Zijn de Universele Rechten van de Mens ook universeel?

[axxyanus]

Dit is vaagtaal die verbergt dat die volkeren/landen geen homogeen blok zijn. Wil je beweren dat de onderdrukten in die landen er niet aan toe zijn om minder onderdrukt te worden, dat die daar geen boodschap aan hebben? Of wil je enkel zeggen dat de heersers in die landen er nog niet aan toe zijn om hun mensen minder te onderdrukken en dat die daar geen boodschap aan hebben?

Het is maar helemaal de vraag of je wel het recht hebt om contact te maken met bijv. een indianenstam in de Amazone. Dan mag jij en ik het wel gek vinden dat ze daar elkaar misschien opeten, maar dan nog zie ik geen recht om hen dat te verbieden.

Je komt met meer van het zelfde maar negeert de vraag. Wat met de slachoffers die protesteren tegen het vooruitzicht opgegeten te worden. Heel je relaas komt neer op een bescherming van de agressors en het in de steek laten van hun slachtoffers.

Als jij van oordeel bent dat de slachtoffers geen recht hebben op bescherming tegen kanibalen, op welke manier hebben de kanibalen dan wel recht op bescherming tegen bemoeienissen van onze kant?

Ken je het verhaal van Star Trek, waar steeds vermeld wordt dat ze geen contact opnemen met beschavingen op planeten waar deze zelf nog niet de Warpdrive hebben ontdekt en dus in staat zijn tot interplanetair reizen? Zoiets mik ik op. Wie zijn wij om bij wijze van spreken een iPad in het gezicht van een onschuldige Indiaan te schuiven en hem erop te wijzen dat wat hij doet niet mag volgens de Universele Rechten van de Mens.

Maar die indiaan wil over het algemeen net dezelfde bescherming. Die wil zelf ook niet opgegeten worden.

[Henry II]

@axxyanus

Wat met de slachtoffers die protesteren tegen het vooruitzicht opgegeten te worden.

In het geval wat jij nu noemt gaat het over een 'westerling' die op Borneo wordt opgegeten neem ik aan. Dan zit je inderdaad op het raakvlak van culturen en dan loop je aan tegen verschil van opvattingen. Ik denk dat er geen Dajak is die ooit politiek asiel heeft aangevraagd uit vrees te worden opgegeten door zijn mede-kannibalen.

[axxyanus]

@axxyanus

Wat met de slachtoffers die protesteren tegen het vooruitzicht opgegeten te worden.

In het geval wat jij nu noemt gaat het over een 'westerling' die op Borneo wordt opgegeten neem ik aan.

Waarom zou je dat aannemen? Dit is het probleem wat ik al eerder aanhaalde, namelijk dat er altijd van een of ander homogeen blok wordt uitgegaan betreffende die vreemde cultuur, zodat als ik een protesterend slachtoffer aanhaal dat dadelijk als vreemd aan die cultuur gezien moet worden.

Dan zit je inderdaad op het raakvlak van culturen en dan loop je aan tegen verschil van opvattingen. Ik denk dat er geen Dajak is die ooit politiek asiel heeft aangevraagd uit vrees te worden opgegeten door zijn mede-kannibalen.

Is dat laatste dan nodig om te aanvaarden dat er binnen die kanibalistische cultuur onwillige slachtoffers kunnen zitten?

Een andere vraag. Als de mensen binnen zo'n kanibalistische cultuur geen mensenrechten hebben en we dus niet kunnen protesteren als ze één van hen ombrengen om op te eten, waarom zouden wij ze dan niet mogen ombrengen? Die mensen hebben blijkbaar geen recht op leven, dus als iemand van hier er ginder enkelen ombrengt, is er geen reden om die "moordernaar" te vervolgen.

[Henry II]

Als de mensen binnen zo'n kannibalistische cultuur geen mensenrechten hebben en we dus niet kunnen protesteren als ze één van hen ombrengen om op te eten, waarom zouden wij ze dan niet mogen ombrengen? Die mensen hebben blijkbaar geen recht op leven, dus als iemand van hier er ginder enkelen ombrengt, is er geen reden om die "moordenaar" te vervolgen.

