Freethinker.nl

dikkemick schreef:

Peter van Velzen schreef: Naar mijn oordeel zijn bombardementen alleen acceptabel als er wapens worden gebombardeerd die waarschijnlijk tegen de bombarderende partij, dan wel tegen non-combatanten zullen worden ingezet, en als deze wapens in potentie meer slachtoffers zullen eisen dan de eventueel bij dat bombardement getroffen non-combatanten.

M.a.w. Wat bedoel je precies?

Ik bedoel precies wat ik schrijf!

Bombardementen op iets anders dan wapens keur ik af.
Bombardementen op wapens die meer slachtoffers eisen dan die wapens zouden veroorzaken als ze niet door het bombardement zouden worden uitgeschakeld keur ik af.
Als er gewapende vijandelijke strijders (die dodelijk geweld toepassen) omkomen, is dat in principe wel te billijken, maar niet als ze ongewapend zijn, en als ze zich ook niet dicht bij wapens bevinden.


Was dat in de oorspronkelijke tekst niet duidelijk?
Of begrijp je het nog steeds niet?
Ik dacht dat ik eigenlijk best duidelijk was.

Jan van Lennip schreef:Wat een absurd topic.

Nog steeds.

Peter van Velzen schreef:

dikkemick schreef:

Peter van Velzen schreef: Naar mijn oordeel zijn bombardementen alleen acceptabel als er wapens worden gebombardeerd die waarschijnlijk tegen de bombarderende partij, dan wel tegen non-combatanten zullen worden ingezet, en als deze wapens in potentie meer slachtoffers zullen eisen dan de eventueel bij dat bombardement getroffen non-combatanten.

M.a.w. Wat bedoel je precies?

Ik bedoel precies wat ik schrijf!

Bombardementen op iets anders dan wapens keur ik af.
Bombardementen op wapens die meer slachtoffers eisen dan die wapens zouden veroorzaken als ze niet door het bombardement zouden worden uitgeschakeld keur ik af.
Als er gewapende vijandelijke strijders (die dodelijk geweld toepassen) omkomen, is dat in principe wel te billijken, maar niet als ze ongewapend zijn, en als ze zich ook niet dicht bij wapens bevinden.


Was dat in de oorspronkelijke tekst niet duidelijk?
Of begrijp je het nog steeds niet?
Ik dacht dat ik eigenlijk best duidelijk was.

Lag aan mij. Ik had wat moeite met je zinsopbouw.
Maar de wapens die meer slachtoffers eisen liggen verstopt tussen de burgers. En: Hoe moet je omgaan met wapens in dit zin van Bom-belts? Zelfmoordterroristen waarvan we weten dat ze sympathiseren (of zelfs teruggekeerd zijn) met IS?
Hoe maken we IS duidelijk dat we niet gediend zijn van hun politieke/religieuze overtuigingen, als praten niet helpt en zij (met hun wapens) zich verschuilen tussen burgers?

dikkemick schreef:Maar de wapens die meer slachtoffers eisen liggen verstopt tussen de burgers. En: Hoe moet je omgaan met wapens in dit zin van Bom-belts? Zelfmoordterroristen waarvan we weten dat ze sympathiseren (of zelfs teruggekeerd zijn) met IS?
Hoe maken we IS duidelijk dat we niet gediend zijn van hun politieke/religieuze overtuigingen, als praten niet helpt en zij (met hun wapens) zich verschuilen tussen burgers?

Mensen met bomgordels om bombarderen lijkt me nogal idioot. Bomgordels bevinden zich nooit in vijandelijk gebied, dus dan zou je je eigen land bombarderen. Als je weet waar ze zich bevinden, dan is er meestal het alternatief van de scherpschutter.

De Bombardementen op ISIS worden dan ook helemaal niet gepleegd om aanslagen te voorkomen (dat zou ook helemaal niet werken), maar om er voor te zorgen dat ze minder eigen gebied hebben, waarin ze mensen kunnen ontvoeren, onthoofden en verkrachten. (weet je nog dat we ons daar druk om maakten voordat Parijs en Brussel werden getroffen, nu lijkt dat ineens onbelangrijk). Of die bombardementen aan mijn kriteria voldoen, weten we niet, (journalisten wagen zich daar beter niet) maar zo nu en dan lijkt dat twijfelachtig. (als er een ziekenhuis wordt geraakt bijvoorbeeld)

ISiS weet heel goed dat we niet van hun overtuigingen gediend zijn. Er niemand heeft tot nu toe aangeboden om te praten. Dat ze hun toevlucht nemen tot terreur is geen blijk van succes. Eerder een wanhoopsdaad. Ze hopen waarschijlijk ons op te kunnen zetten tegen de moslims die het niet met hen eens zijn.

