Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2027
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Storm » 14 okt 2016 20:59

@Gershom,
Wat die geestelijke gezondheid van jou betreft; een scherpe geest in een pijnlijk lichaam. Schrijf toch een boek. :)
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gebruikersavatar
Bonjour
Moderator
Berichten: 5323
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Bonjour » 14 okt 2016 21:47

De term geestelijke gezondheid was wellicht onhandig gekozen. Ik bedoelde een toestand van verdriet om hetgeen niet meer kan, het gemis aan alle vrienden die al heen zijn gegaan. De ergernis dat je je moet berusten in dat je tal van dingen niet meer kan. Jij kan het beter omschrijven. Ik weet geen betere uitdrukking hiervoor.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Waarom? » 14 okt 2016 22:03

Gershom schreef: De commissie Schnabel heeft een zeer behoudend en betuttelend stuk geschreven met erg veel pagina's waarin te lezen staat dat aanvullende wetgeving niet nodig is, en alle verantwoordelijkheid moet blijven in de bekwame handen van artsen met een diploma. Op die manier wordt misbruik tot een minimum beperkt. Want iedereen weet dat artsen niet misdadig kunnen zijn, nooit doen aan belangenverstrengeling, geen last hebben van onverschilligheid, en nooit bang zijn voor vervolging. Ook zijn zij vrij van rare geloofjes en vreemde bijgeloven

Artsen die moeten oordelen of mijn levensvisie authentiek is en mijn klachten legitiem?
Artsen hebben verstand van medicijnen en bloedsomloop en de effectieve behandeling van steenpuisten. Hoe komt men toch aan het idee dat zij zelfs maar bij benadering kunnen bevroeden wat er zich afspeelt in het diepst van jouw of mijn gedachten? Ik heb een aantal huisartsen gehad in mijn leven. De meeste van hen heb ik gelukkig nooit gezien. Een klein aantal wel. Goede en minder goede. "Veel mensen hebben een vertrouwensband met hun huisarts" Dat heb ik nooit gehad, en het is nu wat laat om er een op te bouwen. Daarom ben ik "zorgmijder" ik zal ze niet zo snel vrijwillig raadplegen.
Dag Gershom,

Zit nog wat na te denken over "voltooid leven" en invoeringswens door Kabinet.
Blijf het verbazendwekkend vinden dat Kabinet een rapport dat door een brede commissie is geschreven naast zich neer legt. Commissie voorzitter Schnabel is zelf lid van D66 , dat zegt wel iets. Komt bijna over als een verkiezingsstunt omdat het gewoonweg niet voor de verkiezingen door de kamer kan zijn.
Daarnaast zijn bij mij de zorgen voor misbruik zo groot dat je mijn handen er niet voor op elkaar krijgt. Veel ouderen zijn kwetsbaar, nee niet die groep die dit aanhangig maakte, die zijn bij de pinken genoeg.
Zelfs de euthanasiewet is voor mij niet meer dan een noodzakelijk, bitter kwaad. Die bijna vanzelf wordt opgeroepen als "bijproduct" van de moderne maatschappij. De kans dat je Magere Hein een lange tijd ontloopt is enorm toegenomen. Dat is positief. Maar de laatste jaren kunnen daarmee wel medische drama's worden, die je vroeger gewoonweg NIET had overleefd..
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
Waarom?
Bevlogen
Berichten: 1502
Lid geworden op: 15 jun 2015 09:20

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Waarom? » 14 okt 2016 22:10

Gershom schreef:Waarom? schreef;
Maar neem alvast van mijn woorden aan: over vijftijg jaar zijn de SGP en CU voor zelfbeschikking bij "voltooid leven". Beter op een nette manier uit het leven stappen en bij de Heer wezen dan dat je met moderne medische techniek zonder pijn het eeuwige leven hier op de Aarde hebt.....wat dat is nog minder de bedoeling van de Heer
Rabbijn Jacob Soetendorp zei eens tegen mij; "Weet je in de Godsdienst gebeurt alles vijftig jaar later".
In de politiek gaan de veranderingen doorgaans wat sneller, maar af en toe ook nog behoorlijk traag.

Maar je had gelijk voor wat betreft de draaikonterij die in de politiek gebruikelijk is. Vaak kom ik in de verleiding mij te laten meeslepen door mijn eigen retoriek, zonder even wat beter na te denken. Ik vrees dat ik daar nog vaker op betrapt zal worden.
Waar ik eigenlijk bang voor ben is dat bij een volgende coalitie één of meer christelijke partijen kans ziet zich in de regering te wurmen. En dat op dat ogenblik blijkt dat zij aan hun standpunten net zo hardnekkig zullen vasthouden als
destijds in de kwestie over de functie van de vrouw in het ambt (of liever haar disfunctie)
In dat geval zal er van die aanvullende wetgeving geen sprake meer zijn, want zij gaan dat hoog spelen.
Dag Gershom,

Die duidelijkheid is er al. Voor CU/SGP onbespreekbaar. CDA begint stoer, is de vraag of het zo blijft. Zij zeggen nu
Op de formatietafel kan ook dit onderwerp ter tafel komen, en zowel het CDA als de ChristenUnie wilde daar gisteren wel even op vooruitblikken. Beide partijen zijn absoluut tegen stervenshulp aan mensen die hun leven als voltooid zien. "Wij zeggen nee en dan moeten andere partijen maar zeggen of het voor hen een breekpunt is", zegt fractieleider Sybrand Buma. Ook aan een 'half compromis' wil het CDA niet meewerken. "Wij doen hier niet aan mee"
http://www.trouw.nl/tr/nl/39682/nbsp/ar ... ebat.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Op het Refdag staat het minder stellig:
De consequenties van regeringsdeelname van het CDA zijn onduidelijk. Het Nederlands Dagblad kopte vanochtend dat een nieuwe stervenshulpregeling voor het CDA „een breekpunt” is. Dat zou erop neerkomen dat het CDA als coalitiepartner kabinetswetgeving zou willen blokkeren.

Vanochtend corrigeerde de partij echter de kop in het christelijke ochtendblad. Via Twitter meldde het CDA: „In tegenstelling tot wat er in het ND staat, is dit voor het CDA geen breekpunt bij eventuele coalitieonderhandelingen.”
Waarschijnlijk een politiek spelletje.....om de schuld bij de anderen neer te leggen. Graag even duidelijk a.u.b..
God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood! Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars?

Zoek je troost? Bach! ( Waarom? 1:1)

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3444
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door lost and not found yet! » 14 okt 2016 23:16

Jagang schreef:
lost and not found yet! schreef: Maar als je uit wil stappen kun je er voor de ander ook een verplichting voor maken, toch? Dat je er met je volle verstand eruit wilt stappen? Of is dat dan weer heel kort door de bocht?
Niemand kan en mag mij verplichten om actief mee te werken aan zijn of haar levenseinde.
Volgens de nieuwe wet zijn daar aangewezen personen voor, waarbij het hun werk is en geen verplichting.
I’m who I want to be!

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3444
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door lost and not found yet! » 14 okt 2016 23:35

Gijs schreef:Kan iemand uitleggen wat dat is, een “voltooid” leven?

Worden wij allemaal geboren met een opdracht? En moet die opdracht vervuld zijn, willen we kunnen spreken van een “voltooid” leven?
Wie geeft ons die opdracht dan?
En wat houdt die opdracht in?
En hoe kunnen anderen bepalen of ik mijn opdracht heb vervuld en dus mijn leven heb “voltooid”?
Hoi Gijs,

Dat kan niemand voor jou bepalen, dat kun je alleen zelf, en wie zou jouw kunnen verbieden om zelf op een normale en wettelijke manier uit jouw leven te stappen? En niemand wordt geboren met een opdracht. Ik niet voor zover ik weet. Jij wel? Wat was of is je opdracht dan? Anderen bepalen onze opdracht niet, die bepalen we zelf, en dus ook of we van de trein afstappen of niet. Daar heeft een ander niets mee te maken imo.
I’m who I want to be!

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jan van Lennip » 14 okt 2016 23:41

Gijs schreef: Begrijp ik het goed dat jij de huidige regels niet alleen duidelijk vindt, maar dat je het ook eens bent met hun inhoud?
Zo ja, kun jij dan uitleggen waarom jij vindt dat de wetgever moet bepalen wie geholpen mag worden om op een humane manier te sterven en wie niet?
Ik vind idd de huidige regels ruim voldoende. Dat de wetgever moet bepalen wie geholpen mag worden ligt aan het feit dat wij onze ethische waarde hoog moeten houden. We zullen nooit zelf mogen beschikken over leven en dood. Zelfs niet over ons eigen leven. In onderstaande antwoorden wordt meer duidelijk waarvoor ik dat meen.
Hoe weet jij dat, als die consequenties, zoals jij zegt, “onvoorzien” zijn?
Gezien de richting van de gehele discussie, deze is namelijk eenzijdig gericht op het geluid van een enkeling die buiten de euthanasiewetgeving valt maar toch een eind aan zijn leven wenst. Eruit blijkt dat niemand denkt aan degene die daar hulp nodig heeft in het voortbestaan, maar de rest van zijn of haar leven wel wilt uitzitten.

Ik weet niet of ik deze passage goed begrepen heb, dus ik vraag het maar: Bedoel jij dat werkers in de medische wereld (inclusief de zorg) bij aanvaarding van het zelbeschikkingsrecht straks (“lastige”) mensen die aan hun zorg zijn toevertrouwd min of meer gaan straffen voor hun beslissing om géén euthanasie aan te vragen? Zo ja, waar is die vrees op gebaseerd?
Zo moet je dat idd zien. Dit is direct aansluitend mijn eerste antwoord. Ik denk dat de verzorgers straks mensen vriendelijk gaan wijzen op de mogelijkheid het leven voortijdig op humane manier te beëindigen. En niet alleen de verzorgers zullen dat doen, ook andere zullen onze ouderen tot wanhoop gaan drijven om die stap te maken.
Wat bedoel je hier met “authenticiteitstoets”?
Niemand kan voor de volle 100% beoordelen of de doodwens van deze groep mensen werkelijk gegrond is of niet.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Jan van Lennip » 14 okt 2016 23:57

Bonjour schreef: Een nieuw lichaam.
Wat een lariekoek.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 13347
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door dikkemick » 14 okt 2016 23:58

Jagang schreef: Niemand kan je tegenhouden als je wil sterven.
De vraag is echter niet of je het recht hebt om te sterven (of de plicht om te leven, zoals Gijs zegt), maar wie de plicht heeft om jou te helpen. En dat is niet bepaald waarvoor artsen in de eerste plaats zijn opgeleid.

Op het moment dat sterven met hulp een recht wordt, betekent dit ook dat je mensen moet gaan verplichten om dit uit te voeren. Er kan dus sowieso niet zoiets bestaan als een recht op hulp bij zelfdoding.
Maar dan moeten mensen die het leven willen laten weer voor de trein springen? Natuurlijk kun je artsen niet verplichten tegen hun principe in te gaan, maar misschien zijn er over een aantal jaar wel levenseinde-artsen, die er geen probleem mee hebben. Zou het dan wel moeten kunnen denk je?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gershom » 15 okt 2016 00:20

Waarom? schreef;
Zelfs de euthanasiewet is voor mij niet meer dan een noodzakelijk, bitter kwaad. Die bijna vanzelf wordt opgeroepen als "bijproduct" van de moderne maatschappij. De kans dat je Magere Hein een lange tijd ontloopt is enorm toegenomen. Dat is positief. Maar de laatste jaren kunnen daarmee wel medische drama's worden, die je vroeger gewoonweg NIET had overleefd..
Waarom is de toegenomen kans om zo onnatuurlijk oud te worden positief? Ik begrijp dat niet. Leg het mij uit.
Toen wij nog in grotten leefden was je levensverwachting kort. Ik denk zo om en nabij de dertig jaar. Als je daarna nog leefde werd je waarschijnlijk vanzelf stamoudste. Zelfs de mensen uit het begin van de vorige eeuw mochten blij zijn als ze nog een jaar of drie, vier van hun pensioen konden genieten.
Maar 7 jaar geleden werd ik plotseling op de fiets overvallen door een aanval van Angina pectoris. Vroeger was de kans groot dat je ter plekke de geest gaf. Maar ik lag 3 dagen op de I.C. en was na een week alweer in het bos aan het revalideren. 5 bypasses en je bent het heertje. De Cardioloog gaf zelfs nog 15 jaar garantie op zijn werk. Alsof het een loodgieters klus was. Toen ik dat opmerkte zij hij nog ja ook. Het verschil betrof alleen het salaris...
Naast mij lag een man die dezelfde operatie had ondergaan. Hij was 82! Goed het revalideren ging bij hem wat minder vlot vanwege dat leeftijdsverschil, maar laatst kwam ik hem weer tegen. Hij leeft nog steeds. Is wel blind en ook niet meer mobiel, maar hij is er nog. Ik heb hem niet durven vragen of het allemaal de moeite waard was geweest.

Toen vlak na die operatie vond ik het prima dat ik nog 15 jaar mee kon. Ik was nog sterk en kon nog van alles.
Je realiseert je niet de de aftakeling zo snel kan gaan en dat dit onomkeerbaar is. Daarom kan ik het niet positief vinden dat je met allerlei kunst en vliegwerk in leven gehouden wordt terwijl de slijtage onverminderd doorgaat.

Dan die angst voor dat misbruik. Het rapport Schnabel spreekt van een zeer kleine groep die voor een wets verruiming in aanmerking komt. Zullen daar nu echt zoveel vermogende mensen bijzitten die omwille van de erfenis een extra duwtje krijgen om wat vroeger over de erfenis te kunnen beschikken? Dat geloof je toch zelf niet?
evenmin als ik geloof dat veel mensen ouderen als een last kunnen ervaren zodat zij druk gaan uitoefenen om die pil maar te nemen.
Maar ik snap tot slot al helemaal niets van jou weerzin tegen de euthanasie wet. In mijn ogen is dat een hogere trap van beschaving die we hebben bereikt door de empathie en het mededogen van een klein aantal moedige humanisten.
Leg mij dan nog even het verschil uit waarom euthanasie bij mijn huisdieren ervaren wordt als een daad van fatsoen
En euthanasie bij mijn lieve vrouw als een noodzakelijk kwaad. Ik kan daar geen kwaad in zien. Ik zal de rest van mijn armzalige leven janken, maar blij zijn dat ik haar die laatste dienst kon bewijzen.
Er is een prachtige film Amour een Oostenrijks-Franse dramafilm uit 2012 onder regie van Michael Haneke. De film werd onderscheiden met een Gouden Palm op het Filmfestival van Cannes, de Oscar voor beste buitenlandse film ..
Die precies dat thema behandeld.
Het kwam als een mes naar binnen, en de tranen prikken weer achter mijn ogen als ik er aan terug denk.
Als je hem nog niet gezien hebt, KIJKEN!

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gijs » 15 okt 2016 00:22

lost and not found yet! schreef:Anderen bepalen onze opdracht niet, die bepalen we zelf, en dus ook of we van de trein afstappen of niet. Daar heeft een ander niets mee te maken imo.
Ik kan het daar alleen maar van harte mee eens zijn, maar het kabinet blijkbaar niet. Ministers Schippers en Van der Steur schrijven over de huidige euthanasiewet: "Hoewel die wet geen ruimte biedt voor mensen bij wie het lijden geen medische grondslag kent, vindt de commissie-Schnabel het niet wenselijk de huidige juridische mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding te verruimen. Daarmee wordt volgens het kabinet echter geen recht gedaan aan de wens en de hulpvraag van mensen die hun leven voltooid achten." Schippers en Van der Steur menen dus wèl te weten wanneer een leven "voltooid" is en ze willen door deskundigen laten toetsen of dat in voorkomende gevallen inderdaad het geval is.

Op de website van de Rijksoverheid staat ook nog geschreven: “Het kabinet hecht veel waarde aan de beschermwaardigheid van het leven.” Dat is echt een bizarre uitspraak. Als ik een doodswens heb, maar ik voldoe niet aan de criteria die het kabinet wil stellen, dat moet “het” (mijn) leven beschermd worden tegen mij????

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gershom » 15 okt 2016 00:43

Gijs schreef;
Daarmee wordt volgens het kabinet echter geen recht gedaan aan de wens en de hulpvraag van mensen die hun leven voltooid achten." Schippers en Van der Steur menen dus wèl te weten wanneer een leven "voltooid" is en ze willen door deskundigen laten toetsen of dat in voorkomende gevallen inderdaad het geval is.
Beste Gijs lees de zin nog een keer maar dan langzaam. Volgens mij staat er dat Schippers en van der Steur juist niet weten wanneer een leven voltooid is, en willen zij deskundigen laten toetsen of en wanneer er sprake is van een voltooid leven. Beschouw mijn opmerking niet als neerbuigend, want met evenveel gemak lees ik het verkeerd

Gebruikersavatar
Storm
Bevlogen
Berichten: 2027
Lid geworden op: 29 aug 2010 00:49

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Storm » 15 okt 2016 00:56

Vandaag veel nagedacht over dit onderwerp en dat is goed.
Zo'n jaar of 20 geleden gaf Prof. Dr. Tom Voûte kinder oncoloog toe dat hij wanneer kinderen niet meer beter konden worden, hij en zijn team soms het proces versnelden. Toen nog niet zo bespreekbaar. Op de vraag waarom zei hij één woord; mededogen.
Het ligt iets anders omdat het om terminale ziekten ging, maar toch dat ene woord zei veel.
The answer my friend is blowing in the wind,the answer is blowing in the wind.
Bob Dylan

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gijs » 15 okt 2016 01:48

Gershom schreef:Volgens mij staat er dat Schippers en van der Steur juist niet weten wanneer een leven voltooid is, en willen zij deskundigen laten toetsen of en wanneer er sprake is van een voltooid leven.
Dat is in mijn ogen hetzelfde. De wetgever (zeg hier even: het kabinet) wil een toetsingscriterium hanteren, namelijk de vraag of het leven van de betrokkene "voltooid" is. Als aan dat criterium niet voldaan is, moet het verzoek om euthanasie straks worden afgewezen. Of het begrip "voltooid leven" straks in de wettekst zelf gedefinieerd zal worden of dat "het veld" dat mag uitzoeken via een op te stellen toetsingsprotocol maakt niet uit. Het zal heus niet aan de waan van de dag, c.q. aan de toevallig betrokken toetsingsdeskundige worden overgelaten. Dus uiteindelijk komt er een algemeen geldende definitie van wat een "voltooid" leven is en daar gaan de toetsers mee werken.
Dat vind ik raar, want hoe kan iemand/de wetgever/een commissie dat voor een ander bepalen? Die z.g. "deskundigen weten het toch niet beter dan jij of ik, als het om ons eigen leven gaat?

Gijs
Forum fan
Berichten: 178
Lid geworden op: 25 jun 2015 22:48
Locatie: Montpellier Frankrijk

Re: Zelfbeschikking bij "voltooid leven"

Bericht door Gijs » 15 okt 2016 01:57

Jan van Lennip schreef:Ik vind idd de huidige regels ruim voldoende. Dat de wetgever moet bepalen wie geholpen mag worden ligt aan het feit dat wij onze ethische waarde hoog moeten houden. We zullen nooit zelf mogen beschikken over leven en dood. Zelfs niet over ons eigen leven
Ik zie geen argumenten, alleen axioma's. Ik zou denken dat gelet op “onze ethische waarde” eerst en vooral de persoonlijke vrijheid van het individu zou moeten worden gewaarborgd en dat een overheid die vrijheid alleen zou moeten mogen beperken indien de vrijheid van de een ten koste dreigt te gaan van de vrijheid van anderen. En dat is hier niet aan de orde.
Jan van Lennip schreef:Gezien de richting van de gehele discussie, deze is namelijk eenzijdig gericht op het geluid van een enkeling die buiten de euthanasiewetgeving valt maar toch een eind aan zijn leven wenst.
De “enkeling”? Gemiddeld maken dagelijks vijf (!) mensen een eind aan hun leven die niet in aanmerking komen voor euthanasie. En duizenden doen jaarlijks een mislukte poging daartoe!
Jan van Lennip schreef:Niemand kan voor de volle 100% beoordelen of de doodwens van deze groep mensen werkelijk gegrond is of niet.
Als jij deze eis stelt begrijp ik niet dat de huidige euthanasieregeling voor jou acceptabel is. Hoe weet jij dat mensen die nu om euthanasie vragen en die ervoor in aanmerking komen en dus geholpen worden, “voor de volle 100%” zeker zijn van hun doodswens?

Plaats reactie