Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14762
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door Peter van Velzen » 24 nov 2016 04:33

Het voorbeeld van Gruenberg kan duidelijk niet door de beugel, aangezien deze tekst alle misdadigers Joden noemt. Daarmee wordt een grens overschreden. Wat Wilders heeft gezegd is meer op het randje, van wat nog wel kan en wat niet. Aan welke kant van het randje is aan de rechter(s) om te beslissen. Ik twijfel erg. Ik vind dat hij het niet had moeten doen., maar of het bestraft moet worden, dat zou ik niet durven zeggen. Tenslotte mag je ook liegen. Daar is geen wet tegen, tenzij onder ede, of met het doel iemand op te lichten.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12384
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door Maria » 24 nov 2016 15:44

Gershom schreef:
Grunberg schreef:.....
Als u dit kwetsend vindt bedenk dan wel dat de vrijheid van meningsuiting ook onwelvoeglijke meningen moet beschermen. Maar dat u wel weet waar u straks op stemt.
Op een partij van hardwerkende Nederlanders die criminele Joden gewoon zat zijn.
Einde citaat, (enigszins ingekort)
Ik denk dat dit vandaag de dag toelaatbaar is. 40 jaar geleden zou niemand dat zo hebben durven zeggen, en zeker geen politicus. Onze normen schuiven telkens een stukje op.
Zijn er criminele Joden? zonder twijfel. Zij dat er een hoop? Wat is een hoop? 10,50, 1000? Liegen criminelen wel eens?
natuurlijk. Wat is er dan mis mee?
Nou...eh ...alles eigenlijk. Het is alleen niet strafbaar...
Een satire die haarscherp duidelijk maakt wat er feitelijk gaande is op dit moment.
Ik denk, dat dit vandaag de dag nog steeds niet toelaatbaar is.

Maar we zitten alleen met het verschijnsel "gedogen".
Steeds meer wetten moeten er komen om steeds meer het gedogen van overtredingen te kunnen prolongeren.
We kennen tegenwoordig zelfs de gedoogpartij en de gedoogregering. Woord van het jaar 2010
Dat betekent: "Wat de vertegenwoordiger van zo'n partij doet is welgedaan, zo niet, dan gedogen we het toch maar"

Het woord nuance krijgt ook de ruimte van een parachute ipv. een paraplu.
Hopelijk wordt er een duidelijke precedent geschapen met de uiteindelijke uitspraak over de zaak Wilders.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door MaartenV » 05 dec 2016 21:39

nieuwe wetgeving omtrent vrije meningsuiting of anti-propaganda wetgeving

Deze wetgeving geeft de EU vergaande macht om alle propaganda die tegen haar gevoerd wordt te censureren. Eindelijk.

Met "fake news" bestrijding wordt verspreiden van foute informatie (over vluchtelingen, mensenrechten, migranten, de rol van de eu erin enz. terecht strafbaar.

Schitterend werk. Nu doortrekken en nationaal implementeren.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

appelfflap
Superposter
Berichten: 5330
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door appelfflap » 06 dec 2016 07:57

MaartenV schreef:nieuwe wetgeving omtrent vrije meningsuiting of anti-propaganda wetgeving

Deze wetgeving geeft de EU vergaande macht om alle propaganda die tegen haar gevoerd wordt te censureren. Eindelijk.
.
en morgen is kritiek op de EU strafbaar met gevangenisstraffen tot ...

propaganda bestrijd je niet met verbodsbepalingen en censuur. Opvoeding, onderwijs, algemene vorming en scholing doen dat wel

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door MaartenV » 06 dec 2016 09:23

Eigenlijk zou er t.a.v. de meningen van mensen constant een drogredencorrector moeten bijstaan. Om hen duidelijk te maken dat ze onterecht veralgemenen, ad hominems gebruiken enz. Wat mij bijvoorbeeld frappeert is dat een goede vriend van mij kritisch denken hoog in het vaandel draagt, maar dat plots niet meer doet als het gaat om aannames over vluchtelingen, migrantie enzovoort. Met betrekking tot die onderwerpen geldt de denkhygiëne plots niet meer. Zijn analyses over de Islam deel ik meestentijds, maar zijn oplossingen zijn verre van doordacht. Terwijl hij over de Islam niet kan zwijgen, betrap ik hem dus op de ene drogreden na de ander wanneer het gaat om maatschappelijke uitdagingen omtrent vluchtelingen en vreemdelingen. Daarom zou maatschappelijke opvoeding in het juiste denken alvorens men zijn mening uit, geen slecht idee zijn. En als de gevolgen bedreigend zijn of zelfs destructief voor de democratie en de mensenrechten en men hardleers is, waarom dan geen sancties (bijsturingen) voorzien? Ik zie het probleem niet.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door Dat beloof ik » 06 dec 2016 12:43

Hoe is het toch mogelijk, als je in staat bent om zo'n analyse van het gedrag van je vriend te maken, tegelijk zo blind te zijn voor het gedrag van jezelf.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6279
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door axxyanus » 06 dec 2016 15:59

Dat beloof ik schreef:Hoe is het toch mogelijk, als je in staat bent om zo'n analyse van het gedrag van je vriend te maken, tegelijk zo blind te zijn voor het gedrag van jezelf.
Dat is helemaal niet verbazend. Ik vermoed dat zijn vriend net hetzelfde denkt over Maarten maar dan betreffende een ander onderwerp dat de drogredenen produceert.

Het grootste gevaar voor een vrijdenker, is denken dat hij immuun is voor dat soort gedrag.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 5330
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door appelfflap » 06 dec 2016 17:03

MaartenV schreef: Ik zie het probleem niet.
als dat zo is dan heb je niet begrepen wat de bedoeling is van de wet op vrije meningsuiting.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door MaartenV » 07 dec 2016 04:25

Eerst en vooral dien je wanneer je mij drogredenen toedicht specifiek te kunnen aanduiden over welke drogredenen het specifiek gaat en waar ik die precies heb gebruikt. Ik meen dat ik soms drogredenen gebruik, zoals ieder van ons dat wel eens doet, maar het is niet omdat ik een andere mening huldig dan de huidige consensus uit wetenschap (over bewustzijn of over leven na dit leven (BDE's)) dat het dan automatisch om drogredenen moet gaan. Vaak baseer ik mijn mening over leven na dit leven op gedegen onderzoek door wetenschappers zoals Sam Parnia, Jeffrey Long, Raymond Moody, Pim van Lommel enzovoort.

Ten tweede is het 'jij ook'-argument zelf een drogreden. Het is niet omdat ik soms drogredenen zou gebruiken dat dat gegeven de drogreden van de ander plots redelijk maakt. Dat is niet zo. Ik merk dat zichzelfnoemende vrijdenkers of humanisten, die zogezegd de rede hoog in het vaandel dragen, diezelfde wetenschap niet zo huldigen wanneer ik hen veralgemenende uitspraken hoor doen (die op geen enkel onderzoek zijn gebaseerd) over een kleine groep migranten of vluchtelingen of dé Islam (zonder het pluralisme binnen die Islam te herkennen bijvoorbeeld). Vaak zijn de aantallen waarover we in Europa spreken verwaarloosbaar klein (Het aantal moslims in België, zonder rekening te houden met het wachtregister asiel, bedraagt 781.887 of 7,0% van de bevolking. Europees is het aantal vreemdelingen procentueel op de Europese bevolking verwaarloosbaar klein), maar wordt het onderwerp door deze zichzelfverklaarde voorvechters van de rede besproken alsof het over ettelijke invasies gaat bijvoorbeeld.

Denkhygiëne en het er tegen ingaan door vrijdenkers, zoals op dit forum vaak gebeurt, lijkt me hier dus dé aangewezen oplossing.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

appelfflap
Superposter
Berichten: 5330
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door appelfflap » 07 dec 2016 09:20

MaartenV schreef:Eerst en vooral dien je wanneer je mij drogredenen toedicht specifiek te kunnen aanduiden over welke drogredenen.
ik beschuldig je niet vh gebruik van drogredenen

je geeft aan dat je akkoord gaat dat kritiek op de EU gecensureerd mag worden. As je dit echt meent heb je het hele concept van meningsvrijheid niet begrepen.
vrije meningsuiting dient niet om de populaire en sociaal/maatschappelijk geaccepteerde meningen te beschermen.

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12384
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door Maria » 07 dec 2016 09:31

MaartenV schreef:nieuwe wetgeving omtrent vrije meningsuiting of anti-propaganda wetgeving

Deze wetgeving geeft de EU vergaande macht om alle propaganda die tegen haar gevoerd wordt te censureren. Eindelijk.
Als je elkaar kent, dat weet je dat Appelfflap altijd sterk de neiging heeft mensen op hun woorden te pakken, ook al blijkt uit de context dat het anders is bedoeld.
En hier gingen ook mijn haren even overeind.
Alleen besef ik, dat het woord "censureren" zo'n speciale betekenis en ook connotatie heeft, dat ik ook de rest maar even moet lezen, omdat ik toch het idee had dat jij ook vrije meningsuiting voorstaat.

Wsl. bedoel je te schrijven:
Deze wetgeving geeft de EU vergaande macht om alle propaganda die tegen haar gevoerd, onder de loep te nemen en leugens en laster aan te pakken. Eindelijk.

Zoals je dus hier schrijft
Met "fake news" bestrijding wordt verspreiden van foute informatie (over vluchtelingen, mensenrechten, migranten, de rol van de eu erin enz. terecht strafbaar.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door MaartenV » 07 dec 2016 11:02

Inderdaad, 'censureren' is niet het juiste woord.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door Gershom » 08 dec 2016 17:16

http://www.volkskrant.nl/4429884?utm_so ... 6f3ad5c2a6
Ik weet niet of dit werkt en of het wel mag. Het betreft namelijk een artikel uit de online volkskrant, exclusief voor abonnees . Als het niet kan wilt u het dan verwijderen?

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12384
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door Maria » 08 dec 2016 23:16

Je hebt erbij geschreven dat het alleen voor abonnees is.
Voor anderen heeft het alleen geen zin.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

Bericht door Gershom » 09 dec 2016 02:44

Maria schreef:Je hebt erbij geschreven dat het alleen voor abonnees is.
Voor anderen heeft het alleen geen zin.
Ik had even de hoop dat men het eenmalig gratis kon lezen.
Maar met gratis proberen bedoelen zij gratis registreren.
Ze weten je wel in de val te lokken, maar wat wil je, deep down blijft het een katholiek dagblad.
Jammer. Het was een goed artikel, en het zou stof tot discussie hebben opgeleverd.
Kan jij die posting verwijderen?
Het spijt mij dat ik zo lastig ben.

Plaats reactie