Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Wim_1946
Forum fan
Berichten: 261
Lid geworden op: 22 nov 2015 16:28

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Wim_1946 » 15 okt 2016 21:35

Fish schreef: Begrijp ik het goed, omdat jij wil leren zou ik moeten lijden? Serieus?
Jan van Lennip schreef: Jij draait mijn woorden om. Ik zeg dat als jij lijdt, dan kan ik daarvan leren :) .
Fish schreef: Zeg je dat ook tegen je moeder?
Heel goed, Fish. Trouwens het verweer van Jan "Jij draait mijn woorden om", is loos, de betekenis verandert er niet echt door.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jagang » 15 okt 2016 23:27

Gijs schreef:
Jagang schreef:Ja, allemaal prima, maar je wil toch niet alle weten en verboden rondom hulp bij zelfdoding overboord gooien?
Is er ook maar één iemand die daarvoor pleit dan?
Tot aan de opmerking van Axxyanus wekte je wel de indruk daarvoor te pleiten ja.

Als ik opmerk dat de teneur van de draad is dat er maar vooral regels overboord moeten, is een fatsoenlijke reactie blijkbaar teveel gevraagd, terwijl het inhoudelijk feitelijk dezelfde opmerking is als de opmerking die hij even later plaatste. Axxyanus' opmerking dat je die indruk kan wekken door het niet over eventuele beperkingen te hebben.
Dat raakt dan opeens de kern van de zaak.
Jagang schreef:Wat is dan nog het verschil tussen hulp bij zelfdoding en moord?
Hetzelfde als nu: hulp bij zelfdoding is op verzoek van de betrokkene en moord niet.
Maar hoe bewaak je die grens dan, voor de controlerende macht?
Jagang schreef:niet iedereen die dood zegt te willen zonder meer een spuitje geven
Dat “zonder meer” is weer pure Jagang-demagogie.
Ik denk dat je in het woordenboek eerst nog maar eens moet opzoeken wat demagogie is.
Een euthanasieverzoek te gemakkelijk inwilligen is een voor de hand liggend gevolg van te weinig regelgeving.
Jagang schreef:Jouw zelfbeschikkingsrecht recht om niet te lijden weegt niet zwaarder dan mijn recht om te leven
Het eerste heeft geen enkele relatie met het tweede, dus zo'n afweging is helemaal niet aan de orde. Als jij wilt lijden legt mijn zelfbeschikkingsrecht jou geen strobreed in de weg.
Zo'n afweging is wel aan de orde.
Als er regels wegvallen die mij moeten beschermen tegen sociale druk, enkel om jouw zelfbeschikkingsrecht te vergroten, dan kan ik mogelijk nadelige gevolgen ondervinden van jouw zelfbeschikkingsrecht.
Er bestaan bijna geen ethische vraagstukken die enkel het individu betreffen.
Bijna alle ethische beslissingen die je neemt, hebben ook mogelijke (onwenselijke) gevolgen voor anderen.
Jagang schreef:en tegen sociale druk te worden beschermd
Dat gebeurt. Niet alleen nu, maar ook als mijn zelfbeschikkingsrecht zou worden erkend.
Hoe wil je dan de euthanasiedrempel verlagen, zonder de invloed van sociale druk te doen toenemen?
Voor zover ik kan nagaan, liften beiden mee op dezelfde kar.
Jagang schreef:daarom verdient elk euthanasieverzoek imo een zorgvuldige afweging.
Niet proberen te suggereren dat erkenning van het zelfbeschikkingsrecht in strijd zou zijn met de “zorgvuldigheid”.
Als ik bij mijn volle verstand en weloverwogen vraag om hulp bij een zelfgekozen zachte dood en die hulp wordt mij geweigerd omdat ik (in de ogen van anderen) nog niet uitzichtloos en ondraaglijk lijdt, dan heeft dat met “zorgvuldigheid” geen bal te maken.
Een toenemende verabsolutering van het zelfbeschikkingsrecht raakt wel degelijk aan de zorgvuldigheid van de betrokken medici. Hoe meer je bij de persoon zelf neerlegt, hoe minder er ter interpretatie overblijft voor de betrokken medici. Dat is dus een kwestie van balanceren.
Dat weten we niet, want de mensen die erin slagen kunnen we het niet vragen en degenen die een mislukte poging deden vormen misschien een heel andere categorie.
Meestal betreft het geen andere categorie, maar een faseverschil.
Hoe meer pogingen iemand reeds heeft gedaan, hoe groter het risico dat het de volgende keer "raak" is.
Jagang schreef:Oké, van welke regels wil je nu verder precies af, of welke zou je graag aangepast zien en hoe?
Ik wil nummer 2. uit jouw rijtje ("ervan overtuigd zijn dat er sprake is van uitzichtloos en ondraaglijk lijden van de patiënt") afschaffen en nummer 4 anders formuleren, namelijk: “4. Vaststellen dat de betrokkene ervan overtuigd is dat er voor de situatie waarin deze zich bevindt geen redelijke andere oplossing is”
Dan resten me daarover nog twee vragen.

Hoe wil je punt 2 afschaffen zonder afbreuk te doen aan de zorgvuldigheid van de uitvoerder?
Je neemt diegene immers de mogelijkheid uit handen om de situatie zelf te interpreteren.

En voor wat betreft de aanpassing van punt 4: Dat laat imo wel erg veel ruimte open voor sociale druk.
Hoe zou je die willen tegengaan?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jagang » 15 okt 2016 23:51

appelfflap schreef:
Jagang schreef: Hoe wil je zonder de mogelijkheid tot straffen een wettelijk kader scheppen?
een wettelijk kader waarin artsen hun patiënten kunnen helpen bij hun doodswens.
nu is het zo dat dit vaak niet kan wegens celstraffen (in ca 185 vd 190 landen op deze planeet). In de andere 5 is een uitbreiding op z'n minst wenselijk/noodzakelijk
Als je op landen doelt waar euthanasie verboden is, ben ik het helemaal met je eens.
Maar je snapt toch wel dat in het belang van andere mensen, die niet direct dood willen, er beperkingen moeten zijn aan euthanasiewetgeving?
En dat als iemand zich niet aan die beperkingen houdt daar strafmaatregelen tegenover staan in de vorm van een celstraf, boete en/of beroepsverbod?
je nek breken door je op te hangen is ook pijnloos, die trein is ook redelijk pijnloos
ik dacht dat we ons niet tot dat niveau wilden verlagen?
verdorsten en gene pijnbestrijding krijgen lijkt me bijzonder inhumaan , da's ook gewoon laf
Dat doe je niet eens met je hond, die laat je gewoon inslapen.
Of versterving inhumaan is, lijkt me sterk situatie-afhankelijk.
Er zijn mensen die daar bewust voor kiezen. (geen honden, voor zover ik weet.)
Voor mensen die al terminaal ziek zijn, en ernstige pijnen hebben is euthanasie al lang een optie, dus daar hebben we het volgens mij niet over.

Ik denk verder dat je zorgvuldigheid niet dient te verwarren met lafheid.
Je kan de dood niet zomaar bij een ander bestellen, die dat vervolgens maar moet uitvoeren.
Dat moet je ook niet willen.
je kunt ook psychisch creperen en dit verhaal rond voltooid leven valt daar perfect onder.
Dit lijkt me een minder acuut probleem dan fysiek creperen sowieso, maar het belangrijkste is dat psychisch leed zich lastiger laat toetsen dan lichamelijk leed.
En zolang de uitvoering van een doodswens bij derden ligt, kan het niet anders dan dat de juridische/morele afweging óók primair bij hen ligt. Zij moeten het doen!
Het is geen kwestie van "Doe wat ik je zeg!".
dat het weigerrecht nuttig kan zijn is natuurlijk niet het onderwerp hier.
dat je als patiënt pijnstillers of vocht moet weigeren als je wil sterven blijft nog altijd redelijk onmenselijk.
Nee, maar het mes snijdt wel aan twee kanten tenzij je hulp bij zelfdoding geheel buiten de medische sfeer wil onderbrengen.

Een ieder die de huidige regelgeving niet voldoende acht, kan ik het boek "Uitweg" aanraden van psychiater Boudewijn Chabot.
Over hoe je zelf op een humane wijze kan sterven zonder daarvoor de hulp van derden in te roepen.
In dat boek worden meerdere methoden besproken.
Het bevat aanwijzingen omtrent hoe de juiste medicatie te verzamelen, en de in te nemen dosis, maar zelfs de verstervingsmethode komt er in voorbij.





Als ik het goed heb, mag dat zelfs in het bijzijn van familie gebeuren, mits aantoonbaar is dat die familieleden geen actieve rol vervullen bij het uitvoeren van de doodswens.

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/01/30/li ... 80-a491138" onclick="window.open(this.href);return false;

En misschien heeft Chabot nog wel gelijk ook dat zelf doen eerder getuigt van zelfbeschikking dan de uitvoering overlaten aan derden.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

appelfflap
Superposter
Berichten: 6287
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door appelfflap » 16 okt 2016 00:31

Jagang schreef: Het is geen kwestie van "Doe wat ik je zeg!"..
typische jagang demagogie zoals Gijs het al verwoordde

opnieuw probeer je de discussie de riool in te trekken want dit heeft niemand beweert
eigenlijk jammer want daarvoor is het thema toch te gevoelig voor velen.

dat veel mensen psychisch lijden minder serieus nemen als fysiek lijden is algemeen bekend.
In fysieke pijn inleven is tot op zekere hoogte veel makkelijker

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gijs » 16 okt 2016 00:36

Jagang schreef:Als ik opmerk dat de teneur van de draad is dat er maar vooral regels overboord moeten, is een fatsoenlijke reactie blijkbaar teveel gevraagd
Misschien moet jij je stijl eens heroverwegen. Als je een fatsoenlijke vraag of opmerking plaatst, zoals axxyanus deed, krijg je misschien eerder een fatsoenlijke reactie dan wanneer je de ene stroman na de andere schimpscheut in het rond strooit.
Jagang schreef:Maar hoe bewaak je die grens dan, voor de controlerende macht?
Net als dat nu gebeurt, onder de huidige euthanasieregels. Het probleem dat jij kennelijk vreest ontstaat niet als de kring van personen die in aanmerking komen voor hulp bij zelfdoding wordt uitgebreid. Het bestaat nu ook al en wordt -kennelijk ook naar jouw tevredenheid- opgelost.
Jagang schreef:Ik denk dat je in het woordenboek eerst nog maar eens moet opzoeken wat demagogie is.
Een euthanasieverzoek te gemakkelijk inwilligen is een voor de hand liggend gevolg van te weinig regelgeving.
Het is demagogie omdat niemand hier heeft voorgesteld om euthanasie "te gemakkelijk" in te willigen.
Jagang schreef:Als er regels wegvallen die mij moeten beschermen tegen sociale druk
Dat is niet het geval, dus de rest van je redenering gaat niet op.
Jagang schreef:Hoe wil je dan de euthanasiedrempel verlagen, zonder de invloed van sociale druk te doen toenemen?
Ik begrijp niet waarom jij denkt dat de sociale druk zal toenemen. Hoe werkt dat dan volgens jou?
Jagang schreef:Een toenemende verabsolutering van het zelfbeschikkingsrecht raakt wel degelijk aan de zorgvuldigheid van de betrokken medici.
Nee dat doet het niet.
Jagang schreef:Hoe wil je punt 2 afschaffen zonder afbreuk te doen aan de zorgvuldigheid van de uitvoerder?
Je neemt diegene immers de mogelijkheid uit handen om de situatie zelf te interpreteren.
Nee dat doet helemaal geen afbreuk aan de "zorgvuldigheid" van de uitvoerder. Die is namelijk alleen uitvoerder en geen rechter die beslist of ik dood mag gaan. Als de wet geen beperking meer kent voor wat betreft het motief voor de vraag om hulp bij zelfdoding, dan hoeft het motief uiteraard niet meer getoetst te worden. Dan kan het ontbreken van een toets op het motief dus ook niet als "onzorgvuldig" worden aangemerkt. Het motief is domweg niet langer relevant. Niks "onzorgvuldig".
Jagang schreef:En voor wat betreft de aanpassing van punt 4: Dat laat imo wel erg veel ruimte open voor sociale druk.
Hoe zou je die willen tegengaan?
Net als nu het geval is. Punt 1 in jouw opsomming zegt dat er sprake moet zijn van een "vrijwillig" verzoek. Maar wat mij betreft zou daar best expliciet aan toegevoegd mogen worden: "zonder druk van anderen", als jij vreest dat de huidige toetst onvoldoende is. Maar nogmaals, het blijft voor mij onbegrijpelijk waarom jij denkt dat het probleem van de sociale druk zou toenemen. Mensen die nu om euthanasie vragen en ervoor in aanmerking komen kunnen toch ook onder druk staan van potentiële erfgenamen of andere belanghebbenden? Waarom is dat nu geen probleem en straks ineens wèl?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 16228
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Peter van Velzen » 16 okt 2016 04:44

Mag ik de deelnemers aan deze discussie er toe manen zich te onthouden van aanvallen op elkaar als persoon, De overtuiging dat de mens het recht heeft om zelf te beslissen wanneer hij of zij wil sterven en dat wij het recht hebben onze medemens daarbij van dienst te zijn, is net zo fatsoenlijk, als de overtuiging dat de mens het recht heeft in leven te blijven als hij of zij dat wil. en dat wij niet het recht hebben om dan een eind aan hun leven te maken.

Daarom zal er altijd een toetsing moeten zijn, om vast te stellen of de overledene echt zelf dood wilde, als hij door anderen is geholpen om te sterven. Wij hebben immers niet het recht om iemand om het leven te brengen die wl blijven leven. Dat is en blijft nog altijd een moreel uitgangspunt.

Veronderstellen dat wie aandacht heeft voor het ene facet, dus het andere facet negeert lijkt me niet de manier om met elkaar in discussie te gaan. Volgens mij is er niemand die zo blind is.

Volgens de huidige wetgeving mag hulp bij zelfdoding alleen gegeven worden indien aantoonbaar sprake is van ondragelijk lijden en wanneer er geen uitzicht is op een einde aan dat lijden. De vraag die nu opkomt is of een mens ook het recht heeft op hulp bij zelfdoding, indien er niet sprake is van ondragelijk lijden, maar slechts van een uitzichtloos leiden.

Er zullen ongetwijfeld nog ander vragen komen. Zoals hoe te handelen bij wilsonbekwaamdheid, waarbij sprake is van ondragelijk en uitzichtloos lijden, en wat te doen voor personen die tevoren hebben gezegd, niet te willen leven bij (verregaande) dementie. En hoe om te gaan met mensen voor wie er mogelijkerwijs wel uitzicht is.
Ieder van deze situaties vereist zorgvuldigheid, waarbij men vooral op moet passen of men daadwerkelijk de wil van de persoon in kwestie eerbiedigt, zonder dat we bij elke ernstige vorm van depressie zelfdoding zomaar accepteren, zonder pogingen tot genezing te doen.

Dit zijn allemaal vragen die de komende tijd actueel zullen blijven, en waarop ik niet beweer het antwoord te weten. Ik neig ertoe het zelfbeschikkingsrecht van de mens in deze in principe te erkennen, maar acht het niet altijd zeker, dat ieder mens eltijd in staat is hierover vrijuit te beslissen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gershom » 16 okt 2016 05:36

Peter van Velzen schreef;
Mag ik de deelnemers aan deze discussie er toe manen zich te onthouden van aanvallen op elkaar als persoon, De overtuiging dat de mens het recht heeft om zelf te beslissen wanneer hij of zij wil sterven en dat wij het recht hebben onze medemens daarbij van dienst te zijn, is net zo fatsoenlijk, als de overtuiging dat de mens het recht heeft in leven te blijven als hij of zij dat wil. en dat wij niet het recht hebben om dan een eind aan hun leven te maken.
Helaas is het nodig deze vermaning te plaatsen, omdat dit boeiende onderwerp dreigde te ontsporen. Een ruzieachtige
toon beneemt je al snel de lust om nog een bijdrage te leveren aan deze discussie.
Goed dat je hier even de aandacht op wilt vestigen. Dank u zeer.
Gaan wij verder.

appelfflap
Superposter
Berichten: 6287
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door appelfflap » 16 okt 2016 09:37

Peter van Velzen schreef: Volgens de huidige wetgeving mag hulp bij zelfdoding alleen gegeven worden indien aantoonbaar sprake is van ondragelijk lijden en wanneer er geen uitzicht is op een einde aan dat lijden. De vraag die nu opkomt is of een mens ook het recht heeft op hulp bij zelfdoding, indien er niet sprake is van ondragelijk lijden, maar slechts van een uitzichtloos leiden.
en niet te vergeten het verschil tussen fysiek en psychisch lijden.
Het probleem is natuurlijk dat al die begrippen juridisch quasi ondefinieerbaar zijn
ondraaglijk, uitzichtloos, psychisch lijden,...
Zo'n toetsing is dus mijns inziens redelijk onmogelijk ook al probeert men het.
In de praktijk kan in Belgie, onder de noemer psychisch lijden, iedereen sterven alsl hij wil. Je ziet toch dat er geen misbruiken of perverse neveneffecten zijn.
diegenen die vragen zijn de oudjes, de zieken,..., er heeft nog geen enkele twintiger met liefdesverdriet ...
Soms lees je praktijkvoorbeelden waarbij ik denk: ik had misschien toch anders beslist" maar geeft mij dat het recht om te zeggen dat die mensen meoten verder leven?

de vraag is hoe de default moet zijn.
moet de patiënt de staat overtuigen of hij dood mag, zoals nu, of is het de staat die de patiënt moet overtuigen dat er nog opties zijn om verder te leven?

bij abortus is het bv de staat die de vrouw met een waaier aan opties tracht te overtuigen geen abortus te plegen, (oa een psychologisch gesprek, denkpauze,...). Als de controle aantoont dat ze aan de voorwaarden voldoet, oa op tijd zijn, doet haar motief verder niet meer ter zake.

mij lijkt dat het goede uitgangspunt.
voor gezonde mensen is het gewoon onmogelijk om zich in bepaalde ziektes of situaties te verplaatsen

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jan van Lennip » 16 okt 2016 12:18

Rereformed schreef:
Onterechte beschuldiging.
Een stroman is een vertekening van waar de tegenpartij voor staat, oftewel een drogreden. De beschuldiging kan juist zijn of niet, maar het is iets volkomen anders dan iemand uitschelden. Gelieve niet een discussie op deze manier op de spits te drijven.
De term stroman is dan wel een beetje misplaatst. Ik heb slechts mijn menig te kennen gegeven.
Jan van Lennip schreef:
Ik vind zelf onbehoorlijk de medische wereld te verplichten hun wegen te veranderen voor mensen die menen dat hun leven is voltooid.
Fish schreef: Stroman.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 591
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door LonelyThinker » 16 okt 2016 13:49

Ik heb alleen de eerste paar berichten gelezen. Ik weet niet waar de discussie nu is beland. Ik proef in de woorden van sommigen een complete afwezigheid van inlevingsvermogen van mensen die uitzichtloos lijden. Eenzaamheid is echt ondraaglijk lijden in sommige (misschien wel de meeste) gevallen. Ik denk dat sommigen zich dat gewoon niet kunnen indenken, en het gebrek aan empathie van christelijke hoek stelt me ook erg teleur. Alsof mensen "even dood" willen? Doe niet zo absurd zeg.

Denk je eens in letterlijk de hele dag voor het raam te zitten... kunt u zich dat indenken?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13369
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door dikkemick » 16 okt 2016 17:58

Ben het met LonelyThinker eens. Misschien is het handig 2 lijstjes te maken. Argumenten voor en argumenten tegen: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

1. Je hebt zelf nooit voor het leven gekozen, dus wie mag voor jou gaan bepalen wanneer je wel of niet dood mag gaan?
2. Zelfbeschikking als je fysiek of psychisch lijdt en er niet mee kan/wil leven.
3. Beter onder begeleiding (filter dat de dood echt vrijwillig wordt gekozen) dan voor de trein springen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

babbel
Forum fan
Berichten: 110
Lid geworden op: 14 apr 2016 22:09

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door babbel » 16 okt 2016 18:16

Ieder mens moet natuurlijk zelf weten of die zijn leven vroegtijdig beëindigen wil. Maar dat betekend wel dat ze slechts kort van hun pensioen konden genieten of nooit van genieten kunnen.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jan van Lennip » 16 okt 2016 19:13

LonelyThinker schreef:Ik heb alleen de eerste paar berichten gelezen. Ik weet niet waar de discussie nu is beland. Ik proef in de woorden van sommigen een complete afwezigheid van inlevingsvermogen van mensen die uitzichtloos lijden. Eenzaamheid is echt ondraaglijk lijden in sommige (misschien wel de meeste) gevallen. Ik denk dat sommigen zich dat gewoon niet kunnen indenken, en het gebrek aan empathie van christelijke hoek stelt me ook erg teleur. Alsof mensen "even dood" willen? Doe niet zo absurd zeg.

Denk je eens in letterlijk de hele dag voor het raam te zitten... kunt u zich dat indenken?
Waar ik nou juist van zo van schrik is het feit dat de meeste mensen zich kunnen vinden in het punt zelfbeschikking om de redenen als we hebben ook niet voor het leven gekozen, het lijden kan echt heel erg zijn ect. Ik zie echter zo heel weinig argumenten uitgaan naar de oplossing die de dood biedt. Want volgens mij bied dat namelijk geen enkele oplossing. Ik krijg van sommige mensen een beetje het idee dat het sterven lijkt op toch blijven bestaan, maar in een andere realiteit of dimensie, of wellicht de hemel. Het feit dat daar geen bewijs voor is te vinden, neemt die optie dus weg.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jan van Lennip » 16 okt 2016 19:21

dikkemick schreef:Ben het met LonelyThinker eens. Misschien is het handig 2 lijstjes te maken. Argumenten voor en argumenten tegen: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

1. Je hebt zelf nooit voor het leven gekozen, dus wie mag voor jou gaan bepalen wanneer je wel of niet dood mag gaan?
Dit is nu juist de stelling die leidt tot het recht dat jij hebt om te worden geholpen door de medische wereld?
2. Zelfbeschikking als je fysiek of psychisch lijdt en er niet mee kan/wil leven.


Een dergelijk punt is heel lastig aan te tonen. Iedereen kan wel roepen dat zij een eind willen aan hun leven, maar ethisch is dat een onverantwoord gedrag. We kunnen op geen enkele wijze vaststellen of degene werkelijk handelt uit vrije wil (aansluitend de discussies of er uberhaubt spraken kan zijn van vrije wil in het voorkomen van zelfbeschikking)
3. Beter onder begeleiding (filter dat de dood echt vrijwillig wordt gekozen) dan voor de trein springen.
Heb jij ooit wel eens een kostenberekening gemaakt met betrekking tot het begeleiden van zelfbeschikkers? Want als de cijfers kloppen dan sterven er ca 1800 mensen per jaar voortijdig. Nou bij regulering van zelfbeschikking zal dit aantal waarschijnlijk toenemen. Daar hebben we dan een heleboel personeel voor nodig. Een opleidingsrichting, diverse psychische afdelingen zullen specialisten dienen op te leiden. Ect. Mijn argument is, zelfbeschikking is onbetaalbaar.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13369
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door dikkemick » 16 okt 2016 19:29

Dikkemick:
1. Je hebt zelf nooit voor het leven gekozen, dus wie mag voor jou gaan bepalen wanneer je wel of niet dood mag gaan?
JvL:
Dit is nu juist de stelling die leidt tot het recht dat jij hebt om te worden geholpen door de medische wereld?
Maar ik wil niet geholpen worden. Ik ben er klaar mee. Mijn leven is uitzichtloos en heb er vrede mee te sterven. Altijd rust van mijn hoofdpijn/kanker/depressies/eenzaamheid/etc...
Dikkemick:
Zelfbeschikking als je fysiek of psychisch lijdt en er niet mee kan/wil leven.
JvL
Een dergelijk punt is heel lastig aan te tonen. Iedereen kan wel roepen dat zij een eind willen aan hun leven, maar ethisch is dat een onverantwoord gedrag. We kunnen op geen enkele wijze vaststellen of degene werkelijk handelt uit vrije wil (aansluitend de discussies of er uberhaubt spraken kan zijn van vrije wil in het voorkomen van zelfbeschikking)
Ethisch onverantwoord? T.o.v. wat of wie? Is het ethisch verantwoord als men mij tegen mijn wil in laat leven? Zoals gezegd: Dan spring ik voor de trein. Waarom is leven ethisch, de dood onethisch? Wat is er ethisch aan een zwaar rokende drugsverslaafde die steeds weer (medisch) gered wordt om vervolgens weer in de oude gewoonte te vervallen?
Dikkemick:
Beter onder begeleiding (filter dat de dood echt vrijwillig wordt gekozen) dan voor de trein springen.
JvL:
Heb jij ooit wel eens een kostenberekening gemaakt met betrekking tot het begeleiden van zelfbeschikkers? Want als de cijfers kloppen dan sterven er ca 1800 mensen per jaar voortijdig. Nou bij regulering van zelfbeschikking zal dit aantal waarschijnlijk toenemen. Daar hebben we dan een heleboel personeel voor nodig. Een opleidingsrichting, diverse psychische afdelingen zullen specialisten dienen op te leiden. Ect. Mijn argument is, zelfbeschikking is onbetaalbaar.
Goed voor de werkgelegenheid.
Wat kosten zwaar depressieve mensen die tegen hun wil in blijven leven? Wat kosten kanker-patiënten in de laatste maanden op IC bedden? Is geld werkelijk een issue? Dood lijkt nog steeds een taboe.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie