Freethinker.nl

Ik zou graag willen weten hoe de gedachten hier zijn over moraliteit. Zijn ze door God in ons geplant of hebben we ze zelf afgesproken? En wat zijn de consequenties van de twee visies?

Ik hoop op een vruchtbare discussie.

Om het op gang te helpen heb ik hier het morele argument:

1. Als God niet bestaat, zijn er geen absolute morele waarden en verplichtingen.

2. Er zijn wel absolute morele waarden en verplichtingen

3. Daarom bestaat God

Absolute morele waarden zijn waarden die gelden, ongeacht hoe mensen erover denken. Bijvoorbeeld dat de nazi's dachten dat het vermoorden van joden goed was. Ook al zouden de nazi's geslaagd zijn in het domineren, zouden we nog steeds denken dat het uitmoorden van joden verkeerd is.

Dit is mijn eerste topic, dus een beetje rustig met me...

Beste Allie,

Wat verbeeld je je nu weer allemaal? Wat heeft het bestaan van een god te maken met het bestaan van absolute morele waarden? Moraliteit is rekening houden met anderen. Ze is gebaseerd op onderlinge samenwerking, niet op de commandos van een machtig persoon.

Het gehoorzamen van een machtig persoon is niet moreel te verantwoorden. Wij moeten die bevelen altijd confronteren met ons – onafhankelijke - besef van moraal. Als wij dat niet doen, dan worden wij al snel nazi-beulen..


Verder is er geen bewijs voor het bestaan van een absolute moraal. Elke morele richtlijn is een relatieve. Het is beter om niet te liegen bijvoorbeeld, maar het is ook beter om een moordenaar niet te helpen. Daarom zul je soms tegen een potentiële moordenaar liegen, om te verkomen dat hij een moord pleegt. Voor elke morele vuistregel is wel een situatie te bedenken, waarinmen haar beter niet kan opvolgen.


Je conclusie is dan ook gebaseerd op drijfzand. Geen van je premissen is waar.

Ik heb in mijn jeugd lange tijd de illusie gekoesterd dat er een god zou bestaan, die er voor zou zorgen dat het goede uiteindelijk het kwade zou overwinnen. Helaas nemen wij een wereld waar waarin dat niet daadwerkelijk gebeurt. Het goede in ons lijkt wel vorderingen te maken (zie : the better angels of our nature” van Steven Pinker), maar de goeden worden persoonlijk niet altijd beloond, noch de kwaden persoonlijk altijd gestraft. En in zoverre wij wereld moreler wordt, gebeurt dat door onze eigen inspanning. Er is geen superman die dat wel even voor ons regelt. Ik zou graag willen dat het anders was, maar het is niet anders.

Ik heb het altijd vreemd gevonden dat voor christenen het 'argument van de moraal' een lievelingsonderwerp is.
Je premissen hebben geen grond om op te staan.

1)Er zijn sowieso geen absolute morele waarden, zie Peter van Velzens antwoord.
Als jouw God bestaat zijn er óók geen "absolute waarden die gelden, ongeacht hoe mensen erover denken". In de bijbel geeft God bijvoorbeeld opdracht om zes volken uit te roeien, en dat is door gelovigen altijd goedgekeurd. Waar is dus de absolute moraal van de gelovige? Je redenering "Bijvoorbeeld dat de nazi's dachten dat het vermoorden van joden goed was. Ook al zouden de nazi's geslaagd zijn in het domineren, zouden we nog steeds denken dat het uitmoorden van joden verkeerd is" is niet correct. Uit hoe men in alle gelovige tijden gereageerd heeft op de bijbelse uitroeiingsopdracht zou je moeten leren dat indien de nazi's gewonnen zouden hebben het op school op dezelfde manier zou worden uitgelegd. Men zou het uitroeien van de joden hebben uitgelegd als een vervelende maar noodzakelijke ingreep om de maatschappij gezond te maken. Oftewel een noodzakelijk kwaad om een uiteindelijk beter goed tot stand te brengen. En men zou het gebeuren zo klinisch mogelijk beschrijven, en de gruwelijke details verdoezelen, precies op dezelfde manier als christenen nooit een nacht wakker hebben gelegen van de uitroeiingsoorlog die Jozua zogenaamd op bevel van God uitvoerde. En pas na tweehonderd of driehonderd jaar zou men het afkeuren, maar dan nog uitleggen als 'ja, maar dat waren zulke andere tijden, je moet niet onze moraal van tegenwoordig op die van driehonderd jaar geleden leggen'.

Dat een van God gegeven openbaring over de moraal maar een illusie is kun je ook eenvoudig constateren door de moraal van christenen van alle eeuwen te vergelijken. Hoewel men zich op dezelfde autoriteit beriep verschilt men van moraal op vele gebieden. Vierhonderd jaar geleden dachten christenen op grond van hun geloof dat het goed was om ketters ter dood te veroordelen. Een gelovige van vandaag de dag gruwt van deze handelswijze. Zo zijn er wel honderden zaken die toen goede moraal waren, maar vandaag de dag afgekeurd, variërend van slavernij, absolute koning, slaan van kinderen als opvoeding, tot aan zaken die ooit golden als slechte moraal, maar nu 'heel gewoon' zijn, zoals pret maken of werken op zondag, homofiel zijn, een tatoe hebben, aan geboortebeperking doen, of trots zijn op wat je hebt gepresteerd.

Je stellingen 2) en 3) volgen ook niet uit elkaar. Misschien kan men wat betreft bepaalde basiszaken spreken van 'bijna absolute moraal', maar alles wat nagenoeg universeel is volgt eenvoudig uit ons universeel menszijn. Wij mensen hebben bepaalde nagenoeg universele voorkeuren of schrikken universeel terug voor bepaalde handelingen. Daar een God aan te verbinden heeft geen enkele grond om op te staan. Neem alleen al het feit dat jouw 'goddelijke moraal' pas een paar duizend jaar geleden uit de hemel kwam vallen. Denk je dat de mensheid in de honderdduizend jaar daarvoor geen moraal had?
En weet je wat er aan de moraal werd toegevoegd toen de bijbelgod erbij kwam? Hij gaf onder andere deze gedragsregels:
-Niet-geschubde zeedieren mag je niet eten!
-Draag geen kleren van tweeërlei stof!
-Hak geen vruchtbomen om bij het belegeren van een vijandelijke stad!
-Roei het zaad van Amalek uit!
-Stenig de persoon die hout sprokkelt op de sabbat!
-Er moeten in de ontmoetingstent altijd lampen branden! Dit voorschrift blijft voor de Israëlieten voor altijd van kracht, voor alle komende generaties!
-Maak een borsttas voor de orakelstenen!
-Weef een tuniek en een tulband van fijn linnen garen, en maak een vakkundig geborduurde gordel voor de priester!
-Strijk wat bloed van de geslachte ram aan de rechteroorlel van de priester en op de grote teen van de rechtervoet!
-Als je onder de Israëlieten een telling houdt, moeten allen die geregistreerd worden Jahweh een halve sjekel losgeld betalen voor hun leven, om te voorkomen dat de telling hun noodlottig wordt!
-Als twee mannen aan het vechten zijn en de vrouw van één van hen mengt zich erin om haar man te helpen en grijpt de ander bij zijn schaamdelen, dan moet zonder pardon haar hand worden afgehakt!
-Een vrouw mag geen kleren en attributen van een man dragen en een man mag geen vrouwenkleren dragen!
-Als u ten strijde trekt tegen de vijand en u stuit op een overmacht, wees dan niet bang, want Jahweh, uw God, staat u bij! Hij schenkt u de overwinning!
-Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes maken!
-Wanneer een profeet of dromenuitlegger iets voorspelt dat vervolgens uitkomt, en hij verbindt daaraan een oproep om andere, u onbekende goden te volgen en te dienen - luister dan niet naar hem. Want Jahweh, uw God, wil u daarmee op de proef stellen, om te zien of u hem wel met hart en ziel liefheeft!

En heb je het ooit wel eens overdacht dat je uit het laatste gebod van de tien geboden kunt opmaken dat de regels enkel aan de vrije man gegeven werden, en de vrouw het bezit van de man is, net iets minder waard dan het huis van een man?

Moraal is altijd in beweging omdat de maatschappij steeds verandert. Moraal is ook per definitie iets wat iemand uit eigen lijf naar boven moet halen, oftewel je moet zelf achter je handelingen en denken staan. Een opgelegde moraal, oftewel iets doen omdat een God iets nu eenmaal vereist, is helemaal geen moraal, maar gewoon als kuddedier rondlopen. Maar iets doen uit eigen inzicht houdt automatisch in dat men er geen God bij nodig heeft. Sterker nog, iemand die er diep over nadenkt ziet in dat hij die zijn eigen God kan kastijden pas werkelijk iets heeft begrepen van ethiek.

Bij 1 stel je

Als God niet bestaat, zijn er geen absolute morele waarden en verplichtingen.

Mag ik daar uit concluderen dat je vind dat God absolute waarden en verplichtingen vertegenwoordigd?
Wat is het dan, dat de mensen door zijn moraal opgescheept zitten met de erfzonde ?
Een hele mensheid opzadelen met de erfzonde, door enkele begaan, is nogal een moraal.

FransP schreef:Bij 1 stel je

Als God niet bestaat, zijn er geen absolute morele waarden en verplichtingen.

Mag ik daar uit concluderen dat je vind dat God absolute waarden en verplichtingen vertegenwoordigd?
Wat is het dan, dat de mensen door zijn moraal opgescheept zitten met de erfzonde ?
Een hele mensheid opzadelen met de erfzonde, door enkele begaan, is nogal een moraal.

En de zogenaamde zonde is het verkrijgen van kennis van goed en kwaad!
Aangezien er geen moraal kan zijn zonder kennis van goed en kwaad
bestaat - volgens de goedgelovigen - de moraal uitsluitend vanwege die erfzonde!
Een logica van likvessie!

Dus er zijn geen absolute morele waarden? Hoe oordeel je dan wat goed en slecht is? Ik bedoel, hoe plaats je jouw morele standpunt boven die van een ander? M.i. moet er een standaard zijn waar vanuit wij kunnen zeggen: dit is goed of dit is slecht. Anders kan je gewoon doen en laten wat je wilt, je heb gewoon een andere mening.

Allie schreef:Dus er zijn geen absolute morele waarden? Hoe oordeel je dan wat goed en slecht is? Ik bedoel, hoe plaats je jouw morele standpunt boven die van een ander? M.i. moet er een standaard zijn waar vanuit wij kunnen zeggen: dit is goed of dit is slecht. Anders kan je gewoon doen en laten wat je wilt, je heb gewoon een andere mening.

Nee, er zijn geen absolute morele waarden. Ze zijn tijd, plaats en cultureel bepaald.......En nee, je doet niet gewoon wat je wilt: ook jij maakt deel uit van deze tijd , plaats en cultuur......

Is discriminatie iets wat door een absolute christelijke waarde veroordeelt wordt?
Of het straffen van de kinderen van iemand die een overtreding begaat?

Beste Allie,

We weten niet wat het beste is, we weten slechts wat beter is en wat slechter. Ook in egoistosche zin kunnen dingen beter of slechter zijn. Pijn is slechter en plezier is beter. Verslaafdheid is – ook al brengt het plezier met zich mee - dan weer slechter.

Wat een mens voor zich zelf niet wil, dat kan een ander hem of haar beter ook niet aandoen. Het is allemaal niet zo moeilijk. Uiteraard zijn er grensgebieden waarin het minder duidelijk is, wat je beter kunt doen en wat je beter kunt laten. Maar grosso modo is het hiermee eigenlijk wel gezegd.

Allie schreef:Ik zou graag willen weten hoe de gedachten hier zijn over moraliteit.

Uitgaande van de algemeen aanvaarde betekenis van het woord moraal kan een universele moraal slechts een pretentie zijn.
Ze bestaat nl. niet.

Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien. Het filosofisch vakgebied van de ethiek richt zich op de vraag 'wat is een goede moraal?'. Een universele moraal heeft de pretentie altijd en overal te gelden.

Een maatschappelijke context kan er één zijn met God, maar ook één zonder God.
Duidelijk is dat een moraal gebaseerd op de wetten van God een paar componenten extra heeft, maar grotendeels vallen ze samen.
Je hoeft slechts de tien geboden na te lopen om te weten om welke waarden het gaat, want daar gaat het je waarschijnlijk om.

Puur natuurlijk gesproken, naar de aard van ons oer-menselijke wezen, zijn waarden die tot het beschermen van en die tot het uitbreiden van onze eigen groep behoren, de waarden waar we ons aan vasthouden.
De normen en/waarden binnen een groep vormen de basis van de moraal van die groep om goed samen te kunnen leven.

Meer en soms andere regels zijn er nodig als meerdere groepen samengaan binnen een bepaald gebied.
Niet door een god, maar door het veranderende bewustzijn over ons aandeel in het totale geheel, hebben we gevoel en empathie ontwikkeld voor vertegenwoordigers van andere groepen.
Maar vooral uit noodzaak om te kunnen samenleven.
Deze komt daarom pas op de tweede plaats zolang niet aan onze eigen behoeften voldaan wordt.

Het is dan de taak van diegenen, die het besef hebben er baat bij te hebben voor hun ontwikkeling, de verschillende soorten groepen samen te kunnen laten leven, om dat via wetten ook te proberen te bewerkstelligen.
Dan komt er een adviseur, leider, wetgever om de hoek kijken, die als autoriteit gezien moet worden.
Niet alleen meer een oudste wijze voor een groep, maar ook wel gekoppeld en beïnvloed door de imperialist, die zijn eigen groep zo belangrijk en zo groot mogelijk wil krijgen.

Dat kan ook weer op diverse manieren, al naar gelang de (natuurlijke, geografische) gegevens, waar we ons aan te houden hebben.
Verschillende culturen, waar vaak ook, naast die van de oer-mens, ook een aantal waarden voor het groepsgebeuren aan worden gehangen.
Zo heeft het Christendom door het geloof in die God een weer andere moraal ontwikkeld op bepaalde details, dan andere groepen.
Zo ook met de God/Allah van de Islam. Zeer veel wetten, die ons in ons bestaan helpen samen te leven, maar gebaseerd op de historische en geografische omstandigheden ten tijde van het ontstaan.
Zo zou je idd. kunnen stellen, dat de meer specifieke normen en waarden van deze groepen gegrondvest zijn in hun geloof, maar absoluut niet dat dit in zijn geheel de universele moraal uitmaakt.

Maar ook, dat er door die wetten geen natuurlijke veranderingen meer kunnen plaatsvinden als de omstandigheden dat vereisen.
Een zeer groot nadeel als ook deze normen meegenomen gaan worden, alle tijden van veranderingen door, naar andere gebieden en andere omstandigheden en andere groepen als buren.

Hoe meer je de mensheid, zijn geschiedenis en verscheidenheid leert kennen, hoe meer je leert inzien dat moraal niet universeel is.
Ik noem als extreem voorbeeld:
Een groep Eskimo's, die als nomaden krachtig en gezond moeten zijn om te kunnen overleven, heeft een ander idee van zwakke, zieke en oude mensen dan wij.
De groep is belangrijker dan het individu.
Binnen hun moraliteit is het opgeven van leven, wat niet meer kan dienen, totaal anders dan binnen andere culturen.
Culturen waarin ook deze mensen een nuