Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jagang » 15 okt 2016 15:21

Gershom schreef: Waarom eigenlijk niet? Dierenartsen zijn wel opgeleid om euthanasie toe te passen. Mijn ervaring is dat zij dit niet lichtvaardig zullen doen. Zolang zij nog kansen zien om genezing of verlichting te brengen, zullen zij dat eerst adviseren.
Ruw geschat heb ik in mijn leven ongeveer twintig honden moeten laten inslapen, uiteraard bij meerdere artsen.
Mijn ervaring is dat zij heel goed onderkennen of een dier nog kans heeft op wat extra blessuretijd, of dat de fatale beslissing onvermijdelijk is.
Maar volgens mij kunnen honden hierover zelf überhaupt geen beslissingen nemen, dus die vergelijking gaat imo een beetje mank. Aan het beslissen over een mensenleven kleeft een veel grotere verantwoordelijkheid.
De eed van Hippocrates wordt door dierenartsen bovendien niet afgelegd, maar dat is wellicht bijzaak.
Na het proces tegen de huisarts dr. Postma, die veroordeeld werd tot een week voorwaardelijk, (omdat zij een eind maakte aan het lijden van haar moeder) is de maatschappij anders gaan denken over een milde dood. Vanaf die tijd is men ook bij de artsenopleiding aandacht gaan besteden aan het beëindigen van leven, waar voorheen uitsluitend het behoud en genezing centraal stond.
Ja, allemaal prima, maar je wil toch niet alle weten en verboden rondom hulp bij zelfdoding overboord gooien?
Wat is dan nog het verschil tussen hulp bij zelfdoding en moord?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jagang » 15 okt 2016 15:25

Gershom schreef: Nu geloof ik niet dat de aanvullende wetgeving zomaar iedere vorm van toetsing zal afschaffen.
Wat wel een mogelijkheid is (hoorde ik gisteren ineen TV rubriek) is het in het leven roepen van een nieuwe beroepsgroep.
De stervensbegeleider. Mij lijkt dat geen slechte gedachte. Een paramedische groep die ervaring opbouwt zodat artsen
van deze vorm van hulp vrijgesteld kunnen worden indien zij zulks wensen.
Wat denk jij, en anderen daarvan?
Ja, de stervensbegeleider.
Dat zou natuurlijk een optie zijn, mits ook zij onder bepaalde voorwaarden werken natuurlijk, en niet iedereen die dood zegt te willen zonder meer een spuitje geven, bij wijze van.
En dan vind ik het wel nog steeds de taak van artsen om iemand door te verwijzen naar een stervensbegeleider.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jagang » 15 okt 2016 15:39

Fish schreef: Is het niet vooral de bedoeling van die toetsing om te zien of die doodswens niet ingegeven wordt door anderen, bijvoorbeeld erfgenamen?
Dat inderdaad, en of het geen impulsieve doodswens is, bijvoorbeeld ingegeven door een geestesziekte die duidelijk behandelbaar is. Zie bijvoorbeeld manisch depressieve mensen wanneer die zo'n wens wellicht alleen hebben gedurende de perioden dat zij in de put zitten, of borderliners die zich na een ruzie met intimi desgevraagd wel voor een trein zouden willen werpen.

Je kan hen niet werkelijk tegenhouden als ze toch doorzetten, maar je kan ook niet zonder meer op alle doodwensen in gaan.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jan van Lennip » 15 okt 2016 16:06

Bonjour schreef: Toelichting?
Ik spreek natuurlijk over de jongere generatie. Zoals ik al aangeef, voor sommige is het individuele leven idd reeds voltooid. Veel van hun hebben dit aan een bepaalde levensstijl te danken. Maar voor de gehele mensheid is hun lijden gewoon van belang. We kunnen hiervan leren.

Lijkt me nog niet een prettig proces, zoals je zegt, een lang proces. Lijkt me van alles mis mee.
Jij vergelijkt sterven met een vakantie naar Hawaii. Wie zegt er toch dat dit proces een fluitje van een cent zou moeten worden?

Weet je hoeveel moeite we doen om het aantal verkeersdoden naar beneden te krijgen? Dat zijn er maar zo'n 400 per jaar. Dit is een veelvoud hiervan.
Uit jou cijfers kan ik opmaken dat het minder vervelend is om met de auto aan de verkeersregels te houden dan op een bepaalde wijze oud te worden.
Natuurlijk hebben ze dat. Maar ook meer mogelijkheden om te sporten en maatschappelijk weer mee te draaien. Alleen dat lichaam werkt niet meer mee. En daarom zeg je het niet goed.
We zouden moeten kijken of daarvoor geen oplossing is te vinden. In mijn ogen zijn ouderen echt niet alleen maar knorrige mensen, die hebben best nog wel wat te beleven. Nu is het zo dat de activiteiten tegenwoordig voor een gedeelte verhuizen naar het internet. Wellicht heeft dit medium positive invloed op de toekomst.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jan van Lennip » 15 okt 2016 16:23

Gijs schreef:Je hebt gelijk dat de term “axioma” hier verkeerd is gekozen. Ik had “dogma” moeten schrijven. Beide termen worden gebruikt voor stellingen die niet bewezen hoeven te worden.Zoals jij het blijkbaar niet nodig vindt om jouw dogma te beargumenteren.
Deze opmerking was slechts met betrekking tot jou "axioma" benoeming.
Dat vind ik een vals en harteloos argument in de categorie: “Je kunt toch een touw kopen en jezelf ophangen?”
Tot dat niveau wil ik de discussie niet verlagen.
Jij vindt dat een ongewenst niveau. Ik vind zelf onbehoorlijk de medische wereld te verplichten hun wegen te veranderen voor mensen die menen dat hun leven is voltooid. Dit terwijl deze zelfde medische wereld heel goed werk verricht. Ik vind dat volkomen ondankbaar en onbegrijpelijk. Er zijn andere manieren van sterven, maar het komt er wel op neer. Als jij geen hulp meer wens van de medische wereld, dan kun je die weigeren.
Ach ja, verwaarloosbaar, dus niet belangrijk. Vorig jaar waren het er 1871. Dat is ruim drie keer het aantal doden in het verkeer. Zijn die dus ook verwaarloosbaar?
We besteden heel veel geld aan de verkeersveiligheid. Maar ja die wereld is dan ook reeds tot op het bot geanalyseerd. Er is voor alle mogelijke haken en ogen een wetgeving bedacht, puur om het hele verkeer zo veilig mogelijk te maken. Ik ben dan ook van mening dat er een analyse mag worden gestart naar de onvrede onder ouderen.
Dat is pure fantasie van jouw kant en dus geen valide argument.
Dat zeg jij, maar er is natuurlijk niet voor niets een overbruggingsperiode voorgesteld binnen een eventuele regeling voor hulp bij zelfdoding. Deze bestaat om de impulsiviteit eruit te filteren. Als we een pil van Drion in het basispakket zouden opnemen, dan zal het zelfmoordpercentage door het dak schieten. Er zijn echt meer mensen die dood willen dan jij je kan voorstellen.

Ah, nu komt de aap uit de mouw! Het gaat jou er niet om of de doodswens “authentiek is, maar of het leven van de betrokkene nog waarde heeft; in jouw optiek dan, niet in die van de betrokkene.
Ik hoop dat we nog altijd over hetzelfde onderwerp spreken. We hebben het namelijk over hulp bij zelfdoding door de medische wereld. Als jij eerder dood wens te gaan dan kan dat zonder hulp vanuit de medische wereld. Zolang jij hulp nodig hebt ligt de beoordeling idd bij de hulpverlener.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jagang » 15 okt 2016 16:25

Gijs schreef: Op dit moment bepaalt de wetgever wie er recht heeft op hulp bij een zelfgekozen zachte dood en wie niet. Daar ben ik tegen, omdat ik dat een inbreuk acht op het zelfbeschikkingsrecht van vrije wilsbekwame mensen. Ik zie niet welke rechtvaardiging er zou kunnen zijn voor deze beperking van mijn zelfbeschikkingsrecht, behalve (achterhaalde) religieuze dogma's of tradities.
Of voorzichtigheid jegens andere burgers, dat zou natuurlijk ook nog een argument kunnen zijn.
Jouw zelfbeschikkingsrecht recht om niet te lijden weegt niet zwaarder dan mijn recht om te leven en tegen sociale druk te worden beschermd, en daarom verdient elk euthanasieverzoek imo een zorgvuldige afweging.

Verder stelt de wet niet wie er wel en geen euthanasie toegewezen krijgen, maar schept zij kaders.
Om dit aan te tonen heb ik de regels/voorwaarden even opgezocht:

https://www.nvve.nl/wat-euthanasie/zorg ... uitvoering" onclick="window.open(this.href);return false;

De arts moet:
  • 1. ervan overtuigd zijn dat er sprake is van een vrijwillig en weloverwogen verzoek van de patiënt;
    2. ervan overtuigd zijn dat er sprake is van uitzichtloos en ondraaglijk lijden van de patiënt;
    3. de patiënt informeren over de situatie waarin deze zich bevindt en over diens vooruitzichten;
    4. met de patiënt tot de overtuiging komen dat er voor de situatie waarin deze zich bevindt geen redelijke andere oplossing is;
    5.ten minste één andere, onafhankelijke arts raadplegen, die de patiënt ziet en schriftelijk zijn oordeel geeft over de zorgvuldigheidseisen, bedoeld in de onderdelen 1 tot en met 4;
    6. de levensbeëindiging of hulp bij zelfdoding op medisch zorgvuldige wijze uitvoeren.
Volgens mij scheppen die regels op zichzelf al best de nodige ruimte, aangezien ze gaan over de zorgvuldigheid van de arts en niet over de patiënt.
Naast de beperking van de personenkring die in aanmerking komt voor hulp bij een zelfgekozen zachte dood, zijn er ook regels gesteld omtrent de toetsing en de uitvoering. Van die regels ben ik geen tegenstander; ik meen zelfs dat ze noodzakelijk zijn. Vrijheid is in mijn ogen nooit absoluut. Daar waar mijn vrijheid die van anderen dreigt aan te tasten dient er een grens gesteld te worden.
Om deze reden vind ik dan ook dat niemand gedwongen moet kunnen worden om mij te helpen bij zelfdoding. Dit is overigens ook een reden om iets te doen aan het huidige aantal gewelddadige zelfdodingen, want die zijn buitengewoon belastend voor treinmachinisten, politie- en ambulancepersoneel en toevallige toeschouwers.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er een relatie bestaat tussen het invoeren van de euthanasiewet in Nederland, en het aantal zelfmoorden rond het spoor, bijvoorbeeld.
Ik verwacht er niet veel van eerlijk gezegd, omdat er nogal wat zelfmoorden impulsief gepleegd worden.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1277022/" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.hsph.harvard.edu/means-matt ... pulsivity/" onclick="window.open(this.href);return false;
Er is ook een categorie van regels, die bedoeld zijn om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen. De verplichting om een helm te dragen op de motor is daar een voorbeeld van. Het is een beperking van mijn vrijheid, die gerechtvaardigd wordt doordat ik de risico's van mijn deelname aan het verkeer (letsel na een ernstig ongeluk) afwentel op de samenleving (collectieve zorgverzekering). Dat er bij een vraag om euthanasie getoetst wordt of de doodswens niet in een opwelling is ontstaan valt in deze categorie van regels. Evenals het uitsluiten van wilsonbekwamen.

Weer een andere categorie is bedoeld om mensen te beschermen tegen andere mensen. We willen voorkomen dat de ene mens de andere schade toebrengt of zelfs van het leven berooft. Daarom zijn vuurwapens en zware gifstoffen niet vrij verkrijgbaar en is moord een ernstig strafdelict.
Dat een soort van “pil van Drion” niet vrij verkrijgbaar is vind ik dus terecht. Het is naast een middel voor zelfdoding ook een potentieel moordwapen. Ook vind ik het essentieel dat bij een vraag om euthansie onderzocht wordt of de doodswens in vrijheid en zonder druk van anderen tot stand is gekomen. Het verschil tussen dood op verzoek en moord moet helder blijven.

Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt dat er voor mij geen tegenstelling is tussen enerzijds het pleiten voor erkenning van het recht op zelfbeschikking en anderzijds het accepteren van wettelijke regels omtrent toetsing en uitvoering.
Oké.

Maar los van die Pil van Drion, waar we het dan in ieder geval over eens zijn, doet de huidige euthanasiewet dan toch min of meer wat je er van mag verwachten?
Er wordt met de patiënt gesproken over de doordachtheid en het perspectief, en de rest van de regels betreft vooral de zorgvuldigheid van de arts.
Zoals de controle door een onafhankelijke arts, die geen aandeel in, en daarom ook geen belang heeft bij een ongeoorloofd doorzetten van het euthanasieprotocol.

Ik moet toegeven dat 4. een heikel punt is bij mensen waar het eerder om mentaal dan fysiek lijden gaat, maar zie daar eerlijk gezegd ook geen elegante oplossing voor.
Hoeveel regels je ook opstelt, altijd zullen er mensen tussen wal en schip belanden omdat elke regelgeving nu eenmaal gepaard gaat met aannames.

Oké, van welke regels wil je nu verder precies af, of welke zou je graag aangepast zien en hoe?
Laatst gewijzigd door Jagang op 15 okt 2016 16:35, 6 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jan van Lennip » 15 okt 2016 16:27

Gershom schreef: Nu geloof ik niet dat de aanvullende wetgeving zomaar iedere vorm van toetsing zal afschaffen.
Wat wel een mogelijkheid is (hoorde ik gisteren ineen TV rubriek) is het in het leven roepen van een nieuwe beroepsgroep.
De stervensbegeleider. Mij lijkt dat geen slechte gedachte. Een paramedische groep die ervaring opbouwt zodat artsen
van deze vorm van hulp vrijgesteld kunnen worden indien zij zulks wensen.
Wat denk jij, en anderen daarvan?
Ik ken zo'n persoon. Zijn naam is Magere Hein.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Fish » 15 okt 2016 16:36

Jan van Lennip schreef: Maar voor de gehele mensheid is hun lijden gewoon van belang. We kunnen hiervan leren.

Begrijp ik het goed, omdat jij wil leren zou ik moeten lijden? Serieus?
Jan van Lennip schreef: Ik vind zelf onbehoorlijk de medische wereld te verplichten hun wegen te veranderen voor mensen die menen dat hun leven is voltooid.
Stroman.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jan van Lennip » 15 okt 2016 16:57

Fish schreef: Begrijp ik het goed, omdat jij wil leren zou ik moeten lijden? Serieus?
Jij draait mijn woorden om. Ik zeg dat als jij lijdt, dan kan ik daarvan leren :) .


Stroman.
Dit ruikt naar een E3 uit het forumregelement.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gijs » 15 okt 2016 17:55

Jagang schreef:Ja, allemaal prima, maar je wil toch niet alle weten en verboden rondom hulp bij zelfdoding overboord gooien?
Is er ook maar één iemand die daarvoor pleit dan?
Jagang schreef:Wat is dan nog het verschil tussen hulp bij zelfdoding en moord?
Hetzelfde als nu: hulp bij zelfdoding is op verzoek van de betrokkene en moord niet.
Jagang schreef:niet iedereen die dood zegt te willen zonder meer een spuitje geven
Dat “zonder meer” is weer pure Jagang-demagogie.
Jagang schreef:Jouw zelfbeschikkingsrecht recht om niet te lijden weegt niet zwaarder dan mijn recht om te leven
Het eerste heeft geen enkele relatie met het tweede, dus zo'n afweging is helemaal niet aan de orde. Als jij wilt lijden legt mijn zelfbeschikkingsrecht jou geen strobreed in de weg.
Jagang schreef:en tegen sociale druk te worden beschermd
Dat gebeurt. Niet alleen nu, maar ook als mijn zelfbeschikkingsrecht zou worden erkend.
Jagang schreef:daarom verdient elk euthanasieverzoek imo een zorgvuldige afweging.
Niet proberen te suggereren dat erkenning van het zelfbeschikkingsrecht in strijd zou zijn met de “zorgvuldigheid”.
Als ik bij mijn volle verstand en weloverwogen vraag om hulp bij een zelfgekozen zachte dood en die hulp wordt mij geweigerd omdat ik (in de ogen van anderen) nog niet uitzichtloos en ondraaglijk lijdt, dan heeft dat met “zorgvuldigheid” geen bal te maken.
Jagang schreef:omdat er nogal wat zelfmoorden impulsief gepleegd worden.
Dat weten we niet, want de mensen die erin slagen kunnen we het niet vragen en degenen die een mislukte poging deden vormen misschien een heel andere categorie.
Jagang schreef:Ik ben eigenlijk wel benieuwd of er een relatie bestaat tussen het invoeren van de euthanasiewet in Nederland, en het aantal zelfmoorden rond het spoor, bijvoorbeeld.
Ik ook, maar er is weinig reden om aan te nemen dat zo'n relatie er is. Bij de mensen die voor de trein springen gaat het mijns inziens zelden of nooit om mensen die (medisch) uitzichtloos en (fysiek) ondraaglijk lijden.
Jagang schreef:Oké, van welke regels wil je nu verder precies af, of welke zou je graag aangepast zien en hoe?
Ik wil nummer 2. uit jouw rijtje ("ervan overtuigd zijn dat er sprake is van uitzichtloos en ondraaglijk lijden van de patiënt") afschaffen en nummer 4 anders formuleren, namelijk: “4. Vaststellen dat de betrokkene ervan overtuigd is dat er voor de situatie waarin deze zich bevindt geen redelijke andere oplossing is”

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gijs » 15 okt 2016 18:11

Jan van Lennip schreef:Er zijn echt meer mensen die dood willen dan jij je kan voorstellen.
Ik kan me niet voorstellen dat jij je ook maar bij benadering zou kunnen voorstellen hoeveel ik me kan voorstellen. Zeker als het over dit onderwerp gaat.
Jan van Lennip schreef:Ik hoop dat we nog altijd over hetzelfde onderwerp spreken. We hebben het namelijk over hulp bij zelfdoding door de medische wereld. Als jij eerder dood wens te gaan dan kan dat zonder hulp vanuit de medische wereld. Zolang jij hulp nodig hebt ligt de beoordeling idd bij de hulpverlener.
Begrijp ik het goed dat al jouw bezwaren tegen erkenning van het zelfbeschikkingsrecht verdwijnen indien we de toetsing en uitvoering bij euthanasie weghalen bij “de medische wereld” en onderbrengen bij een aparte beroepsgroep van specialisten op het gebied van stervensbegeleiding?
En mogen die specialisten dan van jou ook beschikken over medische en farmaceutische kennis, of maakt ze dat dan direct weer ongeschikt als stervensbegeleider?

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15508
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Rereformed » 15 okt 2016 18:15

Jan van Lennip schreef:
Fish schreef:Stroman.
Dit ruikt naar een E3 uit het forumregelement.
Onterechte beschuldiging.
Een stroman is een vertekening van waar de tegenpartij voor staat, oftewel een drogreden. De beschuldiging kan juist zijn of niet, maar het is iets volkomen anders dan iemand uitschelden. Gelieve niet een discussie op deze manier op de spits te drijven.
Born OK the first time

appelfflap
Superposter
Berichten: 6287
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door appelfflap » 15 okt 2016 19:19

Jagang schreef: Hoe wil je zonder de mogelijkheid tot straffen een wettelijk kader scheppen?
een wettelijk kader waarin artsen hun patiënten kunnen helpen bij hun doodswens.
nu is het zo dat dit vaak niet kan wegens celstraffen (in ca 185 vd 190 landen op deze planeet). In de andere 5 is een uitbreiding op z'n minst wenselijk/noodzakelijk
Inderdaad, je kan er van af zien om voedsel tot je te nemen.
Je kan er namelijk zelf voor kiezen om te stoppen met eten en/of drinken.
Iets dat mensen overigens wel vaker doen indien zij niet meer willen leven, en het schijnt op zich nog een redelijk mild stervensproces te zijn.
je nek breken door je op te hangen is ook pijnloos, die trein is ook redelijk pijnloos
ik dacht dat we ons niet tot dat niveau wilden verlagen?
verdorsten en gene pijnbestrijding krijgen lijkt me bijzonder inhumaan , da's ook gewoon laf
Dat doe je niet eens met je hond, die laat je gewoon inslapen.
Voor mensen die creperen is er de euthanasiewetgeving,
je kunt ook psychisch creperen en dit verhaal rond voltooid leven valt daar perfect onder.

En verder is dat weigerrecht ook nuttig tegen absurde zorgeisen van patiënten, en daaruit voortvloeiend de beheersing van borgkosten.
dat het weigerrecht nuttig kan zijn is natuurlijk niet het onderwerp hier.
dat je als patiënt pijnstillers of vocht moet weigeren als je wil sterven blijft nog altijd redelijk onmenselijk.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Fish » 15 okt 2016 19:58

Jan van Lennip schreef:
Fish schreef: Begrijp ik het goed, omdat jij wil leren zou ik moeten lijden? Serieus?
Jij draait mijn woorden om. Ik zeg dat als jij lijdt, dan kan ik daarvan leren :) .
Zeg je dat ook tegen een familie lid?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2027
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Storm » 15 okt 2016 20:15

@Fish,
=D>
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Plaats reactie