Dat vind ik een interessante vraag. Binnen de Dayak cultuur bestaat wel zoiets als moord, maar dat is niet waar het over ging. Ze aten (gelukkig al heel lang geleden) de vijanden op die ze hadden overwonnen tijdens oorlog. Beide partijen deden hieraan mee. Als ik als westerling in de 19e eeuw op Borneo in gevecht een Dayak zou kunnen overwinnen, dan zou iedereen het accepteren als ik die zou opeten en het zou voor hun geen moord zijn, maar voor mij wel. De vraag of iets moord moet heten is cultureel afgekaderd lijkt mij. Het omleggen van een slaaf in het zuiden van de VS in de 19e eeuw (en zo was dat ook bij de Romeinen) was bijv. geen moord, maar 'slechts' beschadiging van eigendom. Bij de Vikingen kon je iemand doden in diens huis als dat maar niet stiekem gebeurde. Als je dan één huis verderop werd betrapt was er nog niets aan de hand, maar als je twee huizen verder nog niets had gezegd, ging men er vanuit dat je dit 'stiekem' had gedaan en dan heette het moord en werd je gestraft met de doodstraf. Ik geef hier gewoon een aantal voorbeelden. Je kunt pas van Moord spreken, zodra je afkadert in welke gevallen dit geldig is. Zoals bijv. de Universele Verklaring..... Maar de discussie gaat of je wel zo'n verklaring kunt opstellen binnen de ene cultuur, en die dan vervolgens opleggen aan een andere cultuur. Tenminste dat was mijn intentie van de Topic. Elke Universele waarheid of Verklaring zal wat mij betreft moeten komen vanuit een filosofische hoek, omdat filosofie zich bij uitstek bezighoudt met universele waarheden, de christelijke filosofie uitgezonderd dan wel.

[axxyanus]

De vraag of iets moord moet heten is cultureel afgekaderd lijkt mij. Het omleggen van een slaaf in het zuiden van de VS in de 19e eeuw (en zo was dat ook bij de Romeinen) was bijv. geen moord, maar 'slechts' beschadiging van eigendom.

Maar zie je niet hoe eenzijdig je de zaken bekijkt in het voordeel van de onderdrukkers. Want uiteindelijk werden die slaven wel ergens anders geroofd. Je hebt er dus blijkbaar geen probleem mee dat de slavenhandelaars ergens mensen gaan roven en tot slaaf maken maar als wij willen ijveren voor een humane behandeling van iedereen dan zij wij het die onze waarden opleggen of iets dergelijks.

Het is een rare wereld als we moeten toelaten dat één partij een andere partij onderdrukt maar dat we protesteren als een derde partij voor de slachtoffers wil opkomen.

[Henry II]

Maar zie je niet hoe eenzijdig je de zaken bekijkt in het voordeel van de onderdrukkers.

Ik heb enorme problemen met slavernij en ook met moord en kannibalisme. Maar slavernij was heel geaccepteerd tot halverwege de 19e eeuw. Slavernij binnen Rusland duurde zelfs nog tot in de 20e eeuw. Als je ooit iets Universeels wilt maken, zul je ten diepste de mensen moeten opvoeden om zichzelf ook als een Universeel of Wereldburger te zien. Tot die tijd kun je niet van ze verwachten dat ze zo'n verklaring aanvaarden. Ze zullen dit zien als een opgelegde regel en niet als een bevrijding. Natuurlijk is er bij slavernij sprake van slachtoffers en die moeten natuurlijk worden beschermd. Slavernij is volgens mij niet een natuurlijke toestand voor welk mens dan ook. Bij de kannibalen zijn er niet per se slachtoffers, want de ene keer won de ene en de andere de andere partij. Degene die overwon at de ander op. Het was meestal een bijverschijnsel van oorlogsvoering. En binnen een oorlog is heel geaccepteerd om mensen te vermoorden, alleen mag je het dan niet zo noemen. Het zijn verschillende situaties. De ideeën van de Verlichting worden gedragen door Voorlichting en educatie. Het moet van binnenuit komen. Maar het heeft veel tijd nodig en vrijheid van denken. Niet alle landen en volkeren zijn daar al 'rijp' voor.

[Peter van Velzen]

dus eigenlijk geldt bij dekannibalen dezelfde moraal als in de "beschaafde wereld" alleen de bergravenisrituelen zijn anders!

[Earthheart]

Of zou ik ze toch maar alsnog moeten aangeven voor kindermishandeling? Datzelfde geldt voor besnijdenis. Als dat kinderen in hun verdere leven geen enkel fysiek ongemak oplevert en slechts een minimaal gezondheidsrisico met zich meebrengt (kijk uit voor Joodse besnijders met SOA's bijvoorbeeld), dan moeten we die mensen hun gang laten gaan.

Dat zou impliceren dat we ook pedofielen hun gang moeten laten gaan, als die seks met een baby geen verder fysiek ongemak oplevert later. Eigenlijk is er geen moreel relevant verschil tussen jongensbesnijdenis en pedofilie met baby's. in beide gevallen gaat het om volwassenen die ongewenste handelingen verrichten met de seksuele organen van minderjarigen die daarvoor geen goed geïnformeerde vrijwillige toestemming voor kunnen geven en waarbij het doel geen rechtvaardiging biedt voor die handelingen omdat het doel niet ten dienste is van het slachtoffer. Bij een pedofiel is het doel het genot van de volwassene, bij jongensbesnijdenis is het doel het eren van een wezen wiens bestaan we niet kunnen vaststellen. Dus diegenen die jongensbesnijdenis tolereren, tolereren een vorm van pedofilie.

Voor hun zijn hun kinderen hun eigendom en hebben ze het recht om daar iets fysiek aan te veranderen.

als die mensen zomaar naar willekeur mogen zeggen wie hun eigendom is, dan mogen wij ook zeggen wie ons eigendom is, en dan kunnen wij die mensen als ons eigendom nemen, en dat kunnen die mensen niet willen. Die mensen schenden dus de gulden regel, en die regel is universeel (ik dacht dat alle culturen die gulden regel hebben).

Binnen de Universele Verklaring van Rechten van de Mens is zo'n besnijdenis dan misschien niet acceptabel, maar die verklaring wordt dan ook niet geaccepteerd door de volksstammen die hun kinderen besnijden. Kunnen we die rechten dan opleggen aan mensen die dat niet wensen? Nee, dat lijkt me niet.

toch wel: die mensen leggen zelf hun rechten (om bv baby's te mogen schaden door ze te besnijden) op aan anderen (bv. baby's) die dat niet wensen. Als die mensen hun rechten mogen opleggen aan anderen en zo hun slachtoffers mogen schaden, waarom zouden wij onze rechten dan niet mogen opleggen aan hen? Ze geven zelf aan dat het ongewenst opleggen van rechten aan anderen mag.

[Earthheart]

Het is maar helemaal de vraag of je wel het recht hebt om contact te maken met bijv. een indianenstam in de Amazone. Dan mag jij en ik het wel gek vinden dat ze daar elkaar misschien opeten, maar dan nog zie ik geen recht om hen dat te verbieden.

we kunnen spreken van een positief recht om contact te mogen maken met anderen, en van een negatief recht om geen contact te hebben met anderen. Dan zouden we eigenlijk democratisch moeten beslissen welk van deze twee rechten primeert. Maar dan moeten we wel eerst contact maken met die indianenstam, want die mogen natuurlijk mee beslissen. Ik heb een vermoeden dat het eerste recht gaat primeren, omdat het tweede recht, indien universeel toegepast, sneller minder haalbaar wordt.

Ik vind het ook barbaars om meer dan één vrouw te hebben, maar er zijn zelfs in de VS nog duizenden mensen die hieraan vasthouden.

ik ben tolerant tegenover polyamorie, mits met toestemming van alle betrokken partijen. Enkel monogamie toelaten en polyamorie verbieden riskeert dat er win-winsituaties verboden worden. Monogamie is zoals protectionisme waarbij enkel bilaterale handel tussen landen toegelaten is (geen enkel land mag met meer dan één ander land handel drijven). Polyamorie toelaten is zoals het toelaten van vrije, multilaterale handel. Daar zitten extra win-win kansen in

[axxyanus]

Maar zie je niet hoe eenzijdig je de zaken bekijkt in het voordeel van de onderdrukkers.

Ik heb enorme problemen met slavernij en ook met moord en kannibalisme. Maar slavernij was heel geaccepteerd tot halverwege de 19e eeuw.

Ja en? Dat spreekt niet tegen dat je de zaken redelijk eenzijdig bekijkt in het voordeel van de onderdrukers. Want door wie was slavernij geaccepteerd? Door de Afrikanen die geroofd werden?

Als je ooit iets Universeels wilt maken, zul je ten diepste de mensen moeten opvoeden om zichzelf ook als een Universeel of Wereldburger te zien. Tot die tijd kun je niet van ze verwachten dat ze zo'n verklaring aanvaarden.

Maar de geroofden moeten hun slavernij bestaan maar aanvaarden. Want dat is natuurlijk het gevolg.

Heel jou pleidooi komt er steeds op neer dat we de onderdrukkers hun gang laten gaan, want we kunnen niet verwachten dat de onderukkers zo'n verklaring aanvaarden. Maar daarmee geven we natuurlijk impliciet de boodschap dat de onderdrukten hun lot wel moeten aanvaarden.

Je richt je volledig op de rechten van de onderdrukkers, die het recht hebben om niet door ons lastiggevallen te worden en negeert daarbij het lot van de slachtoffers, die blijkbaar niet het recht hebben om door ons bijgestaan te worden.

Dat is gelijkaardig als de manier waarop theocratische gelovigen wel eens de vrijheid van religie willen uitleggen. Namelijk als het recht om iedereen te discrimineren die niet voldoet aan hun eigen religieuze regels.

Ze zullen dit zien als een opgelegde regel en niet als een bevrijding. Natuurlijk is er bij slavernij sprake van slachtoffers en die moeten natuurlijk worden beschermd.

Kies je prioriteiten a.u.b. Je kan niet tegelijk een politiek van niet inmenging verdedigen en beweren dat slachtoffers beschermd moeten worden want die slachtoffers beschermen kan enkel via inmenging.

[Henry II]

@Axxyanus, het gaat mij helemaal niet om het goedpraten van de onderdrukkers, integendeel. Ik heb heel duidelijke voorkeuren voor het komen tot een Universele Rechtenverklaring voor alle mensen. Je gaat teveel in op de voorbeelden die ik geef. Maar die voorbeelden zijn er om te pogen ons perspectief eens opnieuw te bekijken. Wat ik wil zeggen is dat bepaalde door de traditie aangegeven activiteiten, waaronder polygamie, uithuwelijken, besnijdenis, tatoeages, huidmutilaties, religieuze indoctrinatie, slavernij en ga zo maar door, niet zo heel makkelijk van buitenaf kunnen worden verboden. Of zelfs helemaal niet. De Verklaring zoals die er nu ligt is het resultaat van duizenden jaren geschiedenis in de Westerse denkwereld. Mijn eigen denkbeelden worden gevormd door het land en de zeden waarin ik geboren ben, en bepaalde gebruiken worden hier op dit moment niet geaccepteerd. Maar houdt dat dan in dat je die zaken ook mag verbeiden/afkeuren binnen andere culturen? Op welke grond doe je dat dan? Ik vind polygamie bijvoorbeeld (gewoon een voorbeeld dus) een grove onderdrukking van de vrouw, maar het is legaal om al je vier vrouwen mee te nemen naar Madurodam op vakantie als dit in jouw geboorteland wél legaal is. Als er een land is waar dit legaal is, mag je dan ook je vriendin van onder de 18 meenemen op vakantie naar Nederland? In Schotland (daar kom ik weer met mijn voorbeelden) mag je op je 16e al legaal trouwen. Wordt je dan gearresteerd als je Nederland weer inkomt? Iemand legt die grenzen en deze zijn lang niet altijd zo makkelijk te trekken. Bij besnijdenis wordt in de VS dit bij ongeveer 50% van alle jongetjes gedaan, komt trouwens geen religie aan te pas. Heb je ooit iemand horen ageren tegen dit medisch gebruik? Nee, maar wel wanneer het om religieuze redenen gebeurt.

Als je ooit een Universele Rechtenverklaring gaat opstellen, dan moet je dit zuiver houden. Zoals die Verklaring er nu ligt, gaat dit nooit worden geaccepteerd door iedereen. Het moet een voorlichtingscampagne zijn waarmee je probeert om iedereen zichzelf uit de traditionele groep los te maken en zich gaat leren zien als een Wereldburger. Zolang iemand zich als deel van een beperkte groepering blijft zien, krijg je die vervelende tradities er gewoon niet uit.

[axxyanus]

@Axxyanus, het gaat mij helemaal niet om het goedpraten van de onderdrukkers, integendeel. Ik heb heel duidelijke voorkeuren voor het komen tot een Universele Rechtenverklaring voor alle mensen. Je gaat teveel in op de voorbeelden die ik geef. Maar die voorbeelden zijn er om te pogen ons perspectief eens opnieuw te bekijken.

Ja en ik gebruik die voorbeelden om aan te kaarten dat de richting waar jij naartoe wil de slachtoffers in de kou laat.

Wat ik wil zeggen is dat bepaalde door de traditie aangegeven activiteiten, waaronder polygamie, uithuwelijken, besnijdenis, tatoeages, huidmutilaties, religieuze indoctrinatie, slavernij en ga zo maar door, niet zo heel makkelijk van buitenaf kunnen worden verboden. Of zelfs helemaal niet.

Niemand beweert dan ook dat het gemakkelijk is. Niemand beweert dat een van buitenaf of hogerhand opgelegd verbod, alles zal oplossen. Er wordt dan ook veel energie en geld gestoken in bewustmakingscampanjes. Maar ook dat zijn natuurlijk interventies. Ook dat kan niet als die culturen, zoals jij het verwoorde, hun gang moeten kunnen gaan.

De Verklaring zoals die er nu ligt is het resultaat van duizenden jaren geschiedenis in de Westerse denkwereld.

Waarom beperk jij dat tot de Westerse denkwereld?

Mijn eigen denkbeelden worden gevormd door het land en de zeden waarin ik geboren ben, en bepaalde gebruiken worden hier op dit moment niet geaccepteerd. Maar houdt dat dan in dat je die zaken ook mag verbeiden/afkeuren binnen andere culturen? Op welke grond doe je dat dan?

Vraag aan de mensen binnen die culturen of ze ermee akkoord zijn om als slaaf te leven of de zelfde behandeling te ondergaan als een onderdrukte minderheid.

Ik vind polygamie bijvoorbeeld (gewoon een voorbeeld dus) een grove onderdrukking van de vrouw, maar het is legaal om al je vier vrouwen mee te nemen naar Madurodam op vakantie als dit in jouw geboorteland wél legaal is. Als er een land is waar dit legaal is, mag je dan ook je vriendin van onder de 18 meenemen op vakantie naar Nederland? In Schotland (daar kom ik weer met mijn voorbeelden) mag je op je 16e al legaal trouwen. Wordt je dan gearresteerd als je Nederland weer inkomt?

Maar dit zijn geen mensenrechtenkwesties meer, zeker dat laatste niet.

Iemand legt die grenzen en deze zijn lang niet altijd zo makkelijk te trekken. Bij besnijdenis wordt in de VS dit bij ongeveer 50% van alle jongetjes gedaan, komt trouwens geen religie aan te pas. Heb je ooit iemand horen ageren tegen dit medisch gebruik? Nee, maar wel wanneer het om religieuze redenen gebeurt.

Ik heb al wel horen ageren tegen dat medisch gebruik in de V.S. Het is zelfs zo dat dat een van de grote ergernissen op humanistische/vrijdenkers blogs in de V.S. is, dat wanneer daar vrouwenbesnijdenis besproken werd, er altijd wel mannen waren die de gedachtewisselingen in de commentaren wilden sturen naar mannenbesnijdenis.

Als je ooit een Universele Rechtenverklaring gaat opstellen, dan moet je dit zuiver houden. Zoals die Verklaring er nu ligt, gaat dit nooit worden geaccepteerd door iedereen.

Geen enkele verklaring gaat geaccepteerd worden door iedereen.

Het moet een voorlichtingscampagne zijn waarmee je probeert om iedereen zichzelf uit de traditionele groep los te maken en zich gaat leren zien als een Wereldburger. Zolang iemand zich als deel van een beperkte groepering blijft zien, krijg je die vervelende tradities er gewoon niet uit.

Dat impliceert niet dat we hen daarin gewoon hun gang moeten laten gaan.

[Henry II]

Ja en ik gebruik die voorbeelden om aan te kaarten dat de richting waar jij naartoe wil de slachtoffers in de kou laat.

En wie bepaalt wie er de slachtoffers zijn? Het is makkelijk genoeg om het verhaal om te draaien. Indien een jongetje niet besneden wordt, zal hij op latere leeftijd worden uitgestoten door de groep waarin hij geboren is. Dat praat het niet goed, want mutilatie is fout, maar het is voor jou en mij makkelijk praten, want wij behoren niet tot die groep. Wat moet er zwaarder wegen, het uitsluiten van iemand uit de groep/familie waarin hij thuishoort, of het universele recht van de mens. En kom nu niet met je verhaal over het in de kou laten staan van slachtoffers. Een onbesneden jongetje in een moslim land is een slachtoffer. En dan maar liefst op twee manieren. Een lichamelijk slachtoffer én ook nog eens een sociale outcast.

[axxyanus]

Ja en ik gebruik die voorbeelden om aan te kaarten dat de richting waar jij naartoe wil de slachtoffers in de kou laat.

En wie bepaalt wie er de slachtoffers zijn? Het is makkelijk genoeg om het verhaal om te draaien. Indien een jongetje niet besneden wordt, zal hij op latere leeftijd worden uitgestoten door de groep waarin hij geboren is. Dat praat het niet goed, want mutilatie is fout, maar het is voor jou en mij makkelijk praten, want wij behoren niet tot die groep.

Ja en? Stel dat er ergens in het westen een subcultuur ontstaat die meisjes besnijdt. Dan ontstaat in onze westerse samenleving binnen die subcultuur een zelfde problematiek. Moeten we die subcultuur dan ook maar zijn gang laten gaan?

Wat moet er zwaarder wegen, het uitsluiten van iemand uit de groep/familie waarin hij thuishoort, of het universele recht van de mens. En kom nu niet met je verhaal over het in de kou laten staan van slachtoffers. Een onbesneden jongetje in een moslim land is een slachtoffer. En dan maar liefst op twee manieren. Een lichamelijk slachtoffer én ook nog eens een sociale outcast.

Waar jij naartoe wil komt gewoon neer op toegeven aan een vorm van afpersing. Trouwens hoe vaak denk je dat een man daar zijn penis moet laten controleren? Ik vermoed dat een onbesneden man daar over het algemeen gewoon zijn leven kan leiden zonder dat anderen ook maar vermoeden dat hij onbesneden is.

[Henry II]

@Axxyanus, het wil niet vlotten op deze manier. Laten we het maar over een andere boeg gooien, want zo lijkt het net alsof jij en ik lijnrecht tegenover elkaar staan. Mijn enige punt bij het begin van de topic was, dat het opstellen van een Universele Mensenrechten verklaring niet werkt, omdat er teveel partijen zijn die er een geheel andere culturele en/of religieuze waardepatroon op na houden. Dus het antwoord op de vraag van de topic is voor mij een hard 'nee' Je kunt wel zo'n verklaring opstellen, maar de Universele waarde die zo'n verklaring claimt, is eigenlijk niet wat je ervan zou verwachten.