Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5332
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Bonjour » 15 okt 2016 08:44

Jan van Lennip schreef:
Bonjour schreef: Een nieuw lichaam.
Wat een lariekoek.
Wauw, nu ben ik overtuigd van je gelijk. Oh nee, toch niet.
Als je zo'n oordeel velt over een ander zijn mening, mag je dat wel wat beter onderbouwen.

Verzin maar eens een goed gevarieerd dagprogramma voor een bejaarde van 90+, die niet meer durft te bewegen, de vrienden verloren heeft etc.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jan van Lennip » 15 okt 2016 10:41

Gijs schreef: Ik zie geen argumenten, alleen axioma's.
Axioma is een wiskundige term 8*) Ik zou zelf het menselijk leven niet binnen deze context plaatsen.
Ik zou denken dat gelet op “onze ethische waarde” eerst en vooral de persoonlijke vrijheid van het individu zou moeten worden gewaarborgd en dat een overheid die vrijheid alleen zou moeten mogen beperken indien de vrijheid van de een ten koste dreigt te gaan van de vrijheid van anderen. En dat is hier niet aan de orde.
Ik ben het niet met jou eens. Want, zo stel ik, iedereen is vrij om zorg te weigeren. We hoeven ons niet te laten helpen, we mogen gewoon naar huis en ons einde in vrijheid beleven.

De “enkeling”? Gemiddeld maken dagelijks vijf (!) mensen een eind aan hun leven die niet in aanmerking komen voor euthanasie. En duizenden doen jaarlijks een mislukte poging daartoe!
We zijn in Nederland met veel miljoenen. Die vijf per dag dat is nog geen 10e van een procent hiervan. Ik vind het vervelend dat deze daad hun laatste is geweest. Daarentegen zijn misschien 4 van deze zelfmoorden een daad van impulsiviteit geweest. Vergeet niet dat de mens in staat is rare bokkensprongen te maken. Zij doen dit soort dingen.

Als jij deze eis stelt begrijp ik niet dat de huidige euthanasieregeling voor jou acceptabel is. Hoe weet jij dat mensen die nu om euthanasie vragen en die ervoor in aanmerking komen en dus geholpen worden, “voor de volle 100%” zeker zijn van hun doodswens?
Laten we vooropstellen dat jij op de hoogte bent van de euthanasiewetgeving. Iemand die in aanmerking komt ervoor is dus al in een staat van uitzichtloos lijden. Dat is echt wel duidelijk voor de behandelend arts. Daardoor zijn de resultaten van deze test nagenoeg authentiek.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7903
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door axxyanus » 15 okt 2016 10:42

Gijs schreef:Het is in deze discussie essentieel om twee zaken goed te onderscheiden:
1.de regels die zeggen wie er voor een zachte dood in aanmerking komen
2.de regels die zeggen hoe dat wordt getoetst en welke kwaliteits- en andere eisen er gelden bij de uitvoering

Ik pleit ervoor om in beginsel iedere wilsbekwame volwassene zelf de uiteindelijke beslissing te laten nemen of en wanneer hij wil sterven en om (dus) deskundige hulp daarbij niet langer strafbaar te stellen. Dat is wat ik hier versta onder erkenning van het recht op zelfbeschikking.
Dat is een forse uitbreiding op het eerste punt in vergelijking met de huidige wet en het gaat ook verder dan het voorstel van mevrouw Schippers.
Maar dat zegt helemaal niets over mijn opvattingen op het tweede punt, zoals nogal eens wordt gesuggereerd (zie boven).
IMO probeer je een onmogelijke scheiding te maken. Want uiteindelijk kan je van elke regel die ingevoerd wordt om dat te toetsen, beweren dat zo'n regeling de zelfbeschikking inperkt. Want iedereen heeft het beschikkingsrecht om zich een auto aan te schaffen. En toch gaan we mensen niet aan al dat soort toetsen onderwerpen die jij blijkbaar aanvaardbaar vind als het gaan om mensen die een einde aan hun leven willen maken.

[quote=""Gijs"]
Zonder teveel in details te gaan lijken mij de volgende voorwaarden essentieel:
-een toets op de wilsbekwaamheid van de betrokkene
-toetsen of het besluit om te sterven weloverwogen en zonder externe beïnvloeding is genomen
-uitvoering die technisch vakkundig is en rekening houdt met de sociale omgeving
Ieder van deze drie voorwaarden moet natuurlijk nader worden uitgewerkt, maar dit zou mijns inziens het kader moeten zijn.[/quote]
Maar al deze voorwaarden zijn natuurlijk beperkingen op de zelfbeschikking. Het zijn beperkingen die niet gelden voor andere zaken waarvoor we kunnen beschikken en waar mensen in een impuls over kunnen beslissen.

Dus als je de hele tijd je bijna uitsluitend richt op het recht om te daar zelf over te beslissen, zonder de beperkingen te bespreken, dan moet je niet verwonderd zijn als mensen daardoor de indruk krijgen dat de implicaties van jouw visie zijn dat iemand gewoon een pilletje kan kopen in de winkel.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jan van Lennip » 15 okt 2016 10:49

Bonjour schreef: Wauw, nu ben ik overtuigd van je gelijk. Oh nee, toch niet.
Als je zo'n oordeel velt over een ander zijn mening, mag je dat wel wat beter onderbouwen.
Een nieuw lichaam is natuurlijk geen optie. Er is nog nooit een geslaagde hersentransplantatie uitgevoerd. :lol:
Verzin maar eens een goed gevarieerd dagprogramma voor een bejaarde van 90+, die niet meer durft te bewegen, de vrienden verloren heeft etc.
Ik heb het over de levenscyclus, dus niet slechts over het einde van deze cyclus. Laat wel duidelijk zijn dat op het moment dat er een bejaardenopstand plaatsvindt met betrekking tot het recht op zelfbeschikking, dan ligt de oorzaak ergens in hun levenscyclus en niet aan het leven zelf. We zullen ons moeten concentreren op hun klachten om te zien wat er mis is. We moeten het gemiddelde van de levenscyclus van de mens hierop aanpassen. Alleen dan wordt voorkomen dat deze trend zich doorzet.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5332
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Bonjour » 15 okt 2016 11:59

Jij gaat er van uit dat we met externe factoren het leven van deze mensen nog veel beter kunnen krijgen. Dat vind ik een aanname die je mag onderbouwen. Het is alsof je iemand die de griep heeft, mee wilt nemen voor een wandeling. Zelfs als diegene er wel zin in heeft, protesteert het lichaam.
Er zijn nu mensen die er een einde aan maken door niet meer te eten of te drinken. Dat is geen daad van impulsiviteit.
Jan van Lennip schreef:We zijn in Nederland met veel miljoenen. Die vijf per dag dat is nog geen 10e van een procent hiervan. Ik vind het vervelend dat deze daad hun laatste is geweest. Daarentegen zijn misschien 4 van deze zelfmoorden een daad van impulsiviteit geweest.
Er gaan nu per jaar 140.000 dood. 5 per dag is 1.3%.
Er zijn nu mensen die er een einde aan maken door niet meer te eten of te drinken. Dat is geen daad van impulsiviteit.

De eerste 10 jaar na mijn pensioen lijkt me leuk. Daarna lijkt het me saai worden, omdat je steeds minder kan.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jan van Lennip » 15 okt 2016 12:27

Bonjour schreef:Jij gaat er van uit dat we met externe factoren het leven van deze mensen nog veel beter kunnen krijgen. Dat vind ik een aanname die je mag onderbouwen. Het is alsof je iemand die de griep heeft, mee wilt nemen voor een wandeling. Zelfs als diegene er wel zin in heeft, protesteert het lichaam.
Ik denk dat we langs elkaar heen praten.

Er zijn nu mensen die er een einde aan maken door niet meer te eten of te drinken. Dat is geen daad van impulsiviteit.
Idd. Ik zie versterven dan ook als dé manier om een leven te beëindigen. Versterving is een lang traject waarbij na verloop van tijd een natuurlijke dood intreedt. Niets mis mee.

Er gaan nu per jaar 140.000 dood. 5 per dag is 1.3%.
Van alle sterfgevallen par jaar eigenlijk maar een heel klein percentage. Van de mensen die afhankelijk zijn van medische hulp is het percentage nog kleiner.
De eerste 10 jaar na mijn pensioen lijkt me leuk. Daarna lijkt het me saai worden, omdat je steeds minder kan.
Zeg ik het goed dat oudere mensen een sterke behoefte aan meer uitdaging hebben?
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5332
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Bonjour » 15 okt 2016 12:49

Jan van Lennip schreef: Ik denk dat we langs elkaar heen praten.
Toelichting?
Jan van Lennip schreef:Idd. Ik zie versterven dan ook als dé manier om een leven te beëindigen. Versterving is een lang traject waarbij na verloop van tijd een natuurlijke dood intreedt. Niets mis mee.
Lijkt me nog niet een prettig proces, zoals je zegt, een lang proces. Lijkt me van alles mis mee.
Jan van Lennip schreef:Van alle sterfgevallen par jaar eigenlijk maar een heel klein percentage. Van de mensen die afhankelijk zijn van medische hulp is het percentage nog kleiner.
Weet je hoeveel moeite we doen om het aantal verkeersdoden naar beneden te krijgen? Dat zijn er maar zo'n 400 per jaar. Dit is een veelvoud hiervan.
Jan van Lennip schreef: Zeg ik het goed dat oudere mensen een sterke behoefte aan meer uitdaging hebben?
Natuurlijk hebben ze dat. Maar ook meer mogelijkheden om te sporten en maatschappelijk weer mee te draaien. Alleen dat lichaam werkt niet meer mee. En daarom zeg je het niet goed.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Fish » 15 okt 2016 12:52

Gijs schreef:
Gershom schreef:Volgens mij staat er dat Schippers en van der Steur juist niet weten wanneer een leven voltooid is, en willen zij deskundigen laten toetsen of en wanneer er sprake is van een voltooid leven.
Dat is in mijn ogen hetzelfde. De wetgever (zeg hier even: het kabinet) wil een toetsingscriterium hanteren, namelijk de vraag of het leven van de betrokkene "voltooid" is.
Is het niet vooral de bedoeling van die toetsing om te zien of die doodswens niet ingegeven wordt door anderen, bijvoorbeeld erfgenamen?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gijs » 15 okt 2016 12:56

Jan van Lennip schreef:Axioma is een wiskundige term. Ik zou zelf het menselijk leven niet binnen deze context plaatsen.
Je hebt gelijk dat de term “axioma” hier verkeerd is gekozen. Ik had “dogma” moeten schrijven. Beide termen worden gebruikt voor stellingen die niet bewezen hoeven te worden.Zoals jij het blijkbaar niet nodig vindt om jouw dogma te beargumenteren.
Jan van Lennip schreef:Ik ben het niet met jou eens. Want, zo stel ik, iedereen is vrij om zorg te weigeren. We hoeven ons niet te laten helpen, we mogen gewoon naar huis en ons einde in vrijheid beleven.
Dat vind ik een vals en harteloos argument in de categorie: “Je kunt toch een touw kopen en jezelf ophangen?”
Tot dat niveau wil ik de discussie niet verlagen.
Jan van Lennip schreef:We zijn in Nederland met veel miljoenen. Die vijf per dag dat is nog geen 10e van een procent hiervan.
Ach ja, verwaarloosbaar, dus niet belangrijk. Vorig jaar waren het er 1871. Dat is ruim drie keer het aantal doden in het verkeer. Zijn die dus ook verwaarloosbaar?
Jan van Lennip schreef:Daarentegen zijn misschien 4 van deze zelfmoorden een daad van impulsiviteit geweest.
Dat is pure fantasie van jouw kant en dus geen valide argument.
Jan van Lennip schreef:Iemand die in aanmerking komt ervoor is dus al in een staat van uitzichtloos lijden. Dat is echt wel duidelijk voor de behandelend arts. Daardoor zijn de resultaten van deze test nagenoeg authentiek.
Ah, nu komt de aap uit de mouw! Het gaat jou er niet om of de doodswens “authentiek is, maar of het leven van de betrokkene nog waarde heeft; in jouw optiek dan, niet in die van de betrokkene.

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gijs » 15 okt 2016 12:58

axxyanus schreef:IMO probeer je een onmogelijke scheiding te maken. Want uiteindelijk kan je van elke regel die ingevoerd wordt om dat te toetsen, beweren dat zo'n regeling de zelfbeschikking inperkt.
Goed punt axxyanus je raakt de kern van de zaak. Ik zal proberen mijn betoog te verduidelijken.

Op dit moment bepaalt de wetgever wie er recht heeft op hulp bij een zelfgekozen zachte dood en wie niet. Daar ben ik tegen, omdat ik dat een inbreuk acht op het zelfbeschikkingsrecht van vrije wilsbekwame mensen. Ik zie niet welke rechtvaardiging er zou kunnen zijn voor deze beperking van mijn zelfbeschikkingsrecht, behalve (achterhaalde) religieuze dogma's of tradities.

Naast de beperking van de personenkring die in aanmerking komt voor hulp bij een zelfgekozen zachte dood, zijn er ook regels gesteld omtrent de toetsing en de uitvoering. Van die regels ben ik geen tegenstander; ik meen zelfs dat ze noodzakelijk zijn. Vrijheid is in mijn ogen nooit absoluut. Daar waar mijn vrijheid die van anderen dreigt aan te tasten dient er een grens gesteld te worden.
Om deze reden vind ik dan ook dat niemand gedwongen moet kunnen worden om mij te helpen bij zelfdoding. Dit is overigens ook een reden om iets te doen aan het huidige aantal gewelddadige zelfdodingen, want die zijn buitengewoon belastend voor treinmachinisten, politie- en ambulancepersoneel en toevallige toeschouwers.

Er is ook een categorie van regels, die bedoeld zijn om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen. De verplichting om een helm te dragen op de motor is daar een voorbeeld van. Het is een beperking van mijn vrijheid, die gerechtvaardigd wordt doordat ik de risico's van mijn deelname aan het verkeer (letsel na een ernstig ongeluk) afwentel op de samenleving (collectieve zorgverzekering). Dat er bij een vraag om euthanasie getoetst wordt of de doodswens niet in een opwelling is ontstaan valt in deze categorie van regels. Evenals het uitsluiten van wilsonbekwamen.

Weer een andere categorie is bedoeld om mensen te beschermen tegen andere mensen. We willen voorkomen dat de ene mens de andere schade toebrengt of zelfs van het leven berooft. Daarom zijn vuurwapens en zware gifstoffen niet vrij verkrijgbaar en is moord een ernstig strafdelict.
Dat een soort van “pil van Drion” niet vrij verkrijgbaar is vind ik dus terecht. Het is naast een middel voor zelfdoding ook een potentieel moordwapen. Ook vind ik het essentieel dat bij een vraag om euthansie onderzocht wordt of de doodswens in vrijheid en zonder druk van anderen tot stand is gekomen. Het verschil tussen dood op verzoek en moord moet helder blijven.

Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt dat er voor mij geen tegenstelling is tussen enerzijds het pleiten voor erkenning van het recht op zelfbeschikking en anderzijds het accepteren van wettelijke regels omtrent toetsing en uitvoering.
Laatst gewijzigd door Gijs op 15 okt 2016 13:17, 1 keer totaal gewijzigd.

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gijs » 15 okt 2016 13:10

Fish schreef:Is het niet vooral de bedoeling van die toetsing om te zien of die doodswens niet ingegeven wordt door anderen, bijvoorbeeld erfgenamen?
Dat moet uiteraard ook (zie mijn reactie naar axxyanus), maar het ging mij hier specifiek om het begrip “voltooid” leven. Ik begrijp van Schippers/Van der Steur, dat mijn euthanasieverzoek ook in hun voorstel afgewezen moet worden als anderen (wetgever en toetsingsdeskundigen) vinden dat mijn leven nog niet “voltooid” is. Ik vroeg mij dus af: krijg ik dan van de overheid een bucketlist? En kan ik dan terugkomen als ik die afgewerkt heb?
Ik zie de term "voltooid leven" als een overblijfsel van ons joods-christelijke verleden, waarin de mens op aarde kwam om god te dienen en te bejubelen. En wel zo lang mogelijk.

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gershom » 15 okt 2016 13:42

Gijs schreef;
Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt dat er voor mij geen tegenstelling is tussen enerzijds het pleiten voor erkenning van het recht op zelfbeschikking en anderzijds het accepteren van wettelijke regels omtrent toetsing en uitvoering.
Gijs ik heb een heel doosje spelden, maar niet een paste ertussen!
Knap betoog en helder opgezet.
dank.

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gershom » 15 okt 2016 13:57

Storm schreef:Vandaag veel nagedacht over dit onderwerp en dat is goed.
Zo'n jaar of 20 geleden gaf Prof. Dr. Tom Voûte kinder oncoloog toe dat hij wanneer kinderen niet meer beter konden worden, hij en zijn team soms het proces versnelden. Toen nog niet zo bespreekbaar. Op de vraag waarom zei hij één woord; mededogen.
Het ligt iets anders omdat het om terminale ziekten ging, maar toch dat ene woord zei veel.
Beste storm ik herinner mij die uitspraak nog heel goed. Zo'n eenvoudig antwoord zet zich vast in het geheugen nietwaar?
Hij was toch ook een van de moedigen die kinderen een pil meegaf voor als het echt niet meer ging?
Ook daar was het nodige over te doen.
Veel is er niet veranderd wat dat betreft

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gijs » 15 okt 2016 14:49

@Gershom
Dank! :)

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jagang » 15 okt 2016 15:16

appelfflap schreef: heeft iemand ooit iets anders beweerd?
als geen enkele arts, geen enkele verpleegster in Ndl, Belgie, de EU mijn wens wil respecteren heb ik als patiënt een probleem.
in de praktijk zal zich dat probleem feitelijk gewoon niet stellen.
Nee, omdat er momenteel een wet is waaraan ze die beslissing kunnen toetsen.
er zullen genoeg artsen zijn die de patiënt willen helpen, wat ontbreekt is een wettelijk kader en in veel landen worden artsen tegengehouden met celstraffen. Daar moeten we vanaf
Hoe wil je zonder de mogelijkheid tot straffen een wettelijk kader scheppen?
Het weiggerrecht is natuurlijk in essentie onzin en struisvoglpoltiiek
als ik dood wil mag ik pijnstillers en vochttoevoer weigeren, maar me laten inslapen mag niet.
verdorsten en creperen vd pijn is echt niet de meest humane manier om te sterven
Inderdaad, je kan er van af zien om voedsel tot je te nemen.
Je kan er namelijk zelf voor kiezen om te stoppen met eten en/of drinken.
Iets dat mensen overigens wel vaker doen indien zij niet meer willen leven, en het schijnt op zich nog een redelijk mild stervensproces te zijn.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Versterving_(dood" onclick="window.open(this.href);return false;)

Voor mensen die creperen is er de euthanasiewetgeving, en het voornaamste is dat wanneer er een ernstige ziekte bij je is geconstateerd, je daar goede afspraken over maakt met je arts.
(Dus niet op het laatste moment opeens komt met "Ik wil euthanasie".)

Mocht ik ooit dermate ernstig ziek worden bevonden, dan is een gesprek hierover met de huisarts voor mij de eerstvolgende stap.

Ik vind het geen struisvogelpolitiek want jij hoeft je niet te verantwoorden over wel of niet willen leven, maar een arts moet zich wel verantwoorden over wel of geen euthanasie toepassen.
Nog wel, tenminste, tenzij je alle checks & balances en alle straffen overboord wil gooien.

En verder is dat weigerrecht ook nuttig tegen absurde zorgeisen van patiënten, en daaruit voortvloeiend de beheersing van zorgkosten.
Laatst gewijzigd door Jagang op 15 okt 2016 15:51, 2 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Plaats reactie