Alleen op de wereld

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Alleen op de wereld

Bericht door Petra » 19 mei 2017 23:11

De klassieke oudheid kende de aantekenboeken; hypomnemata.
Als ik het goed begrijp ging het vnl. om je plek in de wereld en zingeving.
En ik kan me voorstellen dat het waarde heeft om je leven eraan te wijden.

Dus wat ik me dan afvraag.
Zeg nou dat morgen iedereen verdwenen is, en je staat alleen op de wereld.
Is daar dan toch nog zingeving in te vinden?

Als nou alle kennis en producten nog beschikbaar zijn.
Je kunt je jarenlang te buiten gaan aan het lezen van alle literatuur.
De mooiste dingen denken.
Je vingers blauw schijven in je hypomnemata en het eindeloos teruglezen en overdenken.

Je kunt je bekwamen op de piano o.i.d en daar plezier in vinden.
Misschien wel een computer programma met -verdiend- applaus ernaast zetten.
Je kunt bouwen en afbreken.
Er zijn zat dingen te doen en zat dingen te leren en om je in te bekwamen.

Dus de hamvraag is, Zou het kunnen dat dat voldoende is om het gevoel te hebben dat je leven zinvol is?
Of besta je eigenlijk alleen maar bij de gratie van anderen? Zonder elkaar is er geen zinvol leven?

Mijn zoon kwam met de stelling: Zonder andere mensen is je leven zinloos.
Daarom is het zinloos om een identiteit te hebben of een ik te zijn.
En is het net zo zinloos om een zelf te hebben die iets wil.
Het gaat om wat de maatschappij wil.
Maar dat zijn allemaal identiteiten die verschillende dingen willen.
Korte doelen nastreven zijn momenten die vervliegen, er is niks blijvends.
Waardoor het één grote zinloze toestand is.

Ik heb hem gepareerd met de stelling dat alle identiteiten de radertjes zijn in het grote tandwiel.
Het is nu een zinloos tandwiel geworden.

Heeft iemand een zinvol antwoord op dit zinloos gebeuren?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Alleen op de wereld

Bericht door HJW » 20 mei 2017 00:13

Petra schreef:
Dus de hamvraag is, Zou het kunnen dat dat voldoende is om het gevoel te hebben dat je leven zinvol is?
Ik denk dat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen de zin in je leven en de zin van je leven.
Heeft je leven zin of heeft het leven zin. Is het leven een gevolg van toevallige blinden processen, of speelt het leven zich af in een breder kader (is er meer dan het universum).

Atheïsten zullen stellen dat het leven an sich zinloos is, maar dat dat je er niet van hoeft te weerhouden om een zin in je leven te vinden.
Geen hogere bedoeling dan, maar je kunt er net zo goed iets van maken als je er toch bent.
In die atheïstische opvatting kan ik me voorstellen dat alleen op de wereld de mogelijkheid geeft om een zin te vinden in je leven.
Ik zie geen echt verschil met de huidige situatie.
Het maakt dan niet uit of er veel of geen andere mensen zijn.
Je zoekt dan zingeving in andere zaken, bijvoorbeeld inderdaad de literatuur of piano spelen.
Als je niet de behoefte hebt om het aan anderen te laten horen, kun je heel goed "goed piano spelen" als zingeving meenemen.

Als er een breder kader is, dan is het de vraag of het leven zinvol is als er geen anderen zijn. Want dan zouden we eerst de zin van het leven moeten weten.
En als je de zin niet weet.......
Mijn zoon kwam met de stelling: Zonder andere mensen is je leven zinloos.
Daarom is het zinloos om een identiteit te hebben of een ik te zijn.
En is het net zo zinloos om een zelf te hebben die iets wil.
Het gaat om wat de maatschappij wil.
Dit lijkt mij een reuzensprong van het ene uiterste in het andere uiterste.
Maar hoe bepaalt hij de zin van het leven ? Wat is volgens hem de zin van het leven, want dat zal hij eerst bepaald moeten hebben, anders kan hij niet constateren dat het leven zonder anderen zinloos is.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15567
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Alleen op de wereld

