Absolute versus subjectieve moraal

[Arjen2015]

mooi geschreven HJW , de vinger op de zere plek.

[axxyanus]

Dat is een non sequitur. Bij de bestraffing van kinderaanranding, gaat het niet om de seksuele oriëntatie.

Is pedofilie dan een ziekte ? Een keuze ?

Dat maakt geen verschil om het niet toe te laten.

Er zijn ook pedofielen die erg veel moeite hebben met hun voorkeur voor kinderen en zich chemisch laten castreren.
Ik denk dat het (bij een aantal mensen) wel om een oriëntatie gaat.
Dus je redenatie gaat niet op.

Dat het bij mensen om oriëntatie gaat betekent niet dat het bij de bestraffing om de oriëntatie gaat. Als een religie haar aanhangers zou aansporen om 's avonds met megafoons hun boodschap te verkondigen dan zal het bij die mensen wel om hun religie gaan maar de maatschappij zal ze niet beboeten wegens hun religie maar gewoon wegens nachtlawaai.

Of als een Sikh hier zijn religieuze plichten op de orthodoxe manier wil nakomen en met een dolk rondloopt, dan zal die niet gearresteerd worden omdat hij een Sikh is maar gewoon wegens verboden wapendracht.

Wij proberen in onze maatschappij de handelsonbekwamen te beschermen. Wie die bescherming overtreedt wordt bestraft, wat de achterliggende oorzaak is, pedofilie of machtsmisbruik of wat dan ook is maar van bijkomend belang.

De oorsprong van het handelen van de persoon, hoeft niet de oorsprong voor de maatschappij zijn om te bestraffen.

Op dit moment ben ik ten zeerste in verleiding om de taoistische benadering van Raymond Smullyan toe te passen en te antwoorden: Ja iedereen mag gewoon doen waar hij zin in heeft. De moslims in Nederland mogen de Nederlandse wet negeren en het Nederlands gerecht mag die moslims dan arresteren en bestraffen.

Uitvlucht. Helaas.

Neen, een uitdrukking van zinloosheid dat mij overvalt bij de rol die je jezelf aanmeet.

Dat is wat mij betreft sofisterij, want het antwoord op de eerste vraag is natuurlijk zeer sterk afhankelijk van de inschatting die de moslim maakt over het specifieke religieuze boek waar het om gaat. Als je dat vraagt in een land waarin de meerderheid een andere godsdienst aanhangt en de moslim tot de minderheid hoort, dan vermoed ik dat die moslim al minder gemakkelijk ja zal antwoorden.

Klopt. En dus deugt de vraag niet.

Er is niets mis met de vraag. Maar de vraag moet in de juiste context gesteld worden. Wat jij lijkt te doen is om iemands woorden zo letterlijk mogelijk te interpreteren --- i.p.v. proberen te begrijpen waar het bij die ander om te doen is --- om dan naar gaten te zoeken in wat er letterlijk geschreven is. Ik dacht dat het redelijk duidelijk was dat het de bedoeling is dat de vragen zo gesteld worden, dat de bevraagde begrijpt dat hij het slachtoffer kan worden van zijn antwoord. Maar omdat ik in mijn verwoording blijkbaar een opening gelaten heb, ben jij daar ingedoken om op problemen te wijzen.

Dat geeft bij mij niet de indruk dat je veel belangstelling hebt in wat ik naar voor te schuiven hebt, je belangstelling lijkt voornamelijk te zijn om advocaat van de duivel te spelen. Op zich is daar geen probleem mee maar wat mij betreft leg je de focus teveel op details waardoor het van mijn kant gezien allemaal wat te vermoeiend wordt om er verder op in te gaan.

[HJW]

Dat is een non sequitur. Bij de bestraffing van kinderaanranding, gaat het niet om de seksuele oriëntatie.

Is pedofilie dan een ziekte ? Een keuze ?

Dat maakt geen verschil om het niet toe te laten.

