Absolute versus subjectieve moraal

[axxyanus]

Dus jij denkt werkelijk dat de meeste mensen er geen probleem mee zouden hebben als hun heteroseksuele orientatie hen een bestraffing zou kunnen opleveren?

Wederkerigheid kan soms te beperkend zijn.
In mijn daarop volgende bijdrage kom ik dan met de conclusie:
als je het niet goed vindt dat sexuele oriëntatie strafbaar is, dan wordt dus pedofilie legaal.

Want dan komt de vraag:
Vind u het aanvaardbaar dat mensen gestraft worden als ze uw kind sexueel betasten.
Als het antwoord daarop "ja" is, kom je in de knoop met de vorige vraag.

Maar het gaat niet om mijn kind. Mijn kinderen zijn volwassen. Dus wat ik vind over mensen die mijn kinderen seksueel betasten is van totaal geen belang. Als het om mijn kinderen gaat, dan gaat het om de context waarin het gebeurde. Er is een verschil tussen iets willen verbieden enkel omdat het onnatuurlijk is en personen die handelsombekwaam zijn willen beschermen. Of dat dan kinderen zijn of handelsombekwame volwassenen maakt op zich geen verschil.

Het is niet omdat we toelaten dat twee willekeurige volwassen mensen hand in hand over straat lopen, dat we moeten toelaten dat om het even welke volwassene een kind de hand kan geven om het mee te nemen. Er is geen enkele reden om zaken die we tussen volwassenen toelaten ook zomaar toe te laten tussen een volwassene en een kind.

Vinden moslims het aanvaardbaar als ze volgens de regels van een andere religie zouden moeten leven?

Als het antwoord "nee" is, mogen moslims dan wetten negeren die vanuit een andere religie komen?

Ja!

Maar stel dat de vraag is:
vindt u het aanvaardbaar dat een maatschappij haar wetten baseert op een religieus boek.
En het antwoord is "ja" want de meeste mensen in die maatschappij zijn moslim, dan zit je toch nog echt met het probleem.

Opnieuw stel je de vraag vanuit het perspectief van hoe behandelt men anderen. Dit terwijl ik steeds opnieuw duidelijk maakt dat IMO de vraag moet gesteld worden van hoe men behandeld wil worden. De juiste vraag is dus of moslims het aanvaardbaar vinden dat de maatschappij haar wetten baseert op religieuze boeken van een andere religie.

Dat spreekt niet tegen dat het een zeer bruikbare maatstaf is in het sorteren van morele systemen. Dat moslims op een andere manier willen sorteren is wat mij betreft in deze gedachtenwisseling even belangrijk als het feit dat moslims creationisten zijn.

Dus jij vindt dat jouw manier van sorteren superieur is aan de manier van de moslims ?
Want die moslim kan zeggen: dat die atheïst op een andere manier wil sorteren is even belangrijk als het feit dat die atheïst niet in Allah gelooft.

Dat klopt toch ook. Mijn manier van sorteren heeft niets te maken met mijn gebrek aan godsgeloof. Ook mensen die wel in god geloven maar beseffen dat ze in een minderheidspositie kunnen terechtkomen zullen waarschijnlijk mijn manier van sorteren weten te waarderen.

Ik stel maar lastige vragen. Ik kan me deels wel vinden in je stellingen. Ik denk alleen dat de vraagstellingen op zich al richtinggevend zijn, en dat andere mensen vragen anders kunnen formuleren en dan tot een heel andere moraal kunnen komen.
Maar wel dezelfde methode van wederkerigheid kunnen hanteren.

Dat is inderdaad mogelijk. Het is zelfs mogelijk dat mensen met de zelfde vragen toch tot andere antwoorden komen. Waar ik wel op sta is dat de vragen niet gesteld worden vanuit een machtspositie. Maar ik heb er geen probleem mee om toe te geven dat mijn sorteermethode maar een partiële ordening oplevert en dat voor sommige morele vragen er meerdere antwoorden kunnen zijn, waarvoor mijn methode geen duidelijk sortering geeft.

[HJW]

Het is niet omdat we toelaten dat twee willekeurige volwassen mensen hand in hand over straat lopen, dat we moeten toelaten dat om het even welke volwassene een kind de hand kan geven om het mee te nemen. Er is geen enkele reden om zaken die we tussen volwassenen toelaten ook zomaar toe te laten tussen een volwassene en een kind.

De vraag is: mag je bestraft worden op je sexuele oriëntatie. Als je daar "nee" op antwoordt, dan is er dus geen reden om pedofilie te bestraffen.
Je geeft een volledig correct antwoord waarom pedofilie echt niet kan, maar dan moet je de vraag met "ja" gaan beantwoorden.
En dan kom je in de knoop met de hetero-sexuelen.
Kortom: de vraag is niet correct.

Vinden moslims het aanvaardbaar als ze volgens de regels van een andere religie zouden moeten leven?
Als het antwoord "nee" is, mogen moslims dan wetten negeren die vanuit een andere religie komen?

Ja!

Mogen moslims dan ook de Nederlandse wet (seculier weliswaar) negeren als die niet in overeenstemming is met hun religie ?

Maar stel dat de vraag is:
vindt u het aanvaardbaar dat een maatschappij haar wetten baseert op een religieus boek.
En het antwoord is "ja" want de meeste mensen in die maatschappij zijn moslim, dan zit je toch nog echt met het probleem.

Opnieuw stel je de vraag vanuit het perspectief van hoe behandelt men anderen. Dit terwijl ik steeds opnieuw duidelijk maakt dat IMO de vraag moet gesteld worden van hoe men behandeld wil worden. De juiste vraag is dus of moslims het aanvaardbaar vinden dat de maatschappij haar wetten baseert op religieuze boeken van een andere religie.

Nee, deze vraag is gesteld vanuit hoe men behandeld wil worden.
Je moet de vraag in tweeën knippen:
- aanvaardbaar dat het volgens een religieus boek gaat
- aanvaardbaar dat het via een ander boek gaat dan het boek dat u aanhangt.
Als het antwoord op de eerste vraag "ja" is en op het tweede "nee" dan heb je een praktisch probleem.

Maar beide vragen gaan wel over hoe je behandeld zou willen worden.

[axxyanus]

Het is niet omdat we toelaten dat twee willekeurige volwassen mensen hand in hand over straat lopen, dat we moeten toelaten dat om het even welke volwassene een kind de hand kan geven om het mee te nemen. Er is geen enkele reden om zaken die we tussen volwassenen toelaten ook zomaar toe te laten tussen een volwassene en een kind.

De vraag is: mag je bestraft worden op je sexuele oriëntatie. Als je daar "nee" op antwoordt, dan is er dus geen reden om pedofilie te bestraffen.

Dat is een non sequitur. Bij de bestraffing van kinderaanranding, gaat het niet om de seksuele oriëntatie.

Je geeft een volledig correct antwoord waarom pedofilie echt niet kan, maar dan moet je de vraag met "ja" gaan beantwoorden.

Neen, dat moet ik niet want mijn antwoord is niet gebaseerd op de onnatuurlijkheid van pedofilie, wat de oorspronkelijke reden was om homoseksualiteit te verbieden. Mijn standpunt is, dat de onnatuurlijkheid van een seksuele oriëntatie geen reden is om die te verbieden en die gebruik ik dan ook niet wat betreft mijn verbod betreffende kinderaanranding. Het feit dat de seksuele oriëntatie geen reden is om iets te verbieden, betekent niet dat er geen andere redenen zijn om iets te verbieden maar dat is niet het zelfde als verbieden om wille van de seksuele oriëntatie.

Vinden moslims het aanvaardbaar als ze volgens de regels van een andere religie zouden moeten leven?
Als het antwoord "nee" is, mogen moslims dan wetten negeren die vanuit een andere religie komen?

Ja!

Mogen moslims dan ook de Nederlandse wet (seculier weliswaar) negeren als die niet in overeenstemming is met hun religie ?

Op dit moment ben ik ten zeerste in verleiding om de taoistische benadering van Raymond Smullyan toe te passen en te antwoorden: Ja iedereen mag gewoon doen waar hij zin in heeft. De moslims in Nederland mogen de Nederlandse wet negeren en het Nederlands gerecht mag die moslims dan arresteren en bestraffen.

Maar stel dat de vraag is:
vindt u het aanvaardbaar dat een maatschappij haar wetten baseert op een religieus boek.
En het antwoord is "ja" want de meeste mensen in die maatschappij zijn moslim, dan zit je toch nog echt met het probleem.