Bericht door Peter van Velzen » 20 mei 2017 07:18

Alleen op de wereld zou voor wat mij betreft totaal verkeerd aflopen.
Wie bakt er mijn brood, verbouwd het graan
Wie plant er mijn rijst en groente, wie voert de kip die ik placht te eten?
Wie zet er nog nieuwe inhoud op het internet?
Wie maakt mijn zeep, mijn tandpasta, mijn tabletten met levodopa?
Wie houdt de electriciteitscentrale draaiend?
En wat bedoel je met "alleen" is ook mijn beste vriend (de hond "piak" verdwenen?

Maar ook als al die taken door Robots worden verricht, is het leven "alleen" vrij zinloos.
Zie Het eeuwige leven.
Dat duurt niet erg lang meer als ik alleen nog over ben!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
FransP
Forum fan
Berichten: 379
Lid geworden op: 21 nov 2015 18:23

Re: Alleen op de wereld

Bericht door FransP » 20 mei 2017 09:00

Bij mij komt de vraag op: Wanneer weet je dat je alleen bent ?
De aarde is groot, er kan misschien in een andere streek, land, werelddeel nog iemand rondlopen. Maar die heb je nog niet ontmoet.
Net als, is er elders in het heelal intelligent leven ( zoals wij dat kennen) of zijn we alleen ?

Ik denk dat als ik vermoed dat ik alleen ben, ik op zoek zou gaan naar mogelijk ander leven. En zo kan je het zinvol maken
Wil God het kwaad voorkomen, maar kan Hij het niet? Dan is Hij niet almachtig.
Kan Hij het wel, maar wil Hij het niet? Dan is Hij kwaadwillig
Kan Hij het wel en wil hij het ook? Waar komt dan het kwaad vandaan?
Kan Hij het niet en wil Hij het niet? Waarom noemen we Hem dan God?"

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Alleen op de wereld

Bericht door Petra » 20 mei 2017 09:18

HJW schreef:
Dit lijkt mij een reuzensprong van het ene uiterste in het andere uiterste.
Maar hoe bepaalt hij de zin van het leven ? Wat is volgens hem de zin van het leven, want dat zal hij eerst bepaald moeten hebben, anders kan hij niet constateren dat het leven zonder anderen zinloos is.
Ik vind 't ook een reuzensprong.
Kan 'm alleen niet goed weerleggen.

Hoe bepaalt hij?
Volgens hem is er geen zin, voor jezelf. Omdat er toch niks blijvends is.
Waarom zou je streven naar geluk, als het net zo snel weer vervliegt. Een leven lang najagen van dat, waarom zou je.
Evt. is er een bijdrage aan de maatschappij.

Dus zei ik:
Ooit, stond daar iemand op zo'n plantage en hij legde die zweep opzij. Ik ga 't niet meer doen, dacht ie. Mensen slaan.
Buren kwamen en gingen, en hij legde uit waarom. Toen hij doodging, was er geen ene steek veranderd. Iedereen deed nog wat ze deden. Hij heeft nooit geweten dat later de slavernij is afgeschaft. Dat het deze mensen waren met hele kleine veranderde gedachten en daden die aan het begin stonden van de grote doorbraak.
Kleine radertjes in het grote geheel.

Hij gebruikt een metafoor van een tweeling die voetbalt.
Ze zijn er even goed in.
Dan is er een wedstrijd en de ene krijgt de bal goed op de voet en voelt zich geweldig.
Bij de ander kwam er een windvlaag, o.i.d, en de bal gaat mis.
Omstanders roemen de held.
Volgende wedstrijd idem dito. Onbewust rolbevestigend gedrag is het gevolg.
Nu is het voor de omstanders duidelijk geworden dat die eerste een stuk beter kan voetballen dan de ander.
De knulletjes gaan dat zelf ook vinden.
Terwijl er niks anders plaatsvond dan een toevallige windvlaag.
Hoe zinvol is dat?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Alleen op de wereld

Bericht door Petra » 20 mei 2017 09:34

Peter van Velzen schreef:Alleen op de wereld zou voor wat mij betreft totaal verkeerd aflopen.
Wie bakt er mijn brood, verbouwd het graan
Wie plant er mijn rijst en groente, wie voert de kip die ik placht te eten?
Wie zet er nog nieuwe inhoud op het internet?
Wie maakt mijn zeep, mijn tandpasta, mijn tabletten met levodopa?
Wie houdt de electriciteitscentrale draaiend?
En wat bedoel je met "alleen" is ook mijn beste vriend (de hond "piak" verdwenen?

Maar ook als al die taken door Robots worden verricht, is het leven "alleen" vrij zinloos.
Zie Het eeuwige leven.
Dat duurt niet erg lang meer als ik alleen nog over ben!
Mooi dat eeuwige leven, ik heb het gelezen.
Zoals je eindigt is wel vergelijkbaar met mijn voorbeeld wat ik bij HJW schreef. Ik maak het wat concreter maar het principe is denk ik hetzelfde.
Als die vragen die je hierboven opnoemt, heb ik ook allemaal op tafel gegooid.

Waarom zou 'n electriciteitscentrale of internet of ... belangrijk zijn? Dat hebben we blijkbaar zo afgesproken, maar een echt belang is er niet.
Ik kan prima zonder zeep of shampoo. Misschien ga je eerder dood, so what.
Of je nou brood eet of een handje noten of een wortel uit de grond trekt; alsof een brood zo belangrijk is.

Piak? Heb jij een hond Piak? Volgens mij had Remi een aapje.
Anyway, denk je dat het uitmaakt?
Dat je als enige mens wel zinvolheid kunt vinden als er dieren zijn.
Maar niet als er geen dieren zijn?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12603
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Alleen op de wereld

Bericht door dikkemick » 20 mei 2017 09:37

Petra schreef: Mijn zoon kwam met de stelling: Zonder andere mensen is je leven zinloos.
Daarom is het zinloos om een identiteit te hebben of een ik te zijn.
En is het net zo zinloos om een zelf te hebben die iets wil.
Het gaat om wat de maatschappij wil.
Maar dat zijn allemaal identiteiten die verschillende dingen willen.
Korte doelen nastreven zijn momenten die vervliegen, er is niks blijvends.
Waardoor het één grote zinloze toestand is.

Ik heb hem gepareerd met de stelling dat alle identiteiten de radertjes zijn in het grote tandwiel.
Het is nu een zinloos tandwiel geworden.

Heeft iemand een zinvol antwoord op dit zinloos gebeuren?
Interessante gedachte. Heb er zelf in mijn jeugd ook vaak aan moeten denken. STEL nou dat iedereen ineens weg was en alles zou blijven bestaan. Je zou overal naar binnen kunnen en doen en laten wat je wilt.
Maar je zou vereenzamen ben ik bang. We zijn sociale groepsdieren en volledig solitair zou niet goed zijn. Wat ga je hele dagen doen? Ik stel me dan zelfs voor dat je kunt gaan en staan waar je wilt. Je auto blijft het doen (of je kan vliegen), brood blijft vers en drinken etc. blijft voorhanden.
Maar met wie ga je alles delen? Met wie ga je genieten van die heerlijke biefstuk? Wat ga je hele dagen doen? Volgens mij gaat dit heel snel vervelen en wil je je misschien wel gaan aansluiten bij de rest (dood?) Nu is het hebben van een identiteit iets dat jou, jou maakt. Maar als alleen JIJ er maar bent, heb je geen identiteit meer. Er is alleen maar jij.
Ik denk dus dat het leven zinvoller is als je het kan delen met anderen dan als je volslagen alleen bent.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Alleen op de wereld

Bericht door Petra » 20 mei 2017 09:46

FransP schreef:Bij mij komt de vraag op: Wanneer weet je dat je alleen bent ?
De aarde is groot, er kan misschien in een andere streek, land, werelddeel nog iemand rondlopen. Maar die heb je nog niet ontmoet.
Net als, is er elders in het heelal intelligent leven ( zoals wij dat kennen) of zijn we alleen ?

Ik denk dat als ik vermoed dat ik alleen ben, ik op zoek zou gaan naar mogelijk ander leven. En zo kan je het zinvol maken
Goed, je hebt gezocht. In alle windstreken. Of
Er zijn drones, computerprogramma's, die je vertellen dat je de enige mens op aard bent.

Het maakt niet uit hoe, het is vastgesteld.
Wat dan?

Er is op aarde ander leven; de dieren. Maar daar kun je niet mee praten.
Je kunt ze verzorgen. Ermee spelen. Ze opvreten.
Zou dat zinvol kunnen zijn?

Zoeken naar ander leven buiten de aarde?
Je stapt elke dag vol goeie moed in je ALMA en zoekt en zoekt.
Zou dat het gevoel kunnen geven dat je een zinvol bestaan hebt?
Is alleen het zoeken voldoende of moet er ook wat gevonden worden?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Alleen op de wereld

Bericht door Petra » 20 mei 2017 09:50

dikkemick schreef:
Maar als alleen JIJ er maar bent, heb je geen identiteit meer. Er is alleen maar jij.
Ik denk dus dat het leven zinvoller is als je het kan delen met anderen dan als je volslagen alleen bent.
Dat is dus ook zijn stelling; alleen leven is zinloos. Dus leef je niet voor jezelf.
Als je niet voor jezelf leeft is het hebben van een identiteit of ik dus ook zinloos.
Als je je geen 'ik' voelt maar een 'wij', hoe moet je dan zinvol leven in een wereld vol met 'ikken'.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 5880
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Alleen op de wereld

Bericht door appelfflap » 20 mei 2017 09:55

Petra schreef: Heeft iemand een zinvol antwoord op dit zinloos gebeuren?
je verhongert want binnen een half jaar zijn alle eetwaren in de Ah vervallen

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12603
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Alleen op de wereld

Bericht door dikkemick » 20 mei 2017 10:05

Petra schreef:
dikkemick schreef:
Maar als alleen JIJ er maar bent, heb je geen identiteit meer. Er is alleen maar jij.
Ik denk dus dat het leven zinvoller is als je het kan delen met anderen dan als je volslagen alleen bent.
Dat is dus ook zijn stelling; alleen leven is zinloos. Dus leef je niet voor jezelf.
Als je niet voor jezelf leeft is het hebben van een identiteit of ik dus ook zinloos.
Als je je geen 'ik' voelt maar een 'wij', hoe moet je dan zinvol leven in een wereld vol met 'ikken'.
Nu is het juist de combinatie/interactie met anderen die jou een identiteit geeft. Die jou anders maakt dan de anderen. ALS er geen anderen zijn....
Wat voor identiteit heeft de man/vrouw die in coma ligt? Nu leven wij ten dele voor onszelf (egoïsme) en voor een groter deel met anderen (familie, vrienden, kennisen, collega's). Nu zoek ik soms, na een drukke dag mezelf op om daaruit te 'ontsnappen' maar wie zoek ik op als ik uit mijn egoïstische staat wil ontsnappen als er niemand anders meer is?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Alleen op de wereld

Bericht door Petra » 20 mei 2017 10:32

dikkemick schreef: Nu is het juist de combinatie/interactie met anderen die jou een identiteit geeft. Die jou anders maakt dan de anderen. ALS er geen anderen zijn....
Wat voor identiteit heeft de man/vrouw die in coma ligt? Nu leven wij ten dele voor onszelf (egoïsme) en voor een groter deel met anderen (familie, vrienden, kennisen, collega's). Nu zoek ik soms, na een drukke dag mezelf op om daaruit te 'ontsnappen' maar wie zoek ik op als ik uit mijn egoïstische staat wil ontsnappen als er niemand anders meer is?
Hm, dat zeg ik ook.
Ik denk dat je een ego of identiteit nodig hebt.
Maar hij komt dan met de metafoor van de voetballende tweeling. Die identiteit bestaat niet, het wordt gevormd door toeval. Als toeval de basis is van het 'ik' dan is dat zinloos.

Je zoekt jezelf op om even te ontsnappen. Maar wat als je in chronische ontsnapte staat verkeert?
Dan ben je geen ik, en valt er niks te ontsnappen.
Er zijn wel andere mensen, die ikken zijn.
Dat zou een zingeving kunnen zijn, dat je die andere mensen wilt laten inzien dat er geen ikken zijn maar een 'wij'.
Maar zeg.. dat dat dan allemaal gelukt en gedaan is.
Hoe ziet de wereld er dan nog uit?
Er is één grote wij, dat ziet er dan uit als een kleurloze brij. Wat evt. tijdelijk aangenaam kan lijken maar ook dat vervliegt.

Ergo:
Een identiteit hebben is zinloos
Geen identiteit hebben is zinloos.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15567
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Alleen op de wereld

Bericht door Peter van Velzen » 20 mei 2017 12:29

Petra schreef:Piak? Heb jij een hond Piak? Volgens mij had Remi een aapje.
Anyway, denk je dat het uitmaakt?
Dat je als enige mens wel zinvolheid kunt vinden als er dieren zijn.
Maar niet als er geen dieren zijn?
Ik denk dat het wat uitmaakt. Een dier geeft je een reden om voor te leven. Mensen met een huisdier schijnen dan ook langer te leven. Deze website cliamt een rechtstreeks verband.
Ik wens u alle goeds

HJW
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 16 jan 2015 12:48

Re: Alleen op de wereld

Bericht door HJW » 20 mei 2017 16:04

Petra schreef:
Ik vind 't ook een reuzensprong.
Kan 'm alleen niet goed weerleggen.
Je zou kunnen uitleggen dat er tussen o% (geen zin, maatschappij bepaalt) en 100% (er is zin, ik bepaal) nog een heel groot gebied ligt, te weten van 1% tot 99%.
Volgens hem is er geen zin, voor jezelf. Omdat er toch niks blijvends is.
Waarom zou je streven naar geluk, als het net zo snel weer vervliegt. Een leven lang najagen van dat, waarom zou je.
Evt. is er een bijdrage aan de maatschappij.
Vanuit een niet-gelovige optiek kan ik hem helemaal volgen.
Niets blijft, alles vervliegt, dus waarom zou ik.......
Maar waarom zou ik dan een bijdrage leveren aan de maatschappij ? De mensheid vervliegt op een gegeven moment ook.
Dan zou ik die laatste stap ook zetten.
Hij gebruikt een metafoor van een tweeling die voetbalt.
Ze zijn er even goed in.
Dan is er een wedstrijd en de ene krijgt de bal goed op de voet en voelt zich geweldig.
Bij de ander kwam er een windvlaag, o.i.d, en de bal gaat mis.
Omstanders roemen de held.
Volgende wedstrijd idem dito. Onbewust rolbevestigend gedrag is het gevolg.
Nu is het voor de omstanders duidelijk geworden dat die eerste een stuk beter kan voetballen dan de ander.
De knulletjes gaan dat zelf ook vinden.
Terwijl er niks anders plaatsvond dan een toevallige windvlaag.
Hoe zinvol is dat?
Niet zinvol.
Maar hij laat zich leiden door mensen die succesvol zijn. Succes hebben is blijkbaar dan een graadmeter voor een zinvol bestaan,
Vraag is of dat zo is, want ook de roem vervliegt.
Het is beter een licht te ontsteken dan de duisternis te vervloeken

Gebruikersavatar
ChaimNimsky
Bevlogen
Berichten: 1736
Lid geworden op: 06 mar 2013 19:21
Locatie: Sevilla

Re: Alleen op de wereld

Bericht door ChaimNimsky » 20 mei 2017 16:58

Petra schreef:Heeft iemand een antwoord op dit zinloos gebeuren?
42
Een mens zonder religie is als een vogel zonder fiets.

Plaats reactie