Freethinker.nl

De dood staat ons allemaal te wachten. Voor de één kan het leven niet lang genoeg duren en is gebaat bij de medische wetenschap met betrekking tot het verlengen van de leeftijd, de ander schijnt te staan te popelen om de dood te omarmen al was het een lang gemiste goede vriend. Mij kwam gister ten oren dat VVD en PVDA werken aan een plan om een wetswijziging toe te passen met betrekking tot hulp bij zelfdoding. Op dit forum heb ik al eerder een heel interessante discussie gevolgd met betrekking tot het boek van Marc Desmet - Euthanasie: Waarom niet. Dit topic richtte zich vooral op terminaal zieken. Nu echter is het onderwerp verplaatst naar mensen die menen dat hun leven het beste wel zo'n beetje achter de rug heeft.

Opnieuw rijst bij mij een vraag. Deze heeft directe betrekking op het zelfbeschikken bij "een voltooid leven". Ik krijg het benauwd bij het idee dat mensen zo ver afglijden dat zij de dood zien als een uitweg. Een oplossing voor hun naar eigen zeggen ondragelijk lijden. Wat zijn de consequenties van het veranderen van de grondwet, waarin wij zullen stellen dat de dood idd wordt gezien als een nieuwe kans?

de ethiek van het lijden?

de Volkskrant van 13 okt. opent met een artikel: "Stervenshulp mag bij voltooid leven".

Het kabinet wil tot wetgeving komen waarbij stervenshulp wordt toegestaan bij een voltooid leven. In de meeste gevallen wordt die hulp verleend bij mensen die lichamelijke of medische klachten hebben, waardoor er een situatie ontstaat van uitzichtloos en ondragelijk lijden. Een kleine groep mensen die geen medische of lichamelijke klachten heeft, maar het leven voltooid acht, kwam nog niet in aanmerking voor hulp bij beëindiging van hun leven. De ministers van volksgezondheid en justitie willen daar nu verandering in aanbrengen.
Omdat verlies van een dierbare, of totale eenzaamheid, en vermoeidheid, een doodswens een legitieme basis kunnen geven. Zelf behoor ik tot die kleine groep die daarmee geholpen zou zijn.
Ik heb lang genoeg geleefd, en dagelijks pijn (niet ondragelijk waar wie stelt dat vast?) Mijn lieve vrouw voor wie ik nog leef, is elf jaar ouder dan ik. De kans is vrij groot dat ik op een kwade dag totaal alleen achterblijf.
Beste vrienden dan wil ik niet langer in een uitzichtloze apathie verdwalen. Het is wel mooi geweest of, om met een bekende volksgenoot te spreken:"Het is volbracht"...

Er bestaat nu een Kamermeerderheid voor deze nieuwe wetgeving waarbij alleen de ChristenUnie en de SGP fel tegen zijn.
Ik kom tot de harde conclusie dat genoemde partijen onethisch denken en handelen. Dat zij zelf graag uitzichtloos en ondragelijk lijden, daar zal je mij niet over horen klagen. Ik gun het ze graag. Hoe meer hoe liever ben ik geneigd te zeggen! Maar waarom zou de rest van de bevolking die niet in het bestaan van wrede goden geloofd, dat ook moeten doen??
Zou het niet wenselijk zijn om de kiesdrempel wat te verhogen zodat partijen met minder dan vijf zetels niet meer in staat zullen zijn wetgeving, waarover consensus bestaat bij de bevolking, toch nog kunnen blokkeren. Want de wetswijziging komt pas in een volgende regering tot stand. En hoewel die christelijke partijtjes geen uitzicht hebben op een flinke groei, kunnen zij bij een volgende coalitie toch nog wel kans zien een voet tussen de deur te wringen.

Jan Van Lennip schreef;

Ik krijg het benauwd bij het idee dat mensen zo ver afglijden dat zij de dood zien als een uitweg. Een oplossing voor hun naar eigen zeggen ondragelijk lijden. Wat zijn de consequenties van het veranderen van de grondwet, waarin wij zullen stellen dat de dood idd wordt gezien als een nieuwe kans?

Ik behoor tot die mensen waar jij het benauwd van krijgt. (Waarom eigenlijk?) Die mensen die zover afgegleden zijn dat zij iedere smoes aangrijpen om er maar uit te stappen, al was het maar ondragelijk lijden.
Ik moet maar een beetje flinker zijn, bedoel je dat? Kop op jong, we hebben allemaal wel eens wat, maar morgen is er weer een dag en dan kijk je er heel anders tegenaan. Neem een hobby, ga een boek lezen, of neem een andere vrouw...
(Welke vrouw wil er nu trouwen met iemand die eruit ziet als een dak en thuisloze uit de Vikingtijd?)

Jij was me net even voor met dit bericht.
Mijn bericht is geplaatst bij "ethische dilemma's.

Gershom schreef:
Ik behoor tot die mensen waar jij het benauwd van krijgt. (Waarom eigenlijk?) Die mensen die zover afgegleden zijn dat zij iedere smoes aangrijpen om er maar uit te stappen, al was het maar ondragelijk lijden.

Ik doel hierbij op het feit dat, zoals jij het noemt "er maar uit te stappen", er eigenlijk helemaal niet uit stappen is. Er bestaat helemaal geen andere situatie waarin je dood bent (dan in het leven zelf).

Ik moet maar een beetje flinker zijn, bedoel je dat? Kop op jong, we hebben allemaal wel eens wat, maar morgen is er weer een dag en dan kijk je er heel anders tegenaan. Neem een hobby, ga een boek lezen, of neem een andere vrouw...

Ik zeg hiermee eerder "neem het leven zoals het komt".

(Welke vrouw wil er nu trouwen met iemand die eruit ziet als een dak en thuisloze uit de Vikingtijd?)

Klinkt als het "arme ik-syndroom".

Wij hebben in Nederland geen recht op leven, maar een plicht tot leven. Er is geen erkenning door de wetgever van een recht op zelfbeschikking op dit punt. De euthanasiewet biedt slechts de mogelijkheid om in zeer specifieke uitzonderingsgevallen toestemming te vragen voor een vrijwillig gekozen zachte dood en daar dan hulp bij te krijgen van een arts. Buiten deze gevallen is hulp bij zelfdoding strafbaar en de definitie van “hulp” is in dit verband vrij ruim, waardoor aanwezigheid bij een (niet als euthanasie geaccepteerde) zelfdoding strafrechtelijk al snel een riskante zaak is.

Minister Schippers komt met haar politieke proefballonnetje nu de regeerperiode voorbij is en het kabinet de christelijke partijen niet meer nodig heeft. Eerder heeft ze haar uiterste best gedaan om het onderwerp te minimaliseren en op de lange baan te schuiven. Of er na de verkiezingen iets van terecht komt moeten we nog maar zien.

Inhoudelijk zou het idee -indien het mocht worden uitgevoerd- in mijn ogen een grote stap vooruit betekenen, maar nog niet voldoende. De eigenlijke discussie wordt opnieuw uit de weg gegaan, namelijk de principiële discussie over het recht op zelfbeschikking, dat ook in dit voorstel nog steeds niet wordt erkend.

Jan van Lennip schreef:Opnieuw rijst bij mij een vraag. Deze heeft directe betrekking op het zelfbeschikken bij "een voltooid leven".

Ik proef dat ook jij meent dat er geen recht op zelfbeschikking moet zijn en dat de samenleving zoveel mogelijk dient te voorkomen dat een volwassen burger met een doodswens aan die wens uitvoering geeft, met name door hulp daarbij strafbaar te stellen.
Zou je willen vertellen wat jouw argumenten zijn pro en contra erkenning van het recht op zelfbeschikking?

Jan van Lennip schreef:Wat zijn de consequenties van het veranderen van de grondwet

Volgens mij is er geen enkele grondwettelijke belemmering om het recht op zelfbeschikking te erkennen en hoeft de grondwet daarvoor dus ook niet aangepast te worden.

Gershom schreef: Zelf behoor ik tot die kleine groep die daarmee geholpen zou zijn.
Ik heb lang genoeg geleefd, en dagelijks pijn (niet ondragelijk waar wie stelt dat vast?) Mijn lieve vrouw voor wie ik nog leef, is elf jaar ouder dan ik. De kans is vrij groot dat ik op een kwade dag totaal alleen achterblijf.
Beste vrienden dan wil ik niet langer in een uitzichtloze apathie verdwalen. Het is wel mooi geweest of, om met een bekende volksgenoot te spreken:"Het is volbracht"...

Ik zou mensen die tot die groep horen gunnen dat ze de keus kunnen maken wanneer het "mooi geweest is'. Als er niets meer is om voor te leven, je tijd uitzitten, ja erg.
Al roep alles in me 'Gershom jij bent zo waardevol, ik geniet zo van je berichten hier op freethinker. En als jouw foto echt Gershom is dan ben je een prachtige man een prachtig mens ben je sowieso al'. Maar dat is maar een klein stukje wat ik zie, niet hoe je leven is. Ouder zijn is zeker vaak moeilijk, en het is ook persoonlijk hoe je dat ervaart.

Gershom schreef: Er bestaat nu een Kamermeerderheid voor deze nieuwe wetgeving waarbij alleen de ChristenUnie en de SGP fel tegen zijn.

Ik kom tot de harde conclusie dat genoemde partijen onethisch denken en handelen. Dat zij zelf graag uitzichtloos en ondragelijk lijden, daar zal je mij niet over horen klagen. Ik gun het ze graag. Hoe meer hoe liever ben ik geneigd te zeggen! Maar waarom zou de rest van de bevolking die niet in het bestaan van wrede goden geloofd, dat ook moeten doen??

Toch maakt het me ook angstig, doen we als maatschappij ouderen niet te kort, wanneer dat de enige oplossing is ? En dan heb ik het niet over een groep voor wie het zo duidelijk als wat is. Maar de praktijk is soms anders; voor wie is het de beste oplossing. Ik ben bang voor misbruik, vind iemand zijn leven niet leefbaar meer of genoeg, of vinden anderen dat?

Moeilijk omdat het niet alleen aan leeftijd gebonden is. Er zijn 2 zware periodes in mijn leven geweest waarin ik het ook genoeg vond. Maar nu ben ik zo blij dat er toch medicatie was die me uit die diepe put haalde. Zou ik nu zeggen: het is genoeg ( toen hield geloven zelfdoding tegen) wat dan, wat jammer. @Gershom ik vind het echt heel moeilijk.

Dag @Storm en uiteraard ook @Gershom!,

Kan me volledig vinden in de meelevende en meevoelende woorden van Storm. Ik ben een man en ga niet proberen het geschrevene te verbeteren. Lukt toch niet....

Wel nog wat extra info mbt misbruik van een mogelijke regeling zelfbeschikking. Daar zijn niet alleen de Christelijke partijen beducht voor ( terecht!,alleen is dat niet hun primaire reactie.....) maar ook een partij als de SP.
Wat voor mij ook zwaar telt is dat het advies van de Commissie Schnabel wordt genegeerd door het kabinet

Ook de SP steunt het voorstel niet. Emile Roemer: „De wens van een kleine groep kan tot druk leiden bij anderen die zich wellicht teveel voelen voor onze samenleving. Dat mag niet gebeuren.”

Ik geef de voorkeur aan een samenleving die het bestaan van de medemens waardeert. Vandaag zijn twee mensen overleden. De een was een faceebookvriend, de broer van mijn Oom die weer met een zus van mijn moeder was getrouwd. Een trouwe gast op begravenissen in de familie en iemand die ondans zijn ruwe bolster er wel was als zijn hulp nodig had. Ik was blij dat er nog steeds zo iemand was. ook al zal hij met zijn leeftijd van meer dan 90 jaar de laatste jaren niet zo heel actief geweest zijn-

Iemand die door een heel volk gemist zal worden was koning Bhumibol (spreek uit: Poemipon), hij was koning van Thailand zo lang als ik leef. Er zal ongetwijfeld 100 dagen - zo niet meer - om hem getreurd worden. Toen - tijdens mijn eerste vakantie in Thailand - zijn moeder was overleden, moest de rouwperiode zelfs nog verlengd worden, omdat nog niet iedereen afscheid van haar had kunnen nemen.

Dat zijn mensen die gemist worden, en het is goed te weten dat je gemist zal worden. Maar wij moeten niet zelfzuchtig zijn en hen verhinderen om heen te gaan als ze dat ondanks onze liefde voor hen toch willen. zelang ze maar weten dat we om hen geven. Wat ze ook met hun leven willen doen.

@Jan van Lennip.

Ik krijg het benauwd bij het idee dat mensen zo ver afglijden dat zij de dood zien als een uitweg.

Je gaf geen antwoord op mijn vraag; "Waarom krijg jij het benauwd"
Ik ben ook benieuwd waarom jij een verlangen naar de dood (na een voltooid leven) ziet als "afglijden".

Ik doel hierbij op het feit dat, zoals jij het noemt "er maar uit te stappen", er eigenlijk helemaal niet uit stappen is. Er bestaat helemaal geen andere situatie waarin je dood bent (dan in het leven zelf).

Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen. Kan je het in andere bewoordingen duidelijker maken?

Ik zeg hiermee eerder "neem het leven zoals het komt".

Dat heb ik tot nu toe gedaan. Wat komt is de nachtmerrie van de aftakeling. De afhankelijkheid van beroepsmatig geleverde zorg. Het decorumverlies. Lopen met een luier om, en vragen wanneer je naar de WC. mag. Voorovergebogen in je rolstoel hangen, en niet meer weten waar je bent. Dat wat komt wens ik niet mee te maken. Ik ben namelijk een heel trotse man. Alles deed ik op eigen kracht. Ik heb leven doorgegeven, en zolang er nog mensen zijn die mij nodig hebben zal ik doorgaan. Maar als de laatste wegvalt zie ik geen reden in het doelloos aftakelen, en mijn waardigheid verliezen.
Ik ga al meer dan zestig jaar om met honden. Ik heb vele malen gezien dat zij stierven. Ook honden nemen het leven zoals het is, maar zonder onze hulp zullen zij ellendig creperen. Dat wil je niet meemaken, en dus bespaar je hen die laatste weken. Want ook een hond lijdt wanneer hij niet meer kan kiezen, en gedwongen is zijn eigen nest te bevuilen.
Hoe hartverscheurend ieder afscheid ook was, toch voelde ik mij enorm bevoorrecht als ik hen een zachte dood kon geven.
Zoals mijn honden, wil ik ook doodgaan. Niet op een kille tafel in een kliniek, maar in hun vertrouwde omgeving, zonder angst. Vaak te midden van hun vrienden.

Klinkt als het "arme ik-syndroom".

Het was een poging tot zelfspot. Niet iedereen heeft dat door. Jammer. Ik kan natuurlijk ook gewoon naar de kapper gaan.

Storm schreef:
Ik zou mensen die tot die groep horen gunnen dat ze de keus kunnen maken wanneer het "mooi geweest is'. Als er niets meer is om voor te leven, je tijd uitzitten, ja erg.

Ik dank je voor de aardige zinnen. Ik zal ze hier niet opnieuw citeren, maar ik heb ze natuurlijk wel ingelijst, en aan mijn vrouw laten zien met de woorden: "Nou hoor je het ook eens van een ander"...

Toch maakt het me ook angstig, doen we als maatschappij ouderen niet te kort, wanneer dat de enige oplossing is ? En dan heb ik het niet over een groep voor wie het zo duidelijk als wat is. Maar de praktijk is soms anders; voor wie is het de beste oplossing. Ik ben bang voor misbruik, vind iemand zijn leven niet leefbaar meer of genoeg, of vinden anderen dat?

Misbruik is er altijd, wij zijn nu eenmaal de meest onsympathieke primatensoort op aarde. Eeuwig zullen wij bang zijn voor misbruik. En is dat een reden om van iedere vooruitgang af te zien? Dan slingerden wij nu nog in de bomen.
In de meeste gevallen doen wij ouderen juist tekort, door niet naar ze te luisteren. Door ze op te bergen in verpleeghuizen met tekort aan personeel. Verstoken van bezoek omdat ze toch niemand meer herkennen...

Moeilijk omdat het niet alleen aan leeftijd gebonden is. Er zijn 2 zware periodes in mijn leven geweest waarin ik het ook genoeg vond. Maar nu ben ik zo blij dat er toch medicatie was die me uit die diepe put haalde. Zou ik nu zeggen: het is genoeg ( toen hield geloven zelfdoding tegen) wat dan, wat jammer. @Gershom ik vind het echt heel moeilijk.

Maar dit gaat niet over jonge mensen, voor wie nog een toekomst mogelijk is waarin van alles kan veranderen.
Verrek, de meeste pubers hebben op enig moment zelfmoordneigingen. Ik vormde daarop geen uitzondering. en bijna iedereen is achteraf blij dat het toen niet gelukt is. Het doet mij oprecht genoegen dat dit bij jou ook zo gegaan is.

Maar zolang ik nog de capaciteit heb om voor mijn weinig overgebleven dierbaren iets te betekenen zal ik blijven doorgaan tot ik omval. Maar daarna eis ik dat mijn wens gerespecteerd wordt dat het moet ophouden zolang ik mijn waardigheid nog heb.

Peter van Velzen schreef;

Dat zijn mensen die gemist worden, en het is goed te weten dat je gemist zal worden. Maar wij moeten niet zelfzuchtig zijn en hen verhinderen om heen te gaan als ze dat ondanks onze liefde voor hen toch willen. zelang ze maar weten dat we om hen geven. Wat ze ook met hun leven willen doen.

My good man,
Dat zijn de juiste woorden op de juiste plaats.
"Helaas niet van mij" (Zoals Brahms schijnt te hebben gezegd na het horen van een wals van Joh.Strauss)

En voor jouw dierbaren Requiescant...

Gershom schreef: Misbruik is er altijd, wij zijn nu eenmaal de meest onsympathieke primatensoort op aarde. Eeuwig zullen wij bang zijn voor misbruik. En is dat een reden om van iedere vooruitgang af te zien? Dan slingerden wij nu nog in de bomen.

Je hebt gelijk angst is een slechte raadgever.

Gershom schreef: Maar zolang ik nog de capaciteit heb om voor mijn weinig overgebleven dierbaren iets te betekenen zal ik blijven doorgaan tot ik omval. Maar daarna eis ik dat mijn wens gerespecteerd wordt dat het moet ophouden zolang ik mijn waardigheid nog heb.

Ja ik hoop dat je wens/eis dan ingewilligd wordt. .....het is jouw leven.
Ik weet dat het genoeg kan zijn ook wanneer het niet een uitzichtloos lijden is. Jij bent persoonlijk, ikke ook maar dat mag.
Mijn vader werd 2 jaar voor zijn overlijden blind in ongeveer 4 uur. Hij scheen een ontsteking in de vaten naar zijn ogen te hebben, zijn ogen kregen geen zuurstof meer. Voor hem en ons afschuwelijk; inderdaad luiers aan al was hij niet incontinent. Een zwart gat, leren leven als een blinde terwijl je al 79 jaar bent, dat lukte niet meer. En ik weet dat hij niet zou willen kiezen voor euthanasie en ook ons nog niet los kon laten, maar toch wat heb ik gehoopt dat hij zo maar in zou slapen.

Peter van Velzen schreef:
Dat zijn mensen die gemist worden, en het is goed te weten dat je gemist zal worden. Maar wij moeten niet zelfzuchtig zijn en hen verhinderen om heen te gaan als ze dat ondanks onze liefde voor hen toch willen. zelang ze maar weten dat we om hen geven. Wat ze ook met hun leven willen doen.

@Peter;
Helemaal met je eens.

Waarom? schreef:

Ook de SP steunt het voorstel niet. Emile Roemer: „De wens van een kleine groep kan tot druk leiden bij anderen die zich wellicht teveel voelen voor onze samenleving. Dat mag niet gebeuren.”

Die druk is er nu ook al Waarom. Als de wet er door komt komen er mensen die daarop zullen letten als ze, zonder familie erbij, gaan praten met degene die de stervenswens heeft. Een tweede zal het hele proces volgen zodat de kans dat de stervende druk van familie of samenleving ervaart en daarnaar handelt, zoveel mogelijk uitgesloten wordt.
Uiteraard zal dat niet in alle gevallen lukken. Volmaakt is nu eenmaal een utopie.

Waarom? schreef:Dag @Storm en uiteraard ook @Gershom!,

Kan me volledig vinden in de meelevende en meevoelende woorden van Storm. Ik ben een man en ga niet proberen het geschrevene te verbeteren. Lukt toch niet....

Lukt het niet omdat je een man bent, of mankeert er plotseling iets aan je schrijfvaardigheid?
Daar geef je anders weinig blijk van.

Wel nog wat extra info mbt misbruik van een mogelijke regeling zelfbeschikking. Daar zijn niet alleen de Christelijke partijen beducht voor ( terecht!,alleen is dat niet hun primaire reactie.....) maar ook een partij als de SP.
Wat voor mij ook zwaar telt is dat het advies van de Commissie Schnabel wordt genegeerd door het kabinet

De SP. De partij die tot voor kort net zo dogmatisch Maoistisch was als de SGP Christelijk!? Die SP is in mijn ogen nog minder betrouwbaar dan alle christelijke partijen bij elkaar. Die laatsten zijn tenminste standvastig. De SP draaide met zijn principes "360 graden klein nulletje C" (Freek de Jonge.)

Emile Roemer: „De wens van een kleine groep kan tot druk leiden bij anderen die zich wellicht teveel voelen voor onze samenleving. Dat mag niet gebeuren.

Wat een waanzin. Hoe moet een kleine groep Marokkanen zich dan wel niet voelen Als een grote groep Nederlanders vindt dat er minder van moeten komen?
De commissie Schnabel heeft een zeer behoudend en betuttelend stuk geschreven met erg veel pagina's waarin te lezen staat dat aanvullende wetgeving niet nodig is, en alle verantwoordelijkheid moet blijven in de bekwame handen van artsen met een diploma. Op die manier wordt misbruik tot een minimum beperkt. Want iedereen weet dat artsen niet misdadig kunnen zijn, nooit doen aan belangenverstrengeling, geen last hebben van onverschilligheid, en nooit bang zijn voor vervolging. Ook zijn zij vrij van rare geloofjes en vreemde bijgeloven

Artsen die moeten oordelen of mijn levensvisie authentiek is en mijn klachten legitiem?
Artsen hebben verstand van medicijnen en bloedsomloop en de effectieve behandeling van steenpuisten. Hoe komt men toch aan het idee dat zij zelfs maar bij benadering kunnen bevroeden wat er zich afspeelt in het diepst van jouw of mijn gedachten? Ik heb een aantal huisartsen gehad in mijn leven. De meeste van hen heb ik gelukkig nooit gezien. Een klein aantal wel. Goede en minder goede. "Veel mensen hebben een vertrouwensband met hun huisarts" Dat heb ik nooit gehad, en het is nu wat laat om er een op te bouwen. Daarom ben ik "zorgmijder" ik zal ze niet zo snel vrijwillig raadplegen.