Dat was het punt ook niet.

Neen, een uitdrukking van zinloosheid dat mij overvalt bij de rol die je jezelf aanmeet.{/quote]
Ik meet mijzelf geen rol aan, ik stel slechts vragen.

dat de bevraagde begrijpt dat hij het slachtoffer kan worden van zijn antwoord. Maar omdat ik in mijn verwoording blijkbaar een opening gelaten heb, ben jij daar ingedoken om op problemen te wijzen.

Dat geeft bij mij niet de indruk dat je veel belangstelling hebt in wat ik naar voor te schuiven hebt, je belangstelling lijkt voornamelijk te zijn om advocaat van de duivel te spelen. Op zich is daar geen probleem mee maar wat mij betreft leg je de focus teveel op details waardoor het van mijn kant gezien allemaal wat te vermoeiend wordt om er verder op in te gaan.

Dan begrijp je mijn insteek niet.
Ik vond je vragen te algemeen en probeer door meer detail vragen te stellen te kijken hoe je de verdere invulling zou doen.
Om het allemaal wat specifieker te maken.
Als ik geen belangstelling had gehad op wat jij naar voren schuift, dan had ik niet gereageerd. Ik vind het juist een leuke discussie. Kijken waar je uitkomt, als je er wat dieper op ingaat.
Wat zijn nu de werkelijke criteria, waar leg je de grens. Dat soort zaken.

Als jij dat te detaillistisch vind is het je goed recht om af te haken.
Vind het wel jammer.

[axxyanus]

Neen, een uitdrukking van zinloosheid dat mij overvalt bij de rol die je jezelf aanmeet.

Ik meet mijzelf geen rol aan, ik stel slechts vragen.

De twee spreken elkaar niet tegen. Maar misschien is het gewoon een geval van "you rubbing me the wrong way". Soms ligt iemands stijl me blijkbaar niet zo.

dat de bevraagde begrijpt dat hij het slachtoffer kan worden van zijn antwoord. Maar omdat ik in mijn verwoording blijkbaar een opening gelaten heb, ben jij daar ingedoken om op problemen te wijzen.

Dat geeft bij mij niet de indruk dat je veel belangstelling hebt in wat ik naar voor te schuiven hebt, je belangstelling lijkt voornamelijk te zijn om advocaat van de duivel te spelen. Op zich is daar geen probleem mee maar wat mij betreft leg je de focus teveel op details waardoor het van mijn kant gezien allemaal wat te vermoeiend wordt om er verder op in te gaan.

Dan begrijp je mijn insteek niet. Ik vond je vragen te algemeen en probeer door meer detail vragen te stellen te kijken hoe je de verdere invulling zou doen. Om het allemaal wat specifieker te maken.

Het probleem is natuurlijk dat hoe meer details je vraagt hoe minder eenduidige antwoorden je zal krijgen. Nemen we de vraag hoe hoog de snelheidslimiet op de weg mag zijn. Hoe hoger de limiet hoe meer verkeersslachtoffers er zullen vallen. Maar gewoon het verkeer afschaffen kan ook niet. Dus waar leg je de limiet? Hoeveel verkeersslachtoffers per jaar vinden we aanvaardbaar? Niemand die daar een absoluut of objectief antwoord op kan geven en toch moeten we tot een of andere consensus komen.

Mijn bijdrage hier was om aan te geven dat we, vertrekkend van enkele redelijke aannames, verschillende moralen kunnen vergelijken, waarbij ik toegegeven heb dat het om een partiële ordening ging. Eens de focus zich begint te verleggen naar de details wordt het minder en minder toepasbaar.

[dikkemick]

Maar dan komt de vervolgvraag:
Is het moreel aanvaardbaar dat iemand aan zijn sexuele neigingen toegeeft.
En persoonlijk kan ik daar niet in absolute zin "ja" of "nee" op zeggen.
Want ik vind dat pedofielen hun neigingen dienen te onderdrukken.
Daar is iedereen het wel over eens. Met uitzondering van een aantal pedofielen. Dus het argument van wederkerigheid kan hier een probleempje vormen.