Kan ik me in vinden. maar in oorlogstijd blijft/blijkt/bleek het verdomd lastig om gericht wapens te bombarderen.
Want een land kan uiteraard ondergronds wapens gaan produceren en andere landen aanvallen.

Klopt, het is heel lastig om militaire doelen te raken zonder onschuldige burgers te raken. Maar als je mee schade aanricht (aan andere dan aan vijandelijke strijders) dan je er mee kunt voorkomen, dan ben je toch echt verkeerd bezig.

Ik zeg niet dat er een makkelijke oplossing is. Ik probeer alleen een richtlijn te formeren, die ons ver houdt van het uitroeien van de bevolking, maar toch enige zelfbescherming mogelijk maakt. Het uitvoeren van die richtlijn is vervolgens weer een heel lastige zaak, en ik accepteer dan ook best dat daarbij fouten worden gemaakt. Maar hoe meer partijen dit nastreven hoe veiliger de wereld - denk ik - wordt.

appelfflap schreef: Of het doel het middel heiligt moet iedereen maar zelf uitmaken

Ik ben bepaald een tegenstander van atoombommen, verder, je laatste zin geeft ook gelijk het probleem aan.

Peter van Velzen schreef:Klopt, het is heel lastig om militaire doelen te raken zonder onschuldige burgers te raken. Maar als je mee schade aanricht (aan andere dan aan vijandelijke strijders) dan je er mee kunt voorkomen, dan ben je toch echt verkeerd bezig.

Hoor jezelf toch eens praten.

Peter van Velzen schreef:Blijkbaar is Jan van Lennip pacifist.

Ik absoluut niet pacifistisch. Ik stel dat educatie omtrent de handelswijzen van politieke stromingen hierin een harde eis is.

Jan van Lennip schreef:

Peter van Velzen schreef:...Hoor jezelf toch eens praten. ....

Valt wel mee. Hij zegt als er door de vijand gedurende een oorlog x onschuldige slachtoffers gaan vallen en jij schakelt hem vooraf uit maar bij dat bombardement vallen x+1 onschuldige slachtoffers dan ben je verkeerd bezig geweest. En zo heeft hij altijd gelijk alleen is het de vraag of dat soort wijsheden de discussies ten goede komen

writer schreef: Valt wel mee. Hij zegt als er door de vijand gedurende een oorlog x onschuldige slachtoffers gaan vallen en jij schakelt hem vooraf uit maar bij dat bombardement vallen x+1 onschuldige slachtoffers dan ben je verkeerd bezig geweest. En zo heeft hij altijd gelijk alleen is het de vraag of dat soort wijsheden de discussies ten goede komen

Er wordt hier besloten over het leven van onschuldigen. Dit is absurd.

Jan van Lennip schreef:
Er wordt hier besloten over het leven van onschuldigen. Dit is absurd.

Oorlog is per definitie absurd. Maar de mens is een nog ver onderontwikkelde primaat die nog geen raad weet met het verstand.

Waaschijnlijk zijn we het er allemaal over eens dat het doden van onschuldige burgers verkeerd is. Maar als er een organizatie is ("de vijand") die onschuldigen doodt, dan mag men die bestrijden. De vraag is dan uiteraard, of men accepteert dat bij de bestrijden van die vijand, eveneens onschuldigen om het leven komen. In mijn openingsbericht heb ik gesteld dat het er in elk geval niet meer mogen zijn dan het aantal dat men er het leven mee redt. Het is het broemde"trolly problem" maar dan in het groot. Het verschil is dat de tram nu niet op hol geslagen is maar door een doelbewuste vijand wordt bestuurd.

Zij die mijn minimalistische beperking absurd vinden, moeten zich realiseren dat een dergelijke beperking nu door de diverse legers en landen niet eens wordt gehanteerd. De werkelijkheid is vaak veel erger dan wat ik bepleit. Is het dus echt absurd dat ik de schade wil beperken?

Welke rationele overweging ligt aan jouw oordeel ten grondslag?

Peter van Velzen schreef:Waaschijnlijk zijn we het er allemaal over eens dat het doden van onschuldige burgers verkeerd is. Maar als er een organizatie is ("de vijand") die onschuldigen doodt, dan mag men die bestrijden. De vraag is dan uiteraard, of men accepteert dat bij de bestrijden van die vijand, eveneens onschuldigen om het leven komen. In mijn openingsbericht heb ik gesteld dat het er in elk geval niet meer mogen zijn dan het aantal dat men er het leven mee redt. Het is het broemde"trolly problem" maar dan in het groot. Het verschil is dat de tram nu niet op hol geslagen is maar door een doelbewuste vijand wordt bestuurd.

Zij die mijn minimalistische beperking absurd vinden, moeten zich realiseren dat een dergelijke beperking nu door de diverse legers en landen niet eens wordt gehanteerd. De werkelijkheid is vaak veel erger dan wat ik bepleit. Is het dus echt absurd dat ik de schade wil beperken?

Welke rationele overweging ligt aan jouw oordeel ten grondslag?

We hebben verloren op het moment dat de sociale betrokkenheid dermate afwezig is. Wij zijn te laat op het moment dat er een "organisatie" is die met dergelijk geweld het gelijk tracht te bedwingen. Ik kan helaas niets met het standpunt "het is nu eenmaal zo, wat kunnen wij er nou aan doen?" Ik pleit voor een veel dieper liggende oplossing. Ik stel voor om de probleemgroepen uit te nodigen om zelf politieke stromingen in te richten. Hiermee maken wij de minderheden sociaal betrokken en geven hun de verantwoordelijkheid over hun eigen daden. Dit heeft als gevolg dat zij een mogelijkheid krijgen om hun standpunten te verdedigen en zo gaan nadenken over de implicaties die het met zich meebrengt hun opvattingen eventueel daadwerkelijk te implementeren in de samenleving.

Ik zie niet in hoe het uitnodigen van probleemgroepen enig nut zou hebben situaties zoals de 2e wereldoordlog, of de bezetting van Koeweit door Iraq. Ook zie ik niet in hoe dat de situatie in Noord-Korea zou kunnen verbeteren. Bombardementen zijn uiteraard niet geschikt om de problemen van minderheden mee op te lossen. Ze zijn een instrument datin oorlogsomstandigheden wordt toegepast. Uiteraard zijn vredesonderhandelingen vaak te prefereren, maar dat wil niet zeggen dat ze altijd succes zullen hebben. Soms is strijd onvermijdelijk. Tenzij je bereid bent om te capituleren.In sommige situaties is dat echter geen optie. Joden konden niet zinvol capituleren tegenover Hitler, noch kunnen vrijdenkers capituleren tegenover de 13 landen in de wereld, die hen ter dood zouden brengen als ze hun wetten onbeperkt kunnen toepassen.

Peter van Velzen schreef:Ik zie niet in hoe het uitnodigen van probleemgroepen enig nut zou hebben situaties zoals de 2e wereldoordlog, of de bezetting van Koeweit door Iraq. Ook zie ik niet in hoe dat de situatie in Noord-Korea zou kunnen verbeteren. Bombardementen zijn uiteraard niet geschikt om de problemen van minderheden mee op te lossen. Ze zijn een instrument datin oorlogsomstandigheden wordt toegepast. Uiteraard zijn vredesonderhandelingen vaak te prefereren, maar dat wil niet zeggen dat ze altijd succes zullen hebben. Soms is strijd onvermijdelijk. Tenzij je bereid bent om te capituleren.In sommige situaties is dat echter geen optie. Joden konden niet zinvol capituleren tegenover Hitler, noch kunnen vrijdenkers capituleren tegenover de 13 landen in de wereld, die hen ter dood zouden brengen als ze hun wetten onbeperkt kunnen toepassen.

Ik heb het niet over vredesonderhandelingen. Ik heb het over het uitvoeren van maatschappelijk sociale betrokkenheid. Jou opmerking dat jij niet ziet wat een uitnodiging voor een nut kan hebben is dan ook volledig misplaatst. Ik noem als voorbeeld het feit dat Duitsland nu een deelstaat is van de Europese Unie. Een terugblik naar de vorige eeuw levert een heel ander toonbeeld op dan het huidige. De verstandhouding is zelfs zo dat elk Europees land het andere zal ondersteunen. Een heel wenselijke situatie.