag in Manchester. Een laffe daad op een kinderevenement. Deze aanslag is voor mij anders dan alle anderen. Bij mij is de maat vol geraakt. Ik ben het volkomen beu om dit soort gedrag in naam van een godsdienst te tolereren.
Bij mij was de maat al vol, alleen nu er kinderen bij betrokken zijn is ze nog voller!
Ik heb dit altijd getolereerd. In mijn ogen diende de geloven een ander doel, waarbij mensen steun konden vinden. Niemand werd direct slechter van het volgen van een godsdienst. Nu heb ik het respect voor de godsdiensten verloren.
Een volkomen begrijpelijk sentiment. Helaas zien wij alleen de "highlights". De excessen. Hoeveel mensen vinden inderdaad niet steun bij hun denkbeeldige vriendje? Met die mensen hebben jij en ik geen moeite. Vaak zien we niet eens dat ze in een god of geest geloven. Het zijn nu wat mij betreft juist de uiterlijke kenmerken waar ik me aan stoor. De hoofddoek is een prima voorbeeld.
Veel belangrijker is, dat het bestaan van een hogere macht nog nooit is aangetoond binnen de wetenschap. Er is veel onderzoek naar gedaan, maar niemand heeft kunnen bewijzen dat er zoiets bestaat als een leidende essentie. Dit brengt mij op een heel ander punt van godsdienstigheid. Alle mensen die godsdienstig gelovig zijn, zijn bezig met het versluieren van hun verstand. Dit gedrag gaat tegen alle feiten in.
Geloof en feiten gaan niet samen. Geloof is een (vaak geïndoctrineerd) houvast waar mensen alles aan zullen doen om dat te behouden. Ik kan me een gesprek met een collega van me herinneren die op voorhand al zei: "Maar denk maar niet dat jij mij op andere gedachten kan brengen". Open mindedness en geloof gaan dus ook slecht hand in hand/.
Is het uitsluiten van godsdienstigheid eigenlijk wel discriminatie? Met andere woorden moet dit soort gedrag nog wel door onze grondwet worden beschermd?
De uitwassen van terreur worden door de grondwet (voor zover ik ze ken) niet goedgekeurd. We hebben scheiding van kerk en staat en dat zou wat mij betreft ook NOG strikter mogen. Wat zou het fijn zijn als religie alleen thuis beoefend zou mogen worden. Maar zou dit terrorisme tegengaan? Ik vrees het ergste.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10285
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door doctorwho » 29 mei 2017 14:40

Het liefst zou ik zien dat een aanslagpleger als een verwarde persoon wordt weggezet die een vreselijke daad beging. Door dit toe te kennen aan een groepering krijgt deze net de credits waar het om te doen is.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: discriminatie van godsdienst.

Bericht door HJW » 29 mei 2017 14:47

dikkemick schreef: Wat zou het fijn zijn als religie alleen thuis beoefend zou mogen worden.
Zo zie je maar weer......onverdraagzaamheid beperkt zich niet tot gelovigen.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Plaats reactie