Maar moet een homo zijn neigingen ook onderdrukken.
Want als ik in principe vind dat in bepaalde gevallen iemand zijn neigingen moet onderdrukken, welk criterium pas je dan toe om te bepalen wat wel en wat niet onderdrukt moet worden.
Hier komt naar voren: het schaden van een ander.
Zolang je dat niet doet, is het allemaal prima. Kan ik in meegaan.
Maar is dat het absolute criterium of mogen anderen dan ook andere criteria hanteren ?

Hoe kun je neigingen onderdrukken? Ik heb honger, dorst, zin in sex. Natuurlijk kun je het uitstellen, maar op gegeven moment word je a.h.w. gestuurd door je brein om toe te geven aan deze impuls. Het brein is werkelijk een wonderlijke machine waar we nog betrekkelijk weinig van weten. Schizofrenie, ADHD, depressiviteit zijn evenals pedofilie in de hersenen gelegen en bij de geboorte al gevormd. Kun je tegen een depressief iemand zeggen: "Je MOET je depressiviteit maar onderdrukken!"
Begrijp me niet verkeerd. De maatschappij (kinderen!) moet gevrijwaard blijven van pedofielen, maar om te zeggen: "Je moet gewoon je handen thuishouden, is volgens mij hetzelfde als tegen iemand met Gilles de la Tourette zeggen: Je mag geen "KUT" hardop zeggen! Onderdruk dat!!!
En wat betreft homo's. Tot voor 1996 was het een keuze om homo te worden en werd het door de kerk ook bestraft. Ook artsen dachten dat het een keuze was. Nu weten we beter.

[HJW]

De twee spreken elkaar niet tegen. Maar misschien is het gewoon een geval van "you rubbing me the wrong way". Soms ligt iemands stijl me blijkbaar niet zo.

Dat kan, dat heb ik hier ook wel eens......

Mijn bijdrage hier was om aan te geven dat we, vertrekkend van enkele redelijke aannames, verschillende moralen kunnen vergelijken, waarbij ik toegegeven heb dat het om een partiële ordening ging. Eens de focus zich begint te verleggen naar de details wordt het minder en minder toepasbaar.

Dat was ook het vertrekpunt.
Daarbij kwam ik tot de slotsom dat er geen absolute moraal is, en dat het lastig is moralen te vergelijken en te ordenen.

[HJW]

Hoe kun je neigingen onderdrukken?

Je hebt gelijk, onzorgvuldig geformuleerd van mijn kant.

[Peter van Velzen]

Wat wel een vrije keuze is, is het toegeven aan die neigingen of niet.
Is dat werkelijk zo? Zou het (gezonde) verstand altijd het (genetische) gevoel kunnen overheersen? Ik denk dat een pedofiel ook donders goed door heeft dat het kind er niet van gediend is en er schade van ondervind. Dit is juist het grote probleem met deze genetische aanleg. Vraag is: Zijn deze mensen te helpen? Zijn ze geestelijk zo sterk te maken dat ze hun drang kunnen overwinnen?

Ze zijn te helpen, maar ze zullen het aktijd moeilijk hebben. Zover ik weet is er geen genetische oorzaak, maar is er sprake van een gestoorde ontwikkeling. Hersentrauma's bijvoorbeeld schijnen bij te dragen. Pedofielen hebben een lager IQ en zijn vaak ook klein van stuk. De Engelstalige Wikepedia heeft een paragraaf over oorzaken (als zijn die niet altijd goed van de gevolgen te onderscheiden), de Nederlandse jammergenoeg niet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Pedofielen hebben een lager IQ en zijn vaak ook klein van stuk. De Engelstalige Wikepedia heeft een paragraaf over oorzaken (als zijn die niet altijd goed van de gevolgen te onderscheiden), de Nederlandse jammergenoeg niet.

