Vrije meningsuiting, wat kan en wat niet?

[Maria]

Van de week las ik ergens een artikel over hoever we kunnen en mogen gaan met onze vrijheid van meningsuiting.
Mede door het voortslepende proces tegen Wilders, waardoor duidelijk wordt dat veel argumenten semantische spelletjes worden.

Zijn dat ook spelletjes of kunnen we te ver gaan?
En wat doen wij dan?
Deze meneer in België krijg zijn ontslag van zijn baas.

http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland ... post.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;]

In een "gedichtje voor die ­bruine griet" schreef hij - in naam van Zwarte Piet - dat hij "dat wijf in de zak zou steken en uitleveren in de rosse buurt". Hij dreigde er zelfs mee de vrouw te verkrachten "samen met zijn pieten­maatjes", zodat het "gedaan is met al haar praatjes".

,,Dit is in strijd met de waarden van onze onderneming en getuigt van een volledig gebrek aan respect voor anderen", schrijft Arcelor Mittal Gent.

De reacties zijn losgebarsten.
Voors en tegens.
Zowel op HLN.Be
AD nieuws in Nederland waar ik het bericht eerst las.
En op Facebook van ArcelorMittal Gent, (Alleen voor geregistreerden)

[Lu Tze]

Dit zal altijd een moeilijk onderwerp blijven maar geen enkel persoonlijk recht is absoluut en iedere vrijheid komt met een even grote verantwoordelijkheid.

Het grootste gevaar van beperken van het recht op vrijheid van meningsuiting is dat dit het debat over politiek, maatschappij, wetenschap e.d. verhindert. Een beperking op toon en woordkeus is hier echter geen probleem: Als je niet "Mijnheer X is een @#$%^&" mag zeggen maar wel "Ik ben tegen mijnheer X" dan ben niet beperkt in je debat over mijnheer X maar slechts in je manier van uitdrukken.

Doorgaans aanvaardbare beperkingen zijn: Belediging, smaad, laster, discriminatie en opruiing. Geen van deze misbruiken van het recht op je eigen mening helpen het publiek debat of rationele besluitvorming.

Ook is het hard nodig dat het debat over wettelijke beperkingen op onverantwoordelijk of bewust onwaarheden verkondigen (liegen) weer eens onder de loep wordt genomen. (Zie o.a. het vaccin debat, of de rol van de Faux News in de Amerikaanse verkiezingen)

De uitspraken waarvoor mijnheer Wilders wordt aangeklaagd vallen doodeenvoudig onder discriminatie en opruiing.

Je voorbeeld uit België is doodeenvoudig bedreiging.

[Maria]

Een beperking op toon en woordkeus is hier echter geen probleem: Als je niet "Mijnheer X is een @#$%^&" mag zeggen maar wel "Ik ben tegen mijnheer X" dan ben niet beperkt in je debat over mijnheer X maar slechts in je manier van uitdrukken.

Grotendeels met je eens als het gaat om het wettelijk te beoordelen.

Maar alleen als het duidelijk als een eigen mening wordt gesteld en niet als een waarheid, is het mi. valide binnen een debat.
Toch zullen vaak hele groepen mensen je om taalgebruik sociaal uitsluiten.
Op dit forum maken we wel degelijk onderscheid als het gaat om verregaande overschrijding van de wellevendheid onderling.

Doorgaans aanvaardbare beperkingen zijn: Belediging, smaad, laster, discriminatie en opruiing. Geen van deze misbruiken van het recht op je eigen mening helpen het publiek debat of rationele besluitvorming.

Moeilijk de eerste 3.
Daar zitten de meeste "spelletjes" in de zin van:
Tot hoever kunnen we gaan in het pogen tot beschadigen van de ander en/of zijn mening?
Hoe objectief te beoordelen is dit?
Ik hoor vaak dat oa. cabaretiers,cartoonisten in hun satires van veel ervan worden vrijgesteld, maar hoe juist is het hier onderscheid te maken?

Ook is het hard nodig dat het debat over wettelijke beperkingen op onverantwoordelijk of bewust onwaarheden verkondigen (liegen) weer eens onder de loep wordt genomen. (Zie o.a. het vaccin debat, of de rol van de Faux News in de Amerikaanse verkiezingen)

Goed punt maar voor een andere discussie.

De uitspraken waarvoor mijnheer Wilders wordt aangeklaagd vallen doodeenvoudig onder discriminatie en opruiing.

Je voorbeeld uit België is doodeenvoudig bedreiging

Helemaal eens.
Vanwaar dan die eindeloze discussies hierover?

Ps. Titel aangepast om deze discussie algemener te maken.

[appelfflap]

De reacties zijn losgebarsten.
Voors en tegens.

die discussie speelt op 2 niveaus en dat vergeet men vaak

enerzijds het juridisch strafrechterlijke, kun je voor die uitspraak vervolgd worden?
anderzijds het sociaal aanvaard maatschappelijke en dat hangt af vd context.
acties triggeren reacties

noem ik op straat/facebook/... de vrouw van mijn baas een kutwijf, daarvoor in den bak vliegen doe ik niet mo de baas zal da ni appreciëren en dat heeft gevolgen (evtl ontslag). Mo als die baas mij buitengooit betekent dat niet dat mijn meningsvrijheid aangetast is, ik moet gewoon de gevolgen van mij daden dragen.

dat op HLN mensen er geen problemen mee als je dreigt met geweld en verkrachting omdat een mening je niet aanstaat? verbaast me niet.

[Peter van Velzen]

Het is evident dat er uitlatingen zijn die strafbaar zijn. Smaad, bedreiging, oproepen tot het plegen van misdrijven. Afpersing zijn allen verboden. Het is in die gevallen direct duidelijk waarom. Moeilijker wordt het als we bijvoorbeeld naar het proces tegen Wilders kijken. Wat hij doet bevindt zich doorgaans op het randje van wat nog meningsuiting is.. Ik ben benieuwd naar de uit

[Dat beloof ik]

Het is het delicate evenwicht tussen recht en plicht.
Mensen die maar hameren op hun recht vergeten vak dat daar om plichten aan zijn gekoppeld.
Het zou mooi zijn als iedereen bij het doen van dergelijke uitspraken, even bij zichzelf afvraagt :"zou ik er problemen mee hebben als ik zelf zo word aan gesproken".

[Peter van Velzen]

Inderdaad Dat beloof ik, hier is de gulden regel volkomen op zijn. Plaats.
Dus: "Willen jullie meer of minder PVV-stemmers? 0"

[FransP]

Mijn mening.
Als de feiten uitwijzen dat iets is, mag/moet je daar vrij over kunnen spreken.
Als je meent dat je de juiste feiten hebt, mag je daar over spreken, blijkt dat je niet de juiste feiten hebt, moet je je mening bijstellen.
Vrije meningsuiting staat of valt met de juiste informatie. En daar schort het nogal eens aan.

[axxyanus]

Het is het delicate evenwicht tussen recht en plicht.
Mensen die maar hameren op hun recht vergeten vak dat daar om plichten aan zijn gekoppeld.
Het zou mooi zijn als iedereen bij het doen van dergelijke uitspraken, even bij zichzelf afvraagt :"zou ik er problemen mee hebben als ik zelf zo word aan gesproken".

En wat is die plicht dan?

Dat afvragen helpt IMO ook niet veel. Het probleem is dat niemand het leuk vind als hij wordt aangesproken op eigen problematisch gedrag. Welk besluit moet ik hier uit trekken? Dat het ongepast is als ik anderen aanspreek op hun problematisch gedrag?

[axxyanus]

Inderdaad Dat beloof ik, hier is de gulden regel volkomen op zijn. Plaats.
Dus: "Willen jullie meer of minder PVV-stemmers? 0"

Wegens een gebrek aan machtsevenwicht is dat een zinloze vergelijking.

Wilders die dat aan zijn aanhangers vraag, daar op antwoordt daar voor te zorgen en eens verkozen kan proberen initiatieven te nemen om dat ook te bereiken. Is iets helemaal anders dan Peter van Velzen die zoiets zou vragen aan gelijkgezinden en die daar daarna enkel een pint op kan drinken.

Stel dat Wilders zou antwoorden dat hij geen enkel probleem heeft met de vraag of mensen minder PVV-stemmers willen en zelfs dat we algemeen aanvaarden dat er weinig mis is met die vraag, dat zegt IMO weinig over de mate waarin Wilders zelf over de schreef ging of niet.

[appelfflap]

Het is het delicate evenwicht tussen recht en plicht.
Mensen die maar hameren op hun recht vergeten vak dat daar om plichten aan zijn gekoppeld.
Het zou mooi zijn als iedereen bij het doen van dergelijke uitspraken, even bij zichzelf afvraagt :"zou ik er problemen mee hebben als ik zelf zo word aan gesproken".

maar wat mij niet kwetst zou jou wel kunnen kwetsen

wil iemand mij homo noemen, zijn goed recht maar mij kwetsen doet dat niet want hij heeft het gewoon verkeerd.
iemand anders noemt zo'n uitspraak laster en smaad.

[Peter van Velzen]

Ik maakte inderdaad een cartegoriefout. De juiste vergrlijking is: Willen jullie meer of minder Nederlanders? En wel gesteld in een land waar Nederlanders een minderheid vormen. In Belgie bijvoorbeeld.

[Peter van Velzen]

Axyanus heeft een goed punt. Iemand kwetsen is nog geen reden om een uitspraak niet te doen. Men moet ook het nut van de uitspraak meewegen. Als de baat groter en belangrijker id dan de schade moet men de uitspraak zeker doen. Dat is feitelijk zelfs een plicht.

[MaartenV]

Vaak zitten mensen met frustraties of noden die niet gehoord worden. Zij 'verbaliseren' dat op hun eigen wijze omdat zij niet de taalvaardigheid bezitten van de hoogopgeleide politicus. Hun frustraties en noden, die zij niet goed kunnen verwoorden, uiten zich in negativiteit en onjuist verwoorde ongenoegens t.a.v. anderen. Vaak op lelijke wijze. Men ziet het ook als uitlaatklep, om zich te mogen afreageren op anderen. Helaas gaat dat ten koste van die anderen, die ook rechten hebben, net zoals zij. Mensen leren om hun frustraties in woorden en feedback om te zetten zodat het zinvolle informatie wordt waarop een beleid kan worden bijgestuurd, vraagt volgens mij onderricht van het volk in communicatiewijzen waardoor naar hun grieven en noden zal geluisterd worden door de beleidvoerders.

[Gershom]

Ik maakte inderdaad een cartegoriefout. De juiste vergrlijking is: Willen jullie meer of minder Nederlanders? En wel gesteld in een land waar Nederlanders een minderheid vormen. In Belgie bijvoorbeeld.

Een vrijwel identieke vergelijking maakte Arnon Grunberg in zijn dagelijkse column in de Volkskrant van 21 nov. jl.
Ik citeer;

Lezers van de volkskrant willen jullie meer of minder Joden in dit land? Minder? dan gaan we dat regelen.
U begrijpt dat als ik over Joden spreek, ik het over criminele Joden heb, en dat zijn er een hoop. Er zijn natuurlijk ook criminelen die beweren dat zij geen Joden zijn, maar die liegen! Als u dit kwetsend vindt bedenk dan wel dat de vrijheid van meningsuiting ook onwelvoeglijke meningen moet beschermen. Maar dat u wel weet waar u straks op stemt.
Op een partij van hardwerkende Nederlanders die criminele Joden gewoon zat zijn.

Einde citaat, (enigszins ingekort)
Ik denk dat dit vandaag de dag toelaatbaar is. 40 jaar geleden zou niemand dat zo hebben durven zeggen, en zeker geen politicus. Onze normen schuiven telkens een stukje op.
Zijn er criminele Joden? zonder twijfel. Zij dat er een hoop? Wat is een hoop? 10,50, 1000? Liegen criminelen wel eens?
natuurlijk. Wat is er dan mis mee?
Nou...eh ...alles eigenlijk. Het is alleen niet strafbaar...