Opnieuw stel je de vraag vanuit het perspectief van hoe behandelt men anderen. Dit terwijl ik steeds opnieuw duidelijk maakt dat IMO de vraag moet gesteld worden van hoe men behandeld wil worden. De juiste vraag is dus of moslims het aanvaardbaar vinden dat de maatschappij haar wetten baseert op religieuze boeken van een andere religie.

Nee, deze vraag is gesteld vanuit hoe men behandeld wil worden.
Je moet de vraag in tweeën knippen:
- aanvaardbaar dat het volgens een religieus boek gaat
- aanvaardbaar dat het via een ander boek gaat dan het boek dat u aanhangt.
Als het antwoord op de eerste vraag "ja" is en op het tweede "nee" dan heb je een praktisch probleem.

Dat is wat mij betreft sofisterij, want het antwoord op de eerste vraag is natuurlijk zeer sterk afhankelijk van de inschatting die de moslim maakt over het specifieke religieuze boek waar het om gaat. Als je dat vraagt in een land waarin de meerderheid een andere godsdienst aanhangt en de moslim tot de minderheid hoort, dan vermoed ik dat die moslim al minder gemakkelijk ja zal antwoorden.

Vandaar mijn opmerking in een vorige bijdrage om de vragen niet vanuit een machtspositie te stellen.

[HJW]

Dat is een non sequitur. Bij de bestraffing van kinderaanranding, gaat het niet om de seksuele oriëntatie.

Is pedofilie dan een ziekte ? Een keuze ?
Er zijn ook pedofielen die erg veel moeite hebben met hun voorkeur voor kinderen en zich chemisch laten castreren.
Ik denk dat het (bij een aantal mensen) wel om een oriëntatie gaat.
Dus je redenatie gaat niet op.

Op dit moment ben ik ten zeerste in verleiding om de taoistische benadering van Raymond Smullyan toe te passen en te antwoorden: Ja iedereen mag gewoon doen waar hij zin in heeft. De moslims in Nederland mogen de Nederlandse wet negeren en het Nederlands gerecht mag die moslims dan arresteren en bestraffen.

Uitvlucht. Helaas.

Dat is wat mij betreft sofisterij, want het antwoord op de eerste vraag is natuurlijk zeer sterk afhankelijk van de inschatting die de moslim maakt over het specifieke religieuze boek waar het om gaat. Als je dat vraagt in een land waarin de meerderheid een andere godsdienst aanhangt en de moslim tot de minderheid hoort, dan vermoed ik dat die moslim al minder gemakkelijk ja zal antwoorden.

Klopt. En dus deugt de vraag niet.

[dikkemick]

Mijn punt is dat ik probeer te achterhalen waarom de ene moraal beter zou zijn dan de andere als er geen objectieve maatstaf is.

Omdat moraal ook subjectief is. Weloverwogen, beredeneerd en (proefondervindelijk) doordacht door gemeenschappen.

Maar hoe kun je bepalen of de ene beter is dan de andere ?
Het blijft subjectief.

Klopt. Zoals ik al zei: Goed beredeneerd, besproken, gemeten, doordacht. Het trolleyprobleem is echt een interessante test in deze. Er is geen objectieve moraal.
Je vroeg het je al af: "Is moorden wel of geen goede moraal."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Trolleyprobleem" onclick="window.open(this.href);return false;
En wat nou als de aanslag op Hitler had gelukt? Was die moord echt zo immoreel?

Je schreef ook:

Dus de overgrote meerderheid heeft gelijk ?
Oke. Heeft wel een aantal consequenties:
De overgrote meerderheid van de wereld heeft moeite met homosexualiteit. Is het straffen van homo's dan de juiste moraal ?

Is een genetische aanleg straffen (homofilie) weloverwogen, doordacht en goed beredeneerd? Ik denk dat je dat altijd in je achterhoofd moet houden bij de meerderheid. Zelfde geldt voor pedofilie. Schijnt toch ook genetisch/aangeboren component te hebben, dus moet hier nog goed naar gekeken gaan worden wat een passende straf zou zijn, maar ook in hoeverre iemand (bewust) schuldig is. Dit zijn lastige onderwerpen en we zijn er (moreel gezien) nog lang niet.

[HJW]

En wat nou als de aanslag op Hitler had gelukt? Was die moord echt zo immoreel?

Klopt.
En wat nou als God een heleboel ellende heeft voorkomen door iedereen te verzuipen bij de zondvloed.
Is dat dan zo immoreel ?
Wie weet heeft hij daar wel heel goed over nagedacht.
En zijn we er gewoon nog niet uit.....

Is een genetische aanleg straffen (homofilie) weloverwogen, doordacht en goed beredeneerd? Ik denk dat je dat altijd in je achterhoofd moet houden bij de meerderheid. Zelfde geldt voor pedofilie. Schijnt toch ook genetisch/aangeboren component te hebben, dus moet hier nog goed naar gekeken gaan worden wat een passende straf zou zijn, maar ook in hoeverre iemand (bewust) schuldig is. Dit zijn lastige onderwerpen en we zijn er (moreel gezien) nog lang niet.

Waarom spreek je bij pedofilie over straf en schuldig zijn en bij homosexualiteit niet ?
Want het heeft beide aangeboren componenten.
Waarom de een straffen voor zijn aangeboren component en de ander niet ?

[dikkemick]

@HJW. Je laatste vraag meen je toch niet? Moet ik je uitleggen dat bij pedofilie kinderen (voor het leven) geschaad worden en bij homofilie niet?
En je antwoord m.b.t. die zondvloed staat me ook niet aan. De GEHELE mensheid op gruwelijke wijze (verdrinkingsdood) uitroeien voor een groter goed? Ook die pasgeborenen en kinderen die zich van geen kwaad bewust waren? Hoe kan een god dit ooit rechtvaardigen? We zijn er dus wel uit. Een algoede alwetende God kan niet bestaan als hij spijt krijgt (Hij wist immers alles al) van Zijn schepping. 1 knip met de Vinger had voldoende geweest. Maar nee, God moest alles en iedereen (en dus ook alle dieren) verzuipen! Zou dat dan objectieve moraal zijn?

[HJW]

@HJW. Je laatste vraag meen je toch niet? Moet ik je uitleggen dat bij pedofilie kinderen (voor het leven) geschaad worden en bij homofilie niet?

In de discussie over moraal wel.
Mag je iemand straffen voor een aangeboren component ?
Mijn gedachten over pedofilie zijn volstrekt helder, laat daar geen misverstand over bestaan.
Ik vind het walgelijk.
Maar dat is hier nu even de discussie niet.

En je antwoord m.b.t. die zondvloed staat me ook niet aan. De GEHELE mensheid op gruwelijke wijze (verdrinkingsdood) uitroeien voor een groter goed?

Het is een variant op het trolleyprobleem.

Ook die pasgeborenen en kinderen die zich van geen kwaad bewust waren? Hoe kan een god dit ooit rechtvaardigen? We zijn er dus wel uit.

Misschien waren het wel kinderen die voor galg en rad opgroeiden en dus is het goed dat er ingegrepen is.
Wederom: mijn gedachten zijn wel helder.
Ik geloof trouwens dat het helemaal niet op die schaal heeft plaatsgevonden maar dat er ergens wel een natuurramp heeft plaatsgevonden. In die tijd dacht men dan aan straffen van God.

Maar het gaat hier weer even de discussie en het trolley probleem.
Schoon schip maken en opnieuw beginnen met een schone lei. Mag je daar mensen aan opofferen ?
Als kinderen van IS'ers genetisch gewelddadig blijken te zijn, mag je ze dan vermoorden voordat ze zelf aan het moorden slaan ?
Als blijkt dat het risico groot is dat het kleine Hitlertjes worden, mag je dan preventief ingrijpen ?

Een algoede alwetende God kan niet bestaan als hij spijt krijgt (Hij wist immers alles al) van Zijn schepping. 1 knip met de Vinger had voldoende geweest. Maar nee, God moest alles en iedereen (en dus ook alle dieren) verzuipen! Zou dat dan objectieve moraal zijn?

Je mist even het punt van de discussie.

[Bonjour]

Als God de toekomst kan voorzien, kan ie ook wel wat eerder ingrijpen zodat een massamoord niet nodig is.

[dikkemick]

@HJW. Je laatste vraag meen je toch niet? Moet ik je uitleggen dat bij pedofilie kinderen (voor het leven) geschaad worden en bij homofilie niet?

In de discussie over moraal wel.
Mag je iemand straffen voor een aangeboren component ?
Mijn gedachten over pedofilie zijn volstrekt helder, laat daar geen misverstand over bestaan.
Ik vind het walgelijk.
Maar dat is hier nu even de discussie niet.

Straffen zal nog een hele ontwikkeling door gaan maken als we meer over dat brein te weten komen. Maar goed beargumenteerd en beredeneert is homofilie straffen natuurlijk de meest grote waanzin! Je schaadt er immers niemand mee. Of ik nou met een man of vrouw getrouwd ben (en gelukkig ben) puur rationeel bekeken (en daar gaat het bij subjectieve moraal om!) kun je daar niet voor straffen.
Bij pedofilie echter ligt dit anders. Juist omdat het kind geschaad wordt, moet herhaling voorkomen worden en dan gaat er weer beredeneerd worden: Moeten we de pedofiel de doodstraf geven? (chemisch) castreren? Voor het leven vastzetten? Mentaal heropvoeden? (In de toekomst) genetisch manipuleren? Andere opties...?
Straffen is sowieso een lastige materie. Straf je voor genoegdoening van het slachtoffer en diens naasten? Straf je om herhaling te voorkomen (zal lastig zijn als e.e.a. genetisch is), straf je om de omgeving te beschermen voor herhaling? Straf je om de pedofiel te beschermen tegen de omgeving? Straf je om een voorbeeld te stellen voor andere pedo's? Straf je om de pedofiel beter te maken? In wezen is de pedofiel ziek en moet je iemand die ziek is straffen. Stel dat de pedofiele neigingen veroorzaakt worden door een tumor in de hersenen? Dan zijn we al snel geneigd te zeggen: Haal die tumor weg! Maar dat de acties van de pedofiel immoreel zijn, daar zijn we het over eens omdat we beiden weten dat er iemand geschaad wordt. Het kind! Het gaat niet zoals bij homofilie met wederzijdse toestemming.

En je antwoord m.b.t. die zondvloed staat me ook niet aan. De GEHELE mensheid op gruwelijke wijze (verdrinkingsdood) uitroeien voor een groter goed?

Het is een variant op het trolleyprobleem.

Zou je dat nader willen toelichten, want die begrijp ik niet? Nu wordt mens EN dier volkomen verwoest om 1 gezin te redden. Het trolleyprobleem zou kunnen zijn: Zou je 1 gezin opofferen om de gehele mensheid te redden? God had Noch en de zijnen moeten laten verdrinken (en de dieren met rust moeten laten) om de gehele mensheid te redden.
Beter: God had de mens nooit moeten schapen.

Ook die pasgeborenen en kinderen die zich van geen kwaad bewust waren? Hoe kan een god dit ooit rechtvaardigen? We zijn er dus wel uit.

Misschien waren het wel kinderen die voor galg en rad opgroeiden en dus is het goed dat er ingegrepen is.

ALLE kinderen???? Mislukte schepping dus.

Maar het gaat hier weer even de discussie en het trolley probleem.
Schoon schip maken en opnieuw beginnen met een schone lei. Mag je daar mensen aan opofferen ?
Als kinderen van IS'ers genetisch gewelddadig blijken te zijn, mag je ze dan vermoorden voordat ze zelf aan het moorden slaan ?
Als blijkt dat het risico groot is dat het kleine Hitlertjes worden, mag je dan preventief ingrijpen ?

Nee, we moeten er voor zorgen dat kinderen überhaupt niet geïndoctrineerd kunnen worden met een (volwassen) overtuiging. Kinderen moet geleerd worden HOE ze moeten denken, niet WAT ze moeten denken. Of meen je echt dat IS slechts genetisch belast is?

Een algoede alwetende God kan niet bestaan als hij spijt krijgt (Hij wist immers alles al) van Zijn schepping. 1 knip met de Vinger had voldoende geweest. Maar nee, God moest alles en iedereen (en dus ook alle dieren) verzuipen! Zou dat dan objectieve moraal zijn?

Je mist even het punt van de discussie.

Ging het niet over absolute versus subjectieve moraal? Ik verdedig hier dat er geen objectieve (universele/goddelijke) moraal is. That's all. Anders houdt God zich niet aan Zijn eigen gebod: "Gij zult niet doden". En dat maakt God immoreel.

[Rereformed]

En wat nou als God een heleboel ellende heeft voorkomen door iedereen te verzuipen bij de zondvloed.
Is dat dan zo immoreel ?
Wie weet heeft hij daar wel heel goed over nagedacht.
En zijn we er gewoon nog niet uit.....

Deze kwestie is al honderd jaar geleden definitief door Mark Twain beantwoord:

"Hun moraal zinde Hem niet, die was namelijk in verscheidene opzichten niet beter dan die van Hemzelf. Hun moraal was zelfs een pijnlijk getrouwe copie van Zijn eigen eigenschappen. Het was een zeer slecht volk en aangezien Hij niet kon bedenken er wat beters van te maken zag Hij wijselijk in dat het beter was ze maar weg te vagen. Dit is het enige werkelijk verlichte en hoogverheven idee dat de Bijbel over Hem vermeldt, en het zou Zijn reputatie voor alle tijden hebben gewaarborgd indien Hij zijn woord maar gestand had gedaan.
...ze zouden allemaal moeten verdrinken of anders helemaal niemand. Maar Hij wilde het nu eenmaal anders. Het was Zijn plan er een half dozijn te redden en dan helemaal van voren af aan te beginnen. Hij was niet in staat te voorzien dat ze op den duur weer even verrot zouden zijn, want ook Zijn Verziendheid kan alleen in de reclame voor Hem aangetroffen worden."

http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/marktwain.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Moraal is niet datgene doen waarvan we weten dat het goede gevolgen heeft. Dat is een veel gemaakte vergissing. De fout die men daarbij maakt is dat men veronderstelt dat we de gevolgen van onze handelingen exact kennen. Dat is namelijk niet het geval. Je kunt wel bedenken dat er iemand zou kunnen zijn die dat wel exact weet , maar dat wil niet zeggen dat zo iemand ook echt bestaat. Moraal is zodanig handelen dat – in de meeste gevallen – de gevolgen beter zullen zijn dan de gevolgen van andere handelswijzen. Daarbij gaat het op de eerste plaats om de gevolgen voor anderen en de wensen van die anderen daaromtrent. Zodanig handelen dat het gunstig is voor jezelf heeft niets met moraal te maken. Hoogstens met gezond verstand.

In zekere zin is het immoreel, om de kennis die je wel ter bechikking hebt, niet te gebruiken. Maar je moet je ervan bewust zijn dat je nu eenmaal niet alles weet. Veel voorbeelden van ethische dilemma’s zijn gebaseerd op de valse notie dat wij wel alles precies zouden kunnen weten. Moraal is dan ook slechts een set vuistregels, waarmee we in de meeste gevallen schade (aan anderen) voorkomen. Er zijn alijd situaties te bedenken waarin die vuistregels falen, maar er zijn er veel meer waarin zij wél werken.

Er lijkt wat verwarring te zijn over het beoordelen van pedofilie. In zekere zin is het hebben van pedofiele neigingen niet anders dan het hebben van homofiele of heterofiele neigingen. Je bent er mee behept of niet. Dat is geen vrije keuze. Wat wel een vrije keuze is, is het toegeven aan die neigingen of niet. Dat is niet anders dan bij andere sexuele neigingen. Het verschil is alleen dat sex met kinderen (vrijwel) altijd schadelijk is voor het kind, en dat er (vrijwel) altijd sprake is van overmacht van de zijde van de volwassene, waardoor en beroep op vrijwilliheid van de zijde van het kind, (vrijwel) altijd faalt. Dat ik driemaal (vrijwel) heb toegevoegd, is voor de moraal niet van belang. De vuistregel is en blijft: Blijf van de kinderen af! In andere gevallen – zelf in geval van sadisme – ligt dat niet zo eenvoudig, en kan er kan dan evengoed sprake zijn van instemming van de ander.

[dikkemick]

Er lijkt wat verwarring te zijn over het beoordelen van pedofilie. In zekere zin is het hebben van pedofiele neigingen niet anders dan het hebben van homofiele of heterofiele neigingen. Je bent er mee behept of niet. Dat is geen vrije keuze. Wat wel een vrije keuze is, is het toegeven aan die neigingen of niet. Dat is niet anders dan bij andere sexuele neigingen. Het verschil is alleen dat sex met kinderen (vrijwel) altijd schadelijk is voor het kind, en dat er (vrijwel) altijd sprake is van overmacht van de zijde van de volwassene, waardoor en beroep op vrijwilliheid van de zijde van het kind, (vrijwel) altijd faalt. Dat ik driemaal (vrijwel) heb toegevoegd, is voor de moraal niet van belang. De vuistregel is en blijft: Blijf van de kinderen af! In andere gevallen – zelf in geval van sadisme – ligt dat niet zo eenvoudig, en kan er kan dan evengoed sprake zijn van instemming van de ander.

Wat wel een vrije keuze is, is het toegeven aan die neigingen of niet.
Is dat werkelijk zo? Zou het (gezonde) verstand altijd het (genetische) gevoel kunnen overheersen? Ik denk dat een pedofiel ook donders goed door heeft dat het kind er niet van gediend is en er schade van ondervind. Dit is juist het grote probleem met deze genetische aanleg. Vraag is: Zijn deze mensen te helpen? Zijn ze geestelijk zo sterk te maken dat ze hun drang kunnen overwinnen?

[Vilaine]

Ik loop een beetje achter, heb nog niet alles doorgenomen, misschien is mijn vraag aan "gelovigen" al gesteld en beantwoord.

Mensen die geloven menen dat hun moraal absoluut is en bepaald door een buiten ons staande entiteit. De joodse Jaweh, de christelijke God, de islamitische Allah om maar de belangrijksten te noemen.

Maar hoe ga je om met de gestelde normen, waar je het helemaal niet mee eens bent of misschien zelfs afkeer van hebt. Dan lijk je toch terug te vallen op een eigen ontwikkelde of seculier verworven moraal. Geeft dat ook spanning of onderwerp je je dan toch, met tegenzin, aan de gestelde morele waarden?

[HJW]

Vraag was of er een absolute moraal is.
Vanuit niet-gelovig standpunt is die er niet.
We kunnen hoogstens komen tot standaarden die vrijwel iedereen of heeeel veel mensen, of de overgrote meerderheid of de meerderheid onderschrijven.
En er zijn standaarden die gedurende de tijd en per cultuur nogal kunnen verschillen.
En er zijn zaken die soms wel en soms niet door de beugel kunnen (moorden, Hitler).

En in dit verhaal zitten natuurlijk allerlei grensgevallen en afwegingen.

Vraag was of je iemand kan aanpakken op zijn sexuele oriëntatie.
Antwoord zou dan "nee" kunnen zijn. Ook bij pedofilie straf je niet iemand vanwege zijn aanleg.

Maar dan komt de vervolgvraag:
Is het moreel aanvaardbaar dat iemand aan zijn sexuele neigingen toegeeft.
En persoonlijk kan ik daar niet in absolute zin "ja" of "nee" op zeggen.
Want ik vind dat pedofielen hun neigingen dienen te onderdrukken.
Daar is iedereen het wel over eens. Met uitzondering van een aantal pedofielen. Dus het argument van wederkerigheid kan hier een probleempje vormen.

Maar moet een homo zijn neigingen ook onderdrukken.
Want als ik in principe vind dat in bepaalde gevallen iemand zijn neigingen moet onderdrukken, welk criterium pas je dan toe om te bepalen wat wel en wat niet onderdrukt moet worden.
Hier komt naar voren: het schaden van een ander.
Zolang je dat niet doet, is het allemaal prima. Kan ik in meegaan.
Maar is dat het absolute criterium of mogen anderen dan ook andere criteria hanteren ?


Gisteren stelde ik nog een aantal andere zaken aan de orde:
Als je één iemand mag vermoorden ten gunste van een groep, mag je dan ook een heel volk of de hele mensheid uitroeien om opnieuw te beginnen.
Het eerste is een behoorlijke afweging (ik zou voorstander kunnen zijn, tenzij een dierbare geofferd zou moeten worden).
Bij genocide kan ik geen enkel argument bedenken wat dat zou rechtvaardigen. Voor mij dus duidelijk immoreel.
Ook het preventief "ruimen" van kinderen van IS strijders is wat mij betreft immoreel.

Ik vind het verhaal van de zondvloed dus een immoreel verhaal. Ik vind het verhaal van Job (indien echt gebeurd) ook immoreel. Het is immoreel om iemands geheel gezin te vermoorden, om eens te kijken wat dat met zijn geloof doet (ik geloof overigens niet dat het werkelijk gebeurd is, maar typisch een verhaal met een boodschap is: wat zou jij doen als je alles kwijt zou raken).
Ook het verhaal van Abraham met het verzoek zijn zoon te offeren, vind ik immoreel.
Dat God de gehoorzaamheid wilde testen via het doden van een kind, is absurd.

Dus vanuit gelovige kant vind ik lastig om de bijbel te gaan hanteren als maatstaf voor de absolute moraal.