Dat lijkt verdacht veel op schedelmeting.

[Henry II]

Vinden de meeste mensen het aanvaardbaar om bestraft te worden voor hun seksuele oriëntatie?

Ik denk dat het antwoord hierop "ja" is.
En dat een meerderheid op dit moment in de wereld het aanvaardbaar acht dat mensen worden bestraft als ze (in hun ogen) on-natuurlijk gedrag vertonen.
Dus is pedofilie strafbaar en sex met dieren wordt ook afgewezen.
In die categorie valt voor veel mensen homosekualiteit ook.

Volgens gegevens van het SCP zit je er wel helemaal naast wat tenminste in Nederland de acceptatie van afwijkend intermenselijk seksueel contact onder volwassenen betreft. Van 2006 62% naar 2015 92%. bron
Globaal bekeken geldt in alle landen die religie niet als centraal punt in het leven van de bevolking is, dat een overgrote meerderheid dit ook zo accepteert. In Latijns-America is het 50/50, in het Midden-Oosten heb je gewoon pech als gay, net zoals Rusland, Maleisië, Indonesië. bron
Ik durf wel te stellen dat als je kijkt naar de landen die voorop lopen op economisch gebied en politieke vrijheid, daar kun je best gelukkig zijn als LGBT. Ergo, er is geen meerderheid die homo's en lesbo's wil bestraffen.

[Peter van Velzen]

Pedofielen hebben een lager IQ en zijn vaak ook klein van stuk. De Engelstalige Wikepedia heeft een paragraaf over oorzaken (als zijn die niet altijd goed van de gevolgen te onderscheiden), de Nederlandse jammergenoeg niet.

Dat lijkt verdacht veel op schedelmeting.

Ik weet niet in hoeverre de wikepediapagina klopt, maar het zou best eens zo kunnen zijn dat problemen met de groei invoed hebben. Er is dan geen direct verband, maar mogelijkerwijs wel een gemeenschappelijke oorzaak. Ik krijg niet de indruk dat er erg veel onderzoek is gedaan.Zo is ook niet bekend hoeveel personen pedofiel zijn. Wie niet bestraft wordt, wordt meestal niet onderzocht.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik weet niet in hoeverre de wikepediapagina klopt, maar het zou best eens zo kunnen zijn dat problemen met de groei invoed hebben. Er is dan geen direct verband, maar mogelijkerwijs wel eem gemeenschappelijke oorzaak. Ik krijg niet de indruk dat er erg veel onderzoek is gedaan.Zo is ook niet bekend hoeveel personen pedofiel zijn. Wie niet bestraft wordt, iwprdt meestal niet onderzocht.

De wiki klopt vaak niet als het om gevoelige zaken gaat.

Als er weinig onderzoek naar is gedaan, dan is het zeker niet verantwoord het als een feit in de Wiki te brengen.

Vooral omdat mensen nog al eens dan het omgekeerd gaan toepassen met alle gevolgen van dien.

[Fish]

Misschien kan iemand die 'absolute moraal' even kort samenvatten?
Kasper?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik denk dat absolute moraal een lege uitdrukking is.

Het is niet zoiets als bijgeloof, wat is dat eigenlijk?
Meestal bedoelt men iets wat de anderen geloven.

Absolute moraal is denk ik een moraal waar men zelf van overtuigd is dat ze absoluut is.

[Vilaine]

Misschien kan iemand die 'absolute moraal' even kort samenvatten?
Kasper?

Ik ben er ook erg nieuwsgierig naar. En ook waar je die absolute moraal kunt vinden.
Eigenlijk is een definiëring ervan noodzakelijk om een heldere discussie te krijgen.
Of is het, zoals TC ook al stelt, iets wat eigenlijk niet bestaat.
Dan zou de discussie kunnen zijn of een absolute moraal wenselijk zou zijn? Maar ja, dan worden de problemen alleen maar groter. Want wie stelt ze dan op?