Freethinker.nl

reactie van DIkkemick in “Islamitisch terrorisme”, vroeg ik mij af in hoeverre bombardementen eigenlijk acceptabel zijn. Ik vrees dat de gebeurtenissen in de 2e wereldoorlog ons veel te tolerant in deze hebben gemaakt. Naar mijn oordeel zijn bombardementen alleen acceptabel als er wapens worden gebombardeerd die waarschijnlijk tegen de bombarderende partij, dan wel tegen non-combatanten zullen worden ingezet, en als deze wapens in potentie meer slachtoffers zullen eisen dan de eventueel bij dat bombardement getroffen non-combatanten.

Is er iemand dezelfde of een andere mening toegedaan, dan hoor ik dat graag!

Wat een absurd topic.

Jan van Lennip schreef:Wat een absurd topic.

Nee, ik snap het wel. Want ik zat met een (moreel?) dilemma. Wanneer kun je spreken van rechtvaardigen van geweld middels bombarderen (vanuit de lucht) waarbij altijd weer doelen geraakt worden (lees: onschuldige slachtoffers) die als 'collateral damage' aangemerkt worden.
Het verstand zegt: Praten. Maar ik weet hoe moeilijk het is om te praten, te luisteren en in gesprek te blijven. Neem alleen al een gesprek met een Jehova's getuige. Kun je daar fatsoenlijk mee van gedachten wisselen?
Doorgaans blijkt dit zeer lastig te zijn. Praten gaat prima, maar je komt geen millimeter dichter bij elkaar.

IS strijders/kansarme mensen in achterstandswijken? Hoe kunnen 2 partijen met elkaar in gesprek blijven als de ideeën 100% diametraal tegenover elkaar blijven staan. Je hebt te maken met verschillende belangen en als puntje bij paaltje komt, gooit 1 partij een bom op de andere partij (of op onschuldige burgers).
En dan? Keer je de andere wang toe? Ga je weer in gesprek (hetgeen wederom mislukt)? Oog om oog?
Een pacifist zal zeggen dat bombarderen/oorlog voeren nooit acceptabel is. Maar is dit zo?
Stel je stuurt grondtroepen met het risico dat ze opgepakt worden, mishandeld, gemarteld en daarna gedood. Een bom lijkt dan een humanere oplossing (voor de kant die de bom gooit uiteraard).
De andere kant van het verhaal: Jij gooit een bom en kunt weer (diverse) aanslagen verwachten.

Praten kan niet. Grondtroepen sturen kan niet.
En bommen gooien?

Een patstelling???

dikkemick schreef: Praten kan niet. ?

praten kan altijd
Iedereen heeft een prijs of iets wat hij wil bereiken, dat kun je als gespreksbasis gebruiken.

en bommen?
laat ons eens beginnen met wat voor soort bom(men), welk(e) doel(en), welke intensiteit, tijdstip,...

Mijn optie zou ook altijd zijn: Praten! In discussie blijven. Communiceren. Maar je ziet hoe moeilijk dit de mens soms af gaat. Op papier (fora) klinkt het allemaal zo vanzelfsprekend. Praten...
Maar je ziet dat dit in de praktijk toch erg lastig blijft. Zo lang de mens bestaat, wordt er blijkbaar niet voldoende gepraat. Alle onrust/onvrede in de wereld laat dit zien. En: Hoe praat je armoede weg? Wij in het rijke westen hebben makkelijk praten. Maar wat schiet die in armoede levende Afrikaan op met een goed gesprek?
In grote steden (dus als je alleen naar dit rijke westen kijkt) leven heel veel mensen met heel veel overtuigingen heel dicht op elkaar.
Dan denk ik dat we het in Nederland niet slecht doen (gezien de democratie). En er wordt wat afgepraat in dit land. Maar haalt dit de onvrede weg? Uiteindelijk barst altijd weer die bom en grijpen we als mens weer terug op geweld.
En de tijd dat we elkaar met stokken te lijf gingen ligt achter ons.
En dus blijft de vraag staan: Wat moet je denken van bombarderen in bepaalde situaties?
Situaties die (voor het zich laat aanzien) uitzichtloos lijken. Hoeveel moeite hebben wij al niet op dit forum om fatsoenlijk van gedachten te wisselen met andersdenkenden? Ook ik ben voorstander van een gesprek met (laat ik als v.b.) IS noemen). Maar praten met ideologieën lukt doorgaans niet met fluwelen handschoen. En als die ideologieën vervolgens aanslagen/onthoofdingen gaan plegen...

appelfflap schreef:

dikkemick schreef: Praten kan niet. ?

praten kan altijd
Iedereen heeft een prijs of iets wat hij wil bereiken, dat kun je als gespreksbasis gebruiken.

Laten we het houden op IS. Welke doelen willen zij denk je bereiken en hoever zouden wij moeten gaan om ze tegemoet te komen?

Geweld lokt altijd meer geweld uit. Er bestaat geen bombardement dat te rechtvaardigen is. Zelfs niet het bombardement tegen IS.

Jan van Lennip schreef:Geweld lokt altijd meer geweld uit. Er bestaat geen bombardement dat te rechtvaardigen is. Zelfs niet het bombardement tegen IS.

Nee, laat ze lekker meisjes van een andere religie gebruiken als seksslavin, halzen afsnijden en mensen levend verbranden. Moet kunnen.

Fish schreef: Laten we het houden op IS. Welke doelen willen zij denk je bereiken en hoever zouden wij moeten gaan om ze tegemoet te komen?

Ik denk aan de militaire leiding van ISIS, dat is grosso modo de voormalige revolutionaire garde van saddam.
Soennieten die door de nieuwe machthebbers in Bagdad verdreven/opgesloten werden.
dat zijn GEEN religieuze gekken. dat zijn misnoegden (soldaten/stammen/...)
OF het soenni's of sjiieten zijn vergeet ik altijd

die voelen zich buitengesloten uit Irak, nieuwe regering, en daar kun je mee praten.
Haal die terug naar Irak en IS heeft geen leger meer, praat met de Saudi's wat betreft de financiering van IS, pak de bevoorrading van IS aan, met 5x bidden verdien je geen boterham dus IS krijgt z'n eten van ergens.

appelfflap schreef: Ik denk aan de militaire leiding van ISIS, dat is grosso modo de voormalige revolutionaire garde van saddam.
Soennieten die door de nieuwe machthebbers in Bagdad verdreven/opgesloten werden, namelijk sjiieten.
dat zijn GEEN religieuze gekken. dat zijn misnoegden (soldaten/stammen/...)

ik heb die uitleg ook gehoord maar ben nog niet overtuigt. Er zullen er wel bijzitten zeker.

appelfflap schreef:die voelen zich buitengesloten uit Irak en daar kun je mee praten.

Wij wel maar de sjiieten zullen hun kop willen.

appelfflap schreef:Haal die terug naar Irak en IS heeft geen leger meer, praat met de Saudi's wat betreft de financiering van IS, pak de bevoorrading van IS aan, met 5x bidden verdien je geen boterham dus IS krijgt z'n eten van ergens.

De Saoedi's hebben zo hun eigen agenda die vinden het wel best al die moslims die Europa binnen stromen.

Waarom leren we niets van de geschiedenis? Laten we ons als westerse wereld totaal niet meer bemoeien met wat daar gebeurd! Laten we gewoon de plaatselijke bevolking elkaar uitmoorden. En ik ben me ervan bewust dat de westerse wereld zich daar heeft ingedrongen. En voor wat hebben we het Midden Oosten nog nodig? Voor olie? Ook niet meer. Trek je handen ervan af en laat ze elkaar vervolgen en uitmoorden. Ik heb er persoonlijk geen schuldgevoel over.

Fish schreef:
Nee, laat ze lekker meisjes van een andere religie gebruiken als seksslavin, halzen afsnijden en mensen levend verbranden. Moet kunnen.

Fish, ik zie dat er emoties heersen in jou reactie. Ik kan ook erg goed begrijpen dat deze wandaden een weerzinwekkend gevoel bij jou oproepen. Echter is een tegenaanval van dezelfde mate. Je weet wat een bombardement aanricht. Er zullen slachtoffers vallen. Mensen zullen sterven, maar er zullen er ook zijn die blijvend verminkt door het leven zullen moeten gaan. Geweld is niet op te lossen door gebruik van geweld.

Wikipedia: Rüsselsheim massacre.
Ik heb dit altijd een fascinerend WOII verhaal gevonden. Omdat "goed" en "kwaad" moeilijk van elkaar te onderscheiden is.
Maar als ik dit verhaal en de tienduizendenden andere verhalen over WOII Duitslandbombardement allemaal zou lezen dan kan ik de topicvraag nog niet fatsoenlijk beantwoorden. Niet als het over Duitsland WOII gaat, niet als het over Syrië 2011-2016 gaat.

Het valt me op dat bijna iedereen alleen over de vraag nadenkt in de context van ISIS. Maar we weten helemaal niet wat daar precies gebombardeerd wordt, dus die context biedt geen soulaas. Of deze bombardementen gerechtvaardigd zijn, kunnen we niet besluiten als we helemaal niet weten wie of wat er precies gebombardeerd wordt. Dus in die context geef ik Cluny gelijk als hij zegt dat hij daar geen oordeel over kan vellen.

In het kader van de 2e wereldoorlog ben ik het niet helemaal met hem eens. We weten daar omtrent veel beter wat en wie er gebombardeerd werd en kunnen daar een iets beter oordeel over vellen. Toch heeft Cluny ook daar gelijk, als hij zegt dat het heel moeilijk is.

Daarom denk ik dat het beter is als we proberen die context even weg te denken en eerst een voorlopig oordeel te vellen op grond van een theorie wat en wie je mag bombarderen en wat en wie je niet mag bombarderen. Er zullen dan altijd grensgevallen overblijven, waarin een bombaredement enerzijds wel en anderzijds niet aan deze theoretische eisen voldoet. Bij voorbeeld daar waar wel degelijk gewapende vijanden worden getroffen maar ook veel onschuldig slachtoffers. Die situaties zullen altijd dilllema’s blijven die we niet zonder meer kunnen goedkeuren of veroordelen.

Pas als je die uitgangspositie hebt bepaald is het zinvol dat uitgangspunt in een speficieke context, te testen. Jammergenoeg spreekt niemand zich daar tot nu toe over uit. En blijft het onduidelijk of je vrouwen en kinderen mag platbombarderen als pressiemiddel om de vijand tot overgave te dwingen. Is het werkelijk zo dat jullie daar geen enkele uitspraak over kunnen doen?

Peter van Velzen schreef:
Daarom denk ik dat het beter is als we proberen die context even weg te denken en eerst een voorlopig oordeel te vellen op grond van een theorie wat en wie je mag bombarderen en wat en wie je niet mag bombarderen. Er zullen dan altijd grensgevallen overblijven, waarin een bombaredement enerzijds wel en anderzijds niet aan deze theoretische eisen voldoet. Bij voorbeeld daar waar wel degelijk gewapende vijanden worden getroffen maar ook veel onschuldig slachtoffers. Die situaties zullen altijd dilllema’s blijven die we niet zonder meer kunnen goedkeuren of veroordelen.

Pas als je die uitgangspositie hebt bepaald is het zinvol dat uitgangspunt in een speficieke context, te testen. Jammergenoeg spreekt niemand zich daar tot nu toe over uit. En blijft het onduidelijk of je vrouwen en kinderen mag platbombarderen als pressiemiddel om de vijand tot overgave te dwingen. Is het werkelijk zo dat jullie daar geen enkele uitspraak over kunnen doen?

Mijn bijdrage luidt: Er mag niet worden gebombardeerd.