Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Petra » 21 okt 2018 06:00

appelfflap schreef:
19 okt 2018 19:22
vegetatief is neit dood hé, bv coma. zolang je niet dood bent is er, logischerwijze, hersenactiviteit,
maar wat stel jij je daarbij voor? snel een berekening maken genre regel van 3 zal er niet in zitten.
Ja dat is dus toch best wel een ding.
Vroeger gingen we er maar vanuit dat iemand in coma of vegetatieve toestand ook geen bewustzijn heeft. Of zo beperkt dat je niet van bewustzijn kunt spreken. Pas recenter is gebleken dat er wel degelijk mensen al jarenlang in comateuze toestand liggen te liggen waarbij hun hersenen wél op vragen reageren. Bv. de vraag denk je een activiteit in, zoals tennis. En dan bleken precies die hersengebieden die te maken hadden met die activiteit te reageren. Al zie je daar aan de buitenkant niks van.

Dat betekent dat zo iemand dus wel hoort wat er gezegd wordt, en dat die hersenen ook inhoudelijk en normaal reageren. Alleen dat al.
Lig je daar weetikhoeveel jaar te liggen en te weten dat je daar ligt. Vreselijk. :shock:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

appelfflap
Superposter
Berichten: 5387
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door appelfflap » 21 okt 2018 13:52

Petra schreef:
21 okt 2018 06:00
En dan bleken precies die hersengebieden die te maken hadden met die activiteit te reageren. Al zie je daar aan de buitenkant niks van.
dat hersenen reageren op prikkels zegt niets over de aan- of afwezigheid van bewustzijn.

https://www.uzleuven.be/sites/default/f ... estand.pdf
misschien interessant

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Petra » 21 okt 2018 14:46

appelfflap schreef:
21 okt 2018 13:52
Petra schreef:
21 okt 2018 06:00
En dan bleken precies die hersengebieden die te maken hadden met die activiteit te reageren. Al zie je daar aan de buitenkant niks van.
dat hersenen reageren op prikkels zegt niets over de aan- of afwezigheid van bewustzijn.

https://www.uzleuven.be/sites/default/f ... estand.pdf
misschien interessant
En dit dan.. antwoorden op JA/NEE vragen!
https://www.breinwijzer.be/studio-brein ... tiemiddel/
In een vervolgstudie toonde dezelfde onderzoeksgroep2 aan dat 5 van de 54 patiënten met bewustzijnsstoornissen die werden opgenomen in het onderzoek in staat waren intentioneel hun hersenactivatie te moduleren. Bij één enkele patiënt werd nagegaan of deze op simpele autobiografische ja/nee-vragen (bv. “Heb je broers?”) kon antwoorden door de verschillende inbeeldingstaken te verbinden aan een verbale respons (bv. denk aan tennissen voor een negatief antwoord). De patiënt kon 5 van de 6 vragen correct beantwoorden, voor de laatste vraag werd te weinig hersenactivatie geregistreerd om deze aan één van de verbale responsen te kunnen linken.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12900
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Maria » 21 okt 2018 15:12

appelfflap schreef:
21 okt 2018 13:52
https://www.uzleuven.be/sites/default/f ... estand.pdf
misschien interessant
Ik krijg dit te zien:
"Pagina niet gevonden"
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 250
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Wim_1946 » 21 okt 2018 21:42

Maria schreef:
21 okt 2018 15:12
appelfflap schreef:
21 okt 2018 13:52
https://www.uzleuven.be/sites/default/f ... estand.pdf
misschien interessant
Ik krijg dit te zien:
"Pagina niet gevonden"
https://www.uzleuven.be/sites/default/f ... estand.pdf

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12900
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Maria » 21 okt 2018 22:13

Oké, dank je.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Petra » 12 nov 2018 00:13

Arts vervolgd vanwege levensbedinging demente patiënte.
Het is een vreemde zaak want de arts wist bij de eerste ontmoeting al dat de vrouw wilsonbekwaam was.
Je zou toch mogen verwachten dat een art op de hoogte is van de regelgeving.
Om nou te stellen dat nu alle artsen hier zo van schrikken vind ik nogal overdreven. Zorg dat je papierwinkel op orde is, denk ik dan.

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b040af26/
Justitie kondigde vrijdag de vervolging aan van een verpleeghuisarts na de euthanasie bij een 74-jarige dementerende patiënte. De vrouw was wilsonbekwaam. Volgens het OM handelde de arts niet volgens de normen door te vertrouwen op haar wilsverklaring en niet meer te verifiëren bij de vrouw of ze nog steeds dood wilde.

Over euthanasie bij wilsonbekwame, dementerende patiënten woedt al jaren een debat. Is het verantwoord mensen te laten sterven die zelf niet meer kunnen zeggen of ze dat willen? Volgens de wet mag het, mits de patiënt een schriftelijke wilsverklaring heeft. Die kan de mondelinge verklaring vervangen als hij niet meer in staat is om zich te uiten. Wel moet duidelijk zijn dat de patiënt ­ondraaglijk en uitzichtloos lijdt.

In deze specifieke zaak is sprake van een onduidelijke wilsverklaring: de patiënte schreef dat ze euthanasie wilde als ze ‘zelf de tijd rijp achtte’. Dat betekent in principe dat ze eerst nog een signaal wil geven. Maar het is de vraag of zo’n signaal mogelijk is als er een schriftelijke wilsverklaring in het spel is: die wordt juist gebruikt als de patiënt wilsonbekwaam is.

Toen de verpleeghuisarts de vrouw voor het eerst zag, kon ze zich al niet goed meer uiten en was ze al wilsonbekwaam. Ze zei geregeld dat ze dood wilde, maar stelde even later dat het nog niet zo erg was. De patiënte was angstig, verdrietig en onrustig. Ze krabde, beet en schopte. De arts ­besloot niet meer naar haar doodswens te vragen, omdat de vrouw volgens haar nauwelijks besefte dat ze ziek was.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door heeck » 12 nov 2018 14:18

“Petra” schreef:Om nou te stellen dat nu alle artsen hier zo van schrikken vind ik nogal overdreven. Zorg dat je papierwinkel op orde is, denk ik dan.
Praktijkassistent(e) gaat na de terzake uitspraak teksten van euthanasieverklaringen aan keukentafel afchecken en bijschaven met opstellers, bedoel je?
En wordt dat een legaal afgedekt multiple choice aankruisformulier waar de aanvullende opmerking is vergezeld van de disclaimer dat deze aanvulling geen onderdeel uitmaakt van het legaal toelaatbare kruisjespatroon?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Petra » 13 nov 2018 01:20

heeck schreef:
12 nov 2018 14:18
“Petra” schreef:Om nou te stellen dat nu alle artsen hier zo van schrikken vind ik nogal overdreven. Zorg dat je papierwinkel op orde is, denk ik dan.
Praktijkassistent(e) gaat na de terzake uitspraak teksten van euthanasieverklaringen aan keukentafel afchecken en bijschaven met opstellers, bedoel je?
En wordt dat een legaal afgedekt multiple choice aankruisformulier waar de aanvullende opmerking is vergezeld van de disclaimer dat deze aanvulling geen onderdeel uitmaakt van het legaal toelaatbare kruisjespatroon?

Roeland

Normaliter bespreken betrokkenen een euthanasieverklaring met hun huisarts. Een arts die niet goed op de hoogte is van de wettelijke mitsen en maren of ze aan de zevenmijlslaarzen lapt heeft last van eigen falen; zo torenhoog of ingewikkeld is die materie nou ook weer niet.
Sommige artsen moeten zich misschien wat meer bewust zijn van de schaduwzijden van de materie willen ze niet met de rug tegen de beschilderde muur komen te staan.
Wat dat betreft is de schrikreactie vanwege deze rechtszaak wellicht een aardige heropvoeding voor de hardnekkige artsen die zichzelf nog wat moeten bijschaven.

P.S.
Ik zit weer zo te schuddebuiken dat je d'r weer een :love1: bijkrijgt.
Dat verlicht dan hopelijk tevens de o zo verdiende tik op de vingers. :lol:
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door heeck » 13 nov 2018 08:58

Petra,

Kennelijk is de materie voldoende ingewikkeld om het OM tot een vervolging te brengen in een zaak waar de verdachte wordt geprezen vanwege de betrachte zorgvuldigheid.
NRC schreef:Coördinerend voorzitter Jacob Kohnstamm van de regionale toetsingscommissies euthanasie hoopt dat de rechter niet tot een ander oordeel komt dan zijn commissies. Dat zou de euthanasiepraktijk ondermijnen, schrijft Kohnstamm in een verklaring: „Indien de normstelling die uit beide procedures voortvloeit immers verschillend zou zijn, weten artsen straks niet waaraan zij zich in vergelijkbare gevallen dienen te houden.” Agnes Wolbert, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE), noemt de vervolging in een verklaring een „tragedie voor de arts”.
https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/artikel/eerste-arts-vervolgd-voor-euthanasie-demente-patient.htm schreef:De arts krijgt van de RTE en de KNMG lof toegezwaaid voor het feit dat ze zich toetsbaar heeft opgesteld. Ze voegde filmopnames van patiënte toe en raadpleegde naast de wettelijk vereiste eerste SCEN-arts, een tweede. Beiden oordeelden dat aan de zorgvuldigheidseisen was voldaan.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Petra » 14 nov 2018 01:10

heeck schreef:
13 nov 2018 08:58
Petra,

Kennelijk is de materie voldoende ingewikkeld om het OM tot een vervolging te brengen in een zaak waar de verdachte wordt geprezen vanwege de betrachte zorgvuldigheid.

Roeland
Roeland,
Ik had in mijn post de VK gequote. Onderstaande quote viel mij vooral op omdat mevrouw blijkbaar bij het eerste contact al niet meer wilsbekwaam was. M.i. houdt het dan wettelijk gezien op. Een arts die etv. bedoelingen interpreteert bij overduidelijke wilsonbekwame mensen zet ik vraagtekens bij i.v.m. het precedent wat dat weer schept. Juridische vraagtekens dus, want persoonlijk (idealiter) zou ik liefst willen dat iedere arts ter goeder trouw is en vrij zou zijn om naar eer en geweten te handelen. Naar mijn ideologische maatstaven zou de hele wereld zo in mekaar zitten en konden we alle wetboeken op de brandstapel gooien, maar helaas, Utopia moet nog ff wachten tot de gehele mensheid zover is.

Dementie ís lastig, daarom vind ik dat het goed is dat deze zaak veel aandacht krijgt. Het herinnert hopelijk vele mensen eraan om dit soort zaken goed te regelen zolang je nog wilsbewaam bent.
In mijn post had ik trouwens ook een link naar de regelgeving geplaatst met m.i. duidelijke uitleg. Er zijn zelfs standaard voorbeeldbrieven.
Toen de verpleeghuisarts de vrouw voor het eerst zag, kon ze zich al niet goed meer uiten en was ze al wilsonbekwaam. Ze zei geregeld dat ze dood wilde, maar stelde even later dat het nog niet zo erg was. De patiënte was angstig, verdrietig en onrustig. Ze krabde, beet en schopte. De arts ­besloot niet meer naar haar doodswens te vragen, omdat de vrouw volgens haar nauwelijks besefte dat ze ziek was.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12900
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Maria » 14 nov 2018 10:03

Petra schreef:
14 nov 2018 01:10
Dementie ís lastig, daarom vind ik dat het goed is dat deze zaak veel aandacht krijgt. Het herinnert hopelijk vele mensen eraan om dit soort zaken goed te regelen zolang je nog wilsbewaam bent.
In mijn post had ik trouwens ook een link naar de regelgeving geplaatst met m.i. duidelijke uitleg. Er zijn zelfs standaard voorbeeldbrieven.
Toen de verpleeghuisarts de vrouw voor het eerst zag, kon ze zich al niet goed meer uiten en was ze al wilsonbekwaam. Ze zei geregeld dat ze dood wilde, maar stelde even later dat het nog niet zo erg was. De patiënte was angstig, verdrietig en onrustig. Ze krabde, beet en schopte. De arts ­besloot niet meer naar haar doodswens te vragen, omdat de vrouw volgens haar nauwelijks besefte dat ze ziek was.
Ik heb me nog niet helemaal verdiept in alle aspecten van specifiek deze casus om daar een duidelijke mening over te geven.
Maar het lijkt me duidelijk dat een geriater bijna altijd pas in zicht komt, als de situatie al dermate gevorderd is dat hij nodig is.
Deze beschrijving van de wisselende gevoelens en het gedrag van de "hulpvrager" zijn duidelijk al te verwachten symptomen van de dementie.
En het wel-niet dood willen is er op dat moment dan ook al een teken van.
Samen met een te verwachten depressie, is het erg lastig dit als uitgangspunt te nemen voor zowel wel als niet een indicatie tot honorering van de vraag.
Specifiek onderzoek naar alleen depressie zal dan ook noodzakelijk zijn om dat uit te sluiten.

Alleen een persoonlijke brief van degene, die erom vraag als er nog wilsbekwaamheid is blijkt niet voldoende.
Genoemd achter de link.
Een goede documentatie van voor die tijd dat het te laat lijkt is dus idd. noodzakelijk en dan spreek ik over een huisarts en verzorgers, die mede blijk geven de situatie te kennen. Maar ook de vertegenwoordiger blijkt essentieel.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Petra » 31 jan 2019 02:28

Lastig vraagstuk!
De invloed van de persoonlijke visie van een arts. Wat is uitzichtloos en ondraaglijk? Waar ligt de grens? Wie bepaalt die grens?
Mag je als arts proberen patiënten te beïnvloeden? Is het juist een zorgplicht? Of moet je je eigen ideeën opzij zetten en de wensen van elke patiënt respecteren?

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/me ... ~bc76702b/
Medisch ethicus Katja ten Cate deed onderzoek naar euthanasie: ‘Een arts zei: het voelt een beetje laf’
Medisch ethicus Katja ten Cate ontdekte hoe groot de rol van de persoonlijke visie van de dokter is bij dit soort ingrijpende vraagstukken.
Ruim zestig artsen sprak Ten Cate voor het onderzoek waar ze onlangs op promoveerde aan het Amsterdam UMC. Met hen voerde ze urenlang gesprekken over een van de moeilijkste vragen die een arts moet beantwoorden: wanneer help je iemand te sterven? Ten Cates conclusie: ‘Het is wenselijk dat artsen hun persoonlijke visie inbrengen, maar dan alleen op een open en niet-veroordelende manier.’ Zo’n houding is niet altijd vanzelfsprekend, ontdekte ze. Zo zei een van de geïnterviewden, een vrouw die al 21 jaar huisarts is, over actieve levensbeëindiging: ‘Ik denk altijd: het is een nooduitgang voor als je niet met het leven kunt omgaan. Het voelt een beetje laf.’
‘Er zijn natuurlijk zorgvuldigheidseisen waar artsen zich aan moeten houden. Maar die zijn best abstract. Zo moet er sprake zijn van uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Maar wat versta je daaronder? Daar is veel ruimte voor persoonlijke interpretatie.’
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6682
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door axxyanus » 31 jan 2019 10:25

Petra schreef:
31 jan 2019 02:28
Lastig vraagstuk!
De invloed van de persoonlijke visie van een arts. Wat is uitzichtloos en ondraaglijk? Waar ligt de grens? Wie bepaalt die grens?
De patiënt bepaald waar die grens ligt. Wie anders? Niemand kan in even in het hoofd van de patiënt kruipen om de draaglijkheid na te gaan.
Petra schreef:
31 jan 2019 02:28
Mag je als arts proberen patiënten te beïnvloeden? Is het juist een zorgplicht? Of moet je je eigen ideeën opzij zetten en de wensen van elke patiënt respecteren?
Dokters hebben als zorgplicht na te gaan dat het om een weloverwogen wens gaat. Zij mogen de patiënt beïnvloeden door bv de patiënt informatie te verschaffen waar die nog niet over beschikt.

En neen een dokter moet niet de wensen van elke patiënt respecteren. Een dokter mag besluiten dat hij het uitvoeren van een (specifieke) euthanasie niet in overeenstemming kan brengen met zijn geweten en dus weigeren om een (specifieke) euthanasie uit te voeren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8569
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door heeck » 31 jan 2019 17:33

Lang artikel in The Guardian van 18 januari 2019 over de rol van Nederland in de voorhoede:
https://www.theguardian.com/news/2019/jan/18/death-on-demand-has-euthanasia-gone-too-far-netherlands-assisted-dying schreef: . . . .
Certainly, the idea that we humans have a variety of deaths to choose from is more familiar in the Netherlands than anywhere else.
. . . .
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie