geconditioneerd geweten?

[Petra]

Het zou zomaar kunnen dat ik in een verre oude tijd met het mooiste ethische besef er een arsenaal slaven op had nagehouden. Een schoon geweten dus.

Ons geweten/moraal/ethiek wordt dus gevormd door chemische en neurologische processen en geconditioneerd door cultuur en tijd.
Maar is dat dan alles?
Dat kan dan toch alleen als je uitgaat van het tabula rasa principe?

Hoe zit dat dan als je neurologische chemische processen vrolijk aanspringen van (roep wat) sadisme? Dat dat net zo aangeboren is als je genetische blonde haar.
Ik kan me voorstellen dat je geweten dan functioneert binnen het gangbare geconditioneerde. (fout en foei, niet doen tenzij..)

Maar ik kan me ook voorstellen dat je geweten zich niet aanpast naar het gangbare geconditioneerde. (helemaal niet foute foei, geen last van die tenzij..)
Als dat dan mogelijk is dan is er wél een vorm van geweten buiten het geconditioneerde proces.
We gaan er maar vanuit dat een geweten altijd naar 'het goede' leidt. Maar als ik nu eenmaal van 'het kwade' 'aanspring' dan leidt me dat naar het slechte, en misschien wel met een 'schoon geweten'.

Wat maakt dat hele geweten dan eigenlijk uit? Of dat hartbewustzijn, zoals dat zo mooi klinkt. Dat is dan toch voor iedereen verschillend, als we ons maar zo'n beetje aanpassen aan de heersende norm, heb je verder weinig aan.

Maar als er geen losstaand geweten is op zoek naar hoger, mooier, beter, fijner, dan zouden we toch steeds dezelfde gangbare geconditioneerde ethische normen aanhangen. Het feit dat daar beweging in zit zou dan toch wijzen op een geweten buiten de heersende norm'.

Petra

P.S.
Misschien werp ik nu wel weer teveel dingen door elkaar heen.
Zodra ik door de cmap tutorials heen ben wordt dat hopelijk beter, dat is nu ook 'n chaotisch spinnenweb.

[Rereformed]

We gaan er maar vanuit dat een geweten altijd naar 'het goede' leidt.

Nee, je moet altijd uitgaan van wat men verstaat onder een begrip: http://www.psychoanalytischwoordenboek. ... s/geweten/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Het geweten is geen opzichzelfstaande structuur noch een opzichzelfstaand vermogen.‘Geweten’ verwijst naar een psychisch proces dat een bewakersfunctie heeft voor het emotionele evenwicht en dat tot stand komt in het samenspel tussen zelfbewuste emoties als schaamte en schuld, naast het vermogen empathisch te zijn en moreel te redeneren. Het geweten wordt ontwikkeld in de loop van de vroege kinderjaren tot in de adolescentie."

Wat maakt dat hele geweten dan eigenlijk uit? .

"Een bewakersfunktie voor het emotionele evenwicht" is niet niets.

Dat is dan toch voor iedereen verschillend, als we ons maar zo'n beetje aanpassen aan de heersende norm, heb je verder weinig aan.

Indien je ermee bedoelt dat je het geweten geen andere funkties of bestaan kunt geven (zoals een opzichzelfstaande structuur of een opzichzelfstaand vermogen) dan heb je hiermee inderdaad je discussie gesloten.

[heeck]

Eclect,

{Cmap gelijk mee beginnen en dan naar behoefte de gebruiksaanwijzing oppakken gaat sneller.}

Het is zo al zonneklaar dat niet iedereen evenveel "last" van zijn geweten heeft.
Ook is het tamelijk plooibaar en "nood breekt wet" illustreert dat.

Dieven, straatrovers en inbrekers hebben kennelijk een andere kleur geweten dan iemand die iedere mauwende kat in huis opneemt en daarvoor kattevoer jat?

En die plooibaarheid die is ook te testen.
Befaamd zijn de herhaalbare proeven van Milgram.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

[Dat beloof ik]

Maar als er geen losstaand geweten is op zoek naar hoger, mooier, beter, fijner, dan zouden we toch steeds dezelfde gangbare geconditioneerde ethische normen aanhangen. Het feit dat daar beweging in zit zou dan toch wijzen op een geweten buiten de heersende norm'.

Er is inderdaad geen los staand geweten, zoals Rereformed al heeft uitgelegd.
Verder streeft een geweten niet naar hoger mooier etc; het is een controlemechanisme, dat jou de vraag laat stellen : "Tsja, hoger mooier, maar ten koste van wat ?"

Dat verschil zit in geweten tussen personen, komt domweg omdat personen verschillen; elke persoonlijkheid (en het daaraan verbonden geweten) is uniek.

[Petra]

Nee, je moet altijd uitgaan van wat men verstaat onder een begrip: http://www.psychoanalytischwoordenboek. ... s/geweten/" onclick="window.open(this.href);return false;

"Het geweten is geen opzichzelfstaande structuur noch een opzichzelfstaand vermogen.‘Geweten’ verwijst naar een psychisch proces dat een bewakersfunctie heeft voor het emotionele evenwicht en dat tot stand komt in het samenspel tussen zelfbewuste emoties als schaamte en schuld, naast het vermogen empathisch te zijn en moreel te redeneren. Het geweten wordt ontwikkeld in de loop van de vroege kinderjaren tot in de adolescentie."

Ik had natuurlijk moeten schrijven: ik ga er vanuit dat een geweten naar het goede leidt....
En idd dat geweten als opzichzelfstaand beschouw.

Ik las dat het geweten na adolescentie uit ontwikkeld is. Dat als je het allemaal in je jeugd niet hebt meegekregen het over en uit is met de vorming?
Maar dan zeg je toch ook dat dat geweten niet bij iedereen even goed ehh.. aan hoeft te staan?
En als dat niet meer te vormen is, hoe kijk je dan tegen strafbare feiten aan. Waarom straffen voor iets waar je niks aan kon doen?

Wel interessant dat Confucius al die koppeling maakte met schaamte en gedragsverbetering, hij legde toen al de link tussen schaamte en moraliteit. Al kon ie die ideeën toen nog niet slijten bij het etablissement.

Petra

[Petra]

Dieven, straatrovers en inbrekers hebben kennelijk een andere kleur geweten dan iemand die iedere mauwende kat in huis opneemt en daarvoor kattevoer jat?

En die plooibaarheid die is ook te testen.
Befaamd zijn de herhaalbare proeven van Milgram.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland

Heeck,

Scary!
Maar hier gaat het er dan om dat sommige mensen tot dingen in staat zijn die regelrecht tegen hun geweten indruisen.
Ze weten wel dat t fout is maar doen het toch..zelfs al vinden ze het vervelend om te doen.
Een enkeling zegt gewoon, nou nee.
Dat zijn van die dingen waarbij je je afvraagt of je zelf wel 'nou nee, daar doe ik niet aan mee' zou zeggen.
Ik zat bij het schrijven van dit topic te denken aan die test met gevangen die voortijdig moest worden afgebroken. Waarin mensen in twee groepen werden opgedeeld. Bewakers en gevangen. En de bewakersgroep steeds hardvochtiger werd.
Allemaal bij aanvang hele gewone mensen die steeds 'gekker' werden.

Dus dat geweten; dat kan 'aan of uit staan, maar dan is het toch de heersende norm die bepalend is voor je gedrag?
In de zin dat dat geweten nogal makkelijk overruled kan worden.

Petra
P.S. ja grapjas, dat cmap gelijk mee beginnen leek zo makkelijk tot er een onnavolgbaar spinnenweb ontstond.

[Petra]

Er is inderdaad geen los staand geweten, zoals Rereformed al heeft uitgelegd.
Verder streeft een geweten niet naar hoger mooier etc; het is een controlemechanisme, dat jou de vraag laat stellen : "Tsja, hoger mooier, maar ten koste van wat ?"

Dat verschil zit in geweten tussen personen, komt domweg omdat personen verschillen; elke persoonlijkheid (en het daaraan verbonden geweten) is uniek.

Dat beloof ik,

'evaluatie van eigen handelen' las ik. In die link.
Maar maar maar, als je je eigen handelen evalueert doe je dat toch door goed-slecht af te wegen.
Dan moet er toch ergens kennis zitten van wat dat goed dat zo ongeveer inhoudt... dat noem ik dan maar 'heersende norm'.
Maar dan zit er toch ook nog iets dat neigt naar dat 'goed'? En als je geweten daar niet naar streeft, wat dan wel?
Doet me weer denken aan het moeder Theresa vraagstuk. Deed ze zo goed omdat ze zo'n enorme lieverd was of omdat ze er zelf een kick van kreeg.
Dank denk ik; misschien was het wel gewoon een in-goed mens. En komt het door de (cynische, bittere, ?) criticasters dat zelfs dat een vraagstuk is geworden.

Petra

[heeck]

Eclect,

Inderdaad, zoals je zelf al met je titel aabgeeft, is het geweten geen ding, maar plooibaar gedrag.

Roeland

PS
Over CMAP, leuk dat je je spiineweb nu voor je kunt zien. Dan wordt het tijd om de standaard gebruiksverplichtingen na te volgen en dan zie je dat die je dwingen om te groeperen in denkperkjes en het onkruid weg te wieden.

R.

[Maria]

Het geweten zelf is de mogelijkheid om in te voelen wat wel of niet kan naar je naaste en in een samenleving.
Niet te verwarren met weten wat je geleerd hebt wat wel en niet mag vanwege de represailles.
Wat het geweten je zegt, de inhoudelijkheid ervan wordt aangeleerd in je omgeving en kan dus wat cultuur(groep) een hoop verschillen en mi. ook aangepast worden in de loop van je leven..

Ieder klein kind is feitelijk wat het gevoel naar de ander aangaat een autist.
Het beschouwt de ander als een onderdeel van de dingen om hem heen en kan nog niet invoelen dat de ander, het zelfde als hijzelf, een "ik" is, met gevoelens en behoeften.
Hij zal dus handelen uit eigen behoefte en ziet niet, die van het andere kind.
Maar al doende leert het door de reacties die volgen.



In dit filmpje is het moeilijk te zien of het kind leert, dat de ander ook rechten en gevoel heeft of dat het leert te capituleren, omdat het niet kan winnen en de strijd opgeeft.
Voorlopig is het bij deze peuters nog het laatste, zo te zien.
Van de aanwezigheid van een geweten lijkt nog geen sprake.

De ontwikkeling van de de mogelijkheid tot empathie en dus ook ander iets gunnen, omdat het in kan voelen, begint pas later en pas echt in het 2e of 3e levensjaar en tot 5 jaar zie je ook nog dat iedere kleuter op zich een eilandje is samen met andere eilandjes.
De baby is nog volledig egocentrisch.
Ook het zien en invoelen, dat de ander verdriet heeft is voorlopig nog niet echt van belang. Dus ook niet het schuldgevoel, dat dat wel eens zou kunnen komen door eigen gedrag.

Sommige mensen komen nooit toe aan die zo'n ontwikkeling.
Van een psychopaat wordt ook gezegd dat zijn geweten niet of onderontwikkeld is.
Maar hij weet drommels goed wat de ander/maatschappij wel of niet van hem verwacht.
Dat is wat geleerd kan worden.
Hoe intelligenter hoe beter en hoe moeilijker vaak te doorzien, dat er puur gehandeld wordt uit eigenbelang en kennis van represailles.
Mensen zonder geweten en dus ook zonder schuldgevoel hebben gemakkelijker de neiging om schuld bij de ander te leggen, als iets niet zo loopt zoals gewild.
Ipv. het invoelen van wat wel of niet kan, met het bijbehorende schuldgevoel, als je tegen je geweten ingaat.

[Peter van Velzen]

Om geweten te vertonen, moet je weten dat je iets verkeerd deed. Dat leer je alleen als je ouder bent dan deze zuigelingen.

[Petra]

Hoe kun je een dier pijn doen. Hoe kun je een mens pijn doen.
Mwah, dacht ik altijd. Dat is zo ingewikkeld niet.
We horen allemaal twee armen te hebben, sommige mensen hebben er 1.
Foutje in de fabriek.
Waar bevindt zich dat foutje? Ergens in dat gebied wat ik geweten noem.
Opgelost en klaar.
Maar nee, want er klopt iets niet. De verhouding klopt niet. Het is te grootschalig aanwezig om een toevallig foutje te kunnen zijn.

Dat geweten zegt Rereformed, dat is opgebouwd uit schaamte, schuld en empathie.
Maria laat zien dat het bij baby's nog niet aanwezig is, en ontwikkeld moet worden.
En als het dan aanwezig is kan het onder druk overruled worden, blijkt uit de link van Roeland.

Hieruit, begrijp ik uit dat empathie aangeboren is:
https://www.trouw.nl/home/empathie-is-n ... ~a8a051a3/" onclick="window.open(this.href);return false;

Denk ik aan evolutie en twee armen, dan is het logisch dat die ene arm geen voordeel geeft en daarom een sporadisch toevalligheidsfoutje is.

Denk ik aan geweten dan kom ik op het belang van empathie.
Het is dus latent aanwezig, moet ontwikkeld worden, maar is daarna nog niet bijster sterk.

Dus hoe zit dat dan met die empathie, hoe zien jullie dat dan?

Is dit, wat we in ons hebben, het wel zo'n beetje?

Was het ooit op vol vermogen en hebben we het weggewerkt omdat we imbecielen zijn. Is het geen voordeel in onze survival of the fittest. Zal het misschien zelfs ooit verdwijnen?

Of was het misschien ooit helemaal niet aanwezig, kwam het erin als foutje, bleek het wel voordeel te hebben en is het nu in ontwikkeling. Iets wat nog groeiende is, sterker wordt en wie weet ooit?

Ik hoop op het laatste, maar is dat hard te maken of zijn er aanwijzingen in die richting?

Petra

[Maria]

Of was het misschien ooit helemaal niet aanwezig, kwam het erin als foutje, bleek het wel voordeel te hebben.......

Houd het daar maar op.

.........en is het nu in ontwikkeling. Iets wat nog groeiende is, sterker wordt en wie weet ooit?

Die conclusie zou ik niet zomaar automatisch trekken.

De aanleg voor de ontwikkeling van een geweten is er, hoeft ook niet sterker te worden, zolang het nog steeds optimaal kan worden ingevuld.

Dat invullen is een ander verhaal.
Leerproces en cultuur?
Het lijkt erop dat de ethiek en de moraal zachtjesaan naar een hoger plan wordt gebracht.
Toch wil dat weinig tot nets zeggen, want één nieuwe oorlog met oorlogsmisdadigers en zieke fantasten en het ligt allemaal weer op zijn gat.

Leer van de geschiedenis.
De meeste culturen duren een paar honderd jaar en dan begint het ergens anders weer van voren af aan.
Alleen een deel van de mensheid, dat toegang heeft tot de oudere kennis doet er iets mee in meer of mindere mate.
De rest verwordt weer tot de vroegere barbaren.
Met een geweten dat voldoet voor de allernauwste verwanten en vrienden binnen de eigen groep en niet verder.

[Petra]

[
De aanleg voor de ontwikkeling van een geweten is er, hoeft ook niet sterker te worden, zolang het nog steeds optimaal kan worden ingevuld.

Hm, dat onderzoek van Milgram laat zien dat het gros onder druk bezwijkt, maar ook dat een enkeling sterk genoeg is om stand te houden.
Dat zegt mij dat het geweten of empatisch vermogen bij hen sterker ontwikkeld is.
Wat is optimaal, ligt dat voor eeuwig vast? Misschien is optimaal wel een grens die opschuift.

Petra

[Maria]

Wat is optimaal, ligt dat voor eeuwig vast? Misschien is optimaal wel een grens die opschuift.

Optimaal is niet een begrip dat vastigheid inhoudt.
Het is het best of gunstig mogelijke, naar omstandigheden.

[Petra]

Wat is optimaal, ligt dat voor eeuwig vast? Misschien is optimaal wel een grens die opschuift.

Optimaal is niet een begrip dat vastigheid inhoudt.
Het is het best of gunstig mogelijke, naar omstandigheden.

Vastigheid, bestaat dat?

Ik heb het gevoel dat ik in een wonderlijke jungle terecht ben gekomen. Eentje waarvan ik de spelregels niet begrijp.
Ik heb gezocht. Ik zocht me ongans, naar een stevige tak om op te zitten. Af en toe greep ik een tak van een boom die me wat leek, om een beetje houvast te vinden. Maar ze lieten telkens weer los.
Het zijn prachtige bomen in deze jungle, vol met mensen die zich op een tak genesteld hebben. Ik heb het gezocht in de wereld van gevoel, de lichtwerkers. Die is prettig; voor je het weet zweeft je hele boom naast de jungle en zit je er niet meer in. Ik heb het gezocht in de wereld van het geloof. Dat zijn ook fijne takken; je geeft alles uit handen aan een externe macht die er vast wat moois mee doet. Ik heb het gezocht in de wereld van de ratio; die lijkt vooral houvast te vinden in het definiëren van begrippen. Tussen die bomen rennen mensen rond, zoekende. Ze willen ook wat vastpakken want diep in die jungle hangt de donkere schaduw van weltschmerz.
Ik zit daar ergens op de grond, tussen die bomen, naar al die mensen te kijken. Ik zie de mensen die daar rondrennen, ik zie de mensen in de schaduw, ik zie de mensen op hun takken.
Ik vraag me af of het mogelijk is om al die bomen te verbinden en of ze daar sterker van worden.
Ik vraag me af waarom niet iedereen z'n hand uitsteekt om die hele jungle te verbinden.
Misschien staan de bomen te ver uit elkaar.
Misschien is het wel, dat je gewoon je twee handen keihard nodig hebt om je eigen tak vast te houden.
Ik heb nog niet eens een tak gevonden, dus wat kan ik er van zeggen, als je je tak gegrepen hebt houd hem dan maar stevig vast.
Ik weet niet eens meer wat me triggerde om dit te schrijven. Misschien heb ik gewoon behoefte aan een etymologische verklaring van het woord jungle.