Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

[Peter van Velzen]

Maar als je uit wil stappen kun je er voor de ander ook een verplichting voor maken, toch? Dat je er met je volle verstand eruit wilt stappen? Of is dat dan weer heel kort door de bocht?

Niemand kan en mag mij verplichten om actief mee te werken aan zijn of haar levenseinde.

Dat zal ook niemand doen. Maar dat wil niet zeggen dat je actief mag tegenwerken als iemand uit het leven wil stappen. Je mag uiteraard pleiten voor het veder leven, maar heb je het recht om het af te dwingen? Ik dacht van niet. Ik denk dan ook niet dat je dat zult doen.

[Dat beloof ik]

Bovendien is het recht op zelfbeschikking zoals je het aanhaalt, primair een weigerrecht.

waar haal je het vandaan.

[Jagang]

waar haal je het vandaan.

Het is niet letterlijk het goede woord, maar alsjeblieft...

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... rg#p436762" onclick="window.open(this.href);return false;

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstr ... sequence=1" onclick="window.open(this.href);return false;

Ondanks de erkenning van het belang van de positieve zelfbeschikking wordt zelfbeschikking in de
gezondheidsrechtelijke literatuur primair gezien als een afweerrecht. Op grond van dit negatieve
vrijheidsrecht is het algemeen geaccepteerd – en ook vastgelegd in onder meer de WGBO – dat een
patiënt het recht toekomt een onderzoek of behandeling te weigeren, gebruik mag maken van het
recht op niet-weten (om aldus verschoond te blijven van bepaalde informatie), gegevens uit zijn
medisch dossier mag laten vernietigen en, wellicht het belangrijkst, dat het ondergaan van onderzoek
of een behandeling alleen is toegestaan nadat de patiënt op basis van afdoende informatie vrijwillig
met die handeling heeft ingestemd (informed consent

[Jagang]

Dat zal ook niemand doen. Maar dat wil niet zeggen dat je actief mag tegenwerken als iemand uit het leven wil stappen. Je mag uiteraard pleiten voor het veder leven, maar heb je het recht om het af te dwingen? Ik dacht van niet. Ik denk dan ook niet dat je dat zult doen.

Uiteraard niet.
Ik ben niet tegen een humane dood, noch tegen euthanasie.
Ik ben wel tegen het vervallen van elke toetsing.

[Waarom?]

Dag @Storm en uiteraard ook @Gershom!,

Kan me volledig vinden in de meelevende en meevoelende woorden van Storm. Ik ben een man en ga niet proberen het geschrevene te verbeteren. Lukt toch niet....

Lukt het niet omdat je een man bent, of mankeert er plotseling iets aan je schrijfvaardigheid?
Daar geef je anders weinig blijk van.

Dag Gershom,

Schrijfvaardigheid met (debat) argumenten is voor mij duizendmaal makkelijker dan meelevende en meevoelende woorden op te schrijven. Misschien dat een lezer dat niet zo ervaart, maar zo ervaar ik het wel tijdens schrijven. Ik had al een paar berichten half ingetikt a.d.h.v dit topic van jou, toch maar weer weggegooid. Ik ben veels te bang om loze woorden op te schrijven die jou zouden kwetsen. Omdat dit direkt in de persoonlijke levenssfeer komt. Jij zult zeggen: ik uit mijn gevoelens en meningen en dan kan ik reacties verwachten die voor mij pijnlijk (kunnen) zijn. Wat dat betreft zijn geschreven woorden in een "gesprek" maar wat lastig als je GEEN Godfried Bomans bent.

En ja, zonder te willen generaliseren, ik denk dat het voor mij als man lastiger is. Of gewoonweg omdat ik @Waarom? ben.

[Jan van Lennip]

Ik krijg het benauwd bij het idee dat mensen zo ver afglijden dat zij de dood zien als een uitweg.

Je gaf geen antwoord op mijn vraag; "Waarom krijg jij het benauwd"

Gezien het feit dat al wat leeft een functie heeft vind ik het schrikwekkend dat wij mensen anderen ervan kunnen overtuigen dat de dood een volgend stadium van leven is. Dit is natuurlijk onzin, maar dat weet blijkbaar niet iedereen.

Ik ben ook benieuwd waarom jij een verlangen naar de dood (na een voltooid leven) ziet als "afglijden".

Eigenlijk is het antwoord hierop een beetje hetzelfde. Het leven is het enige dat plaatsvind in het universum. Er bestaat niet zoiets als dood buiten het universum. Ik begin een beetje het idee te krijgen dat mensen een verkeerd beeld hiervan krijgen hiervan met een wetswijziging als deze.

Ik begrijp niet wat je hiermee wilt zeggen. Kan je het in andere bewoordingen duidelijker maken?

Er bestaat alleen een universum met leven. Dood is daarvan een onderdeel. Hierbij bedoel ik dode materie. Op het moment dat wij in een wet vastleggen dat de dood een uitkomst is voor mensen die aangeven hun leven te hebben voltooid, dan bestaat de kans dat de medische wereld hun mede mensen gaan bezien als lastposten die er maar eens "uit moeten stappen". Zoals het heden ten daags vergaat is de mens slechts bezig met de optie "leven". Dood is vooralsnog geen optie en ik heb nog geen functie ontdekt die dat overschrijft.

Dat heb ik tot nu toe gedaan. Wat komt is de nachtmerrie van de aftakeling. De afhankelijkheid van beroepsmatig geleverde zorg. Het decorumverlies. Lopen met een luier om, en vragen wanneer je naar de WC. mag. Voorovergebogen in je rolstoel hangen, en niet meer weten waar je bent. Dat wat komt wens ik niet mee te maken. Ik ben namelijk een heel trotse man. Alles deed ik op eigen kracht. Ik heb leven doorgegeven, en zolang er nog mensen zijn die mij nodig hebben zal ik doorgaan. Maar als de laatste wegvalt zie ik geen reden in het doelloos aftakelen, en mijn waardigheid verliezen.

Ik ben me heel goed bewust van het feit dat op momenten de zin van het bestaan totaal nutteloos lijkt. Ook ik, ik ben gezond wat dat betreft, heb zo mijn twijfel aan de ratie van het totale gebeuren. Toch is er een punt in mijn dagelijkse routine dat mij motiveert in opstand te komen tegen deze waan ideeën van ongenoegen. Ik begrijp dat jij een trots man bent, die in zijn jongere jaren heel wat hooi op de vork heeft gehad, maar ik kan niet ontkennen dat het leven voorkeur geeft niet aan het sterke en trotse maar aan het meest adaptieve. Voor elke dag maakt het niet uit of je een kakkerlak bent of een pauw. Beide zijn in leven en hebben daarmee een functie, wellicht niet direct een functie op het individuele vlak, maar accepteer dan tenminste jou bijdrage aan het geheel.

Ik ga al meer dan zestig jaar om met honden. Ik heb vele malen gezien dat zij stierven. Ook honden nemen het leven zoals het is, maar zonder onze hulp zullen zij ellendig creperen. Dat wil je niet meemaken, en dus bespaar je hen die laatste weken. Want ook een hond lijdt wanneer hij niet meer kan kiezen, en gedwongen is zijn eigen nest te bevuilen.
Hoe hartverscheurend ieder afscheid ook was, toch voelde ik mij enorm bevoorrecht als ik hen een zachte dood kon geven.
Zoals mijn honden, wil ik ook doodgaan. Niet op een kille tafel in een kliniek, maar in hun vertrouwde omgeving, zonder angst. Vaak te midden van hun vrienden.

En niemand houdt jou tegen om dat te doen.

Klinkt als het "arme ik-syndroom".

Het was een poging tot zelfspot. Niet iedereen heeft dat door. Jammer. Ik kan natuurlijk ook gewoon naar de kapper gaan.[/quote]

[Bonjour]

Gezien het feit dat al wat leeft een functie heeft ....

Is dat zo?
Wat is de functie van een bejaarde die al 20 jaar niet meer werkt, de kinderen al lang de deur uit heeft en minimaal een week moet bijkomen van een visite van de kleinkinderen? Partner en de meeste vrienden zijn al overleden. Het is een moeite de dag door te komen dus een sprankelend telefoontje naar anderen zit er ook niet meer in. Het kost teveel moeite om iets toe te voegen aan het leven van anderen. En als je hersenen dan nog goed zijn en je genoeg hebt van de tiende sudoku van de dag, wat gaat er dan nog in je om?

[Waarom?]

Wel nog wat extra info mbt misbruik van een mogelijke regeling zelfbeschikking. Daar zijn niet alleen de Christelijke partijen beducht voor ( terecht!,alleen is dat niet hun primaire reactie.....) maar ook een partij als de SP.
Wat voor mij ook zwaar telt is dat het advies van de Commissie Schnabel wordt genegeerd door het kabinet

De SP. De partij die tot voor kort net zo dogmatisch Maoistisch was als de SGP Christelijk!? Die SP is in mijn ogen nog minder betrouwbaar dan alle christelijke partijen bij elkaar. Die laatsten zijn tenminste standvastig. De SP draaide met zijn principes "360 graden klein nulletje C" (Freek de Jonge.)

De Christelijke partijen zijn tenminste standvastig....Hmmmm. Je doelt waarschijnlijk niet op het CDA waar ooit de KVP in is opgegaan? ChristenUnie en SGP,....ook niet. LIJKT aan de buitenkant zo.
Weet je waarom de SGP ooit is opgericht?. Vanwege het actieve vrouwen kiesrecht ( dus niet het passieve kiesrecht voor vrouwen waar ze recent onder druk van de rechter en achterban statutair aanpassingen hebben gemaakt ). Het grootste gedeelte van het lange bestaan van de SGP werd minstens de helft van de afvaardiging van de SGP gekozen door vrouwen uit hun eigen achterban. De tijd daar DAAROVER in de partij werd gediscussieerd ligt lang achter ons....toch een aardverschuiving......Ze besloten zich zelf niet op te heffen

Idem dito voor theocratie en Goddienstvrijheid. Goddienstvrijheid was ( en is bij een gedeelte van de aanhangers ) alleen weggelegd voor de Gereformeerden ( Welke groepen van Gereformeerden zeiden ze ook maar niet bij, in je eigen voeten schieten is altijd pijnlijk) De Katholieken werden tot circa 30 jaar terug weggezet als de Antichrist en moesten zeker niet onder de Goddienstvrijheid vallen. Doen ze niet meer......beuzelen nu over iets als "Wel goddienstvrijheid, geen goddienstgelijkheid"....Je wilt je verandering niet toegeven en gaat daarom maar eufemismen verzinnen.....

Recent is er een studie op dit onderwerp,....kostte jaaaaren,.....gepubliceerd. SGP Is nu gewoon geluid van ChristenUnie, maar dan in sterker en rechtser smaakje...op een aantal aanhangers na die , die deze 360 graden draai niet konden maken... En terecht!


Gelukkig is er een stichting die het allemaal wel weet en weer "in het spoor" wil krijgen, daar hoor je het klassieke geluid......tijdmachines bestaan ECHT......

https://www.inhetspoor.nl/nieuws/" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.inhetspoor.nl/landelijke-stichting/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.hetgekrookteriet.com/Diverse ... eeuwen.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Publieke uitoefening van zijn of haar godsdienst wordt voortaan door de SGP gezien als een basaal recht voor eenieder. Men verdedigt voortaan het grondwettelijke – maar Gods eer schendende – recht op publieke godsdienstvrijheid, zoals ook de CU en het CDA doen. Gemeenschappen van bijvoorbeeld moslims, boeddhisten of hindoes mogen voortaan eigen ruimtes hebben om hun samenkomsten te houden (p. 253), mits die afgodstempels geen ‘mega-omvang’ aannemen.

Het moge duidelijk zijn dat deze nieuwe lijn van de SGP in flagrante strijd is met Gods Woord. Het eerste en tweede gebod van Gods Wet eisen van de overheid het uit de publieke ruimte weren van alle afgodstempels en niet-gereformeerde kerkgebouwen en bijeenkomsten

Godfried Bomans kon ook al erg vermakelijk schrijven over de SGP. In dit stuk wordt er aan gerefereerd:

http://www.rd.nl/opinie/columns/overeen ... s-1.688946" onclick="window.open(this.href);return false;
en nog iets uit de oude doos:
http://www.rd.nl/oud/bin/980417bin06.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En nu stop ik maar, ben al gruwelijk OT aan het worden......
Maar neem alvast van mijn woorden aan: over vijftijg jaar zijn de SGP en CU voor zelfbeschikking bij "voltooid leven". Beter op een nette manier uit het leven stappen en bij de Heer wezen dan dat je met moderne medische techniek zonder pijn het eeuwige leven hier op de Aarde hebt.....wat dat is nog minder de bedoeling van de Heer

[appelfflap]

Niemand kan en mag mij verplichten om actief mee te werken aan zijn of haar levenseinde.

heeft iemand ooit iets anders beweerd?
als geen enkele arts, geen enkele verpleegster in Ndl, Belgie, de EU mijn wens wil respecteren heb ik als patiënt een probleem.
in de praktijk zal zich dat probleem feitelijk gewoon niet stellen.

er zullen genoeg artsen zijn die de patiënt willen helpen, wat ontbreekt is een wettelijk kader en in veel landen worden artsen tegengehouden met celstraffen. Daar moeten we vanaf

Het weiggerrecht is natuurlijk in essentie onzin en struisvoglpoltiiek
als ik dood wil mag ik pijnstillers en vochttoevoer weigeren, maar me laten inslapen mag niet.
verdorsten en creperen vd pijn is echt niet de meest humane manier om te sterven

de term voltooid leven klinkt netjes, in Belgie is het in dat geval beroep doen op psychisch lijden.

[Waarom?]

„De wens van een kleine groep kan tot druk leiden bij anderen die zich wellicht teveel voelen voor onze samenleving. Dat mag niet gebeuren.

Wat een waanzin. Hoe moet een kleine groep Marokkanen zich dan wel niet voelen Als een grote groep Nederlanders vindt dat er minder van moeten komen?
De commissie Schnabel heeft een zeer behoudend en betuttelend stuk geschreven met erg veel pagina's waarin te lezen staat dat aanvullende wetgeving niet nodig is, en alle verantwoordelijkheid moet blijven in de bekwame handen van artsen met een diploma. Op die manier wordt misbruik tot een minimum beperkt. Want iedereen weet dat artsen niet misdadig kunnen zijn, nooit doen aan belangenverstrengeling, geen last hebben van onverschilligheid, en nooit bang zijn voor vervolging. Ook zijn zij vrij van rare geloofjes en vreemde bijgeloven

Artsen die moeten oordelen of mijn levensvisie authentiek is en mijn klachten legitiem?
Artsen hebben verstand van medicijnen en bloedsomloop en de effectieve behandeling van steenpuisten. Hoe komt men toch aan het idee dat zij zelfs maar bij benadering kunnen bevroeden wat er zich afspeelt in het diepst van jouw of mijn gedachten? Ik heb een aantal huisartsen gehad in mijn leven. De meeste van hen heb ik gelukkig nooit gezien. Een klein aantal wel. Goede en minder goede. "Veel mensen hebben een vertrouwensband met hun huisarts" Dat heb ik nooit gehad, en het is nu wat laat om er een op te bouwen. Daarom ben ik "zorgmijder" ik zal ze niet zo snel vrijwillig raadplegen.

Dag Gershom,

Met als wat je hierboven schrijft geef je al aan hoe lastig deze materie is. Op dit moment is de koppeling Arts-Euthanasie er vanwege de medische koppeling. Je moet aantoonbaar ( medisch gezien) uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Dan is die koppeling nog wel te "billeken".

Bij "voltooid leven" is die koppeling er niet of in ieder geval niet de hoofdreden. Maar zelfs dan is hij niet uit te sluiten. Je zult maar moe, futloos ,depressief en klaar met het leven zijn doordat je lever niet goed werkt en wat misschien simpel is op te lossen.....Maar misschien kwam dat nu juist weer OMDAT de arts pillen voorschreef voor iets anders die dit lever probleempje als kleine (kuch......) bijwerking hadden.
Wie dan wel om dit te beoordelen?. Politici?.......(ik ren nu al hard weg... )..., De pastoor? ( ik ren nog harder weg....)
De persoon zelf?....(voor mijn zelf ben ik ook wel eens bang.....hard voor wegrennen lost dan niets op).

De grootste drogredenen die ik zie is dat sommige christenen DENKEN (denkende christenen is een Contradictio in terminis.....het zijn dus eigenlijk hun geloofswanen) dat het gewoonweg een botte bezuinigingsmaatregel is....en dat het komt door te kort schieten van zorg.

Nou nee, mensen blijven vooral leven omdat ze weten dat de volgende dag hun honden willen worden uitgelaten, planten moeten worden verzorgt, dat er geliefden( en dat is niet alleen familie!) zijn die ze nodig hebben, etc. Zitten ze eenmaal in de medische molen dan is meestal een versnelling van het sterven een gevolg.....Op de wanhoopspoging van het IC na, waar we het finale stervingsproces even weten te vertragen......

Hier wat leesvoer : vooral niet te veel reacties lezen......is soms heel slecht voor de bloeddruk..

http://www.cip.nl/nieuws/oktober-2016/5 ... or-ouderen" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.cip.nl/nieuws/oktober-2016/5 ... ervenshulp" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gershom]

Waarom? schreef

Ik ben veels te bang om loze woorden op te schrijven die jou zouden kwetsen. Omdat dit direkt in de persoonlijke levenssfeer komt. Jij zult zeggen: ik uit mijn gevoelens en meningen en dan kan ik reacties verwachten die voor mij pijnlijk (kunnen) zijn

HAhaha, je hebt mijn antwoord al gegeven zie ik.

Wat jij hebt met het verwoorden van gevoelens heb ik met het onderbouwen van meningen met feiten en data.
Het is een soort handicap die met enige oefening te camoufleren valt.
Maar om je de waarheid te zeggen gooi ik ook heel veel weg, gewoon omdat het niet goed voelt...

[Gershom]

Op beiden zou ik willen antwoorden: Niemand kan je tegenhouden als je wil sterven.
De vraag is echter niet of je het recht hebt om te sterven (of de plicht om te leven, zoals Gijs zegt), maar wie de plicht heeft om jou te helpen. En dat is niet bepaald waarvoor artsen in de eerste plaats zijn opgeleid.

Waarom eigenlijk niet? Dierenartsen zijn wel opgeleid om euthanasie toe te passen. Mijn ervaring is dat zij dit niet lichtvaardig zullen doen. Zolang zij nog kansen zien om genezing of verlichting te brengen, zullen zij dat eerst adviseren.
Ruw geschat heb ik in mijn leven ongeveer twintig honden moeten laten inslapen, uiteraard bij meerdere artsen.
Mijn ervaring is dat zij heel goed onderkennen of een dier nog kans heeft op wat extra blessuretijd, of dat de fatale beslissing onvermijdelijk is.
Na het proces tegen de huisarts dr. Postma, die veroordeeld werd tot een week voorwaardelijk, (omdat zij een eind maakte aan het lijden van haar moeder) is de maatschappij anders gaan denken over een milde dood. Vanaf die tijd is men ook bij de artsenopleiding aandacht gaan besteden aan het beëindigen van leven, waar voorheen uitsluitend het behoud en genezing centraal stond.

[Gershom]

Waarom? schreef;

Maar neem alvast van mijn woorden aan: over vijftijg jaar zijn de SGP en CU voor zelfbeschikking bij "voltooid leven". Beter op een nette manier uit het leven stappen en bij de Heer wezen dan dat je met moderne medische techniek zonder pijn het eeuwige leven hier op de Aarde hebt.....wat dat is nog minder de bedoeling van de Heer

Rabbijn Jacob Soetendorp zei eens tegen mij; "Weet je in de Godsdienst gebeurt alles vijftig jaar later".
In de politiek gaan de veranderingen doorgaans wat sneller, maar af en toe ook nog behoorlijk traag.

Maar je had gelijk voor wat betreft de draaikonterij die in de politiek gebruikelijk is. Vaak kom ik in de verleiding mij te laten meeslepen door mijn eigen retoriek, zonder even wat beter na te denken. Ik vrees dat ik daar nog vaker op betrapt zal worden.
Waar ik eigenlijk bang voor ben is dat bij een volgende coalitie één of meer christelijke partijen kans ziet zich in de regering te wurmen. En dat op dat ogenblik blijkt dat zij aan hun standpunten net zo hardnekkig zullen vasthouden als
destijds in de kwestie over de functie van de vrouw in het ambt (of liever haar disfunctie)
In dat geval zal er van die aanvullende wetgeving geen sprake meer zijn, want zij gaan dat hoog spelen.

[Jan van Lennip]

Is dat zo?
Wat is de functie van een bejaarde die al 20 jaar niet meer werkt, de kinderen al lang de deur uit heeft en minimaal een week moet bijkomen van een visite van de kleinkinderen? Partner en de meeste vrienden zijn al overleden. Het is een moeite de dag door te komen dus een sprankelend telefoontje naar anderen zit er ook niet meer in. Het kost teveel moeite om iets toe te voegen aan het leven van anderen. En als je hersenen dan nog goed zijn en je genoeg hebt van de tiende sudoku van de dag, wat gaat er dan nog in je om?

Zoals ik al aangeef is de functie soms slechts nog een algemene. Ook van de levensloop van deze bejaarde kan een analyse worden gemaakt. Wellicht slechts een algemeen-informatieve functie.

[Gershom]

Ik ben niet tegen een humane dood, noch tegen euthanasie.
Ik ben wel tegen het vervallen van elke toetsing.

Nu geloof ik niet dat de aanvullende wetgeving zomaar iedere vorm van toetsing zal afschaffen.
Wat wel een mogelijkheid is (hoorde ik gisteren ineen TV rubriek) is het in het leven roepen van een nieuwe beroepsgroep.
De stervensbegeleider. Mij lijkt dat geen slechte gedachte. Een paramedische groep die ervaring opbouwt zodat artsen
van deze vorm van hulp vrijgesteld kunnen worden indien zij zulks wensen.
Wat denk jij, en anderen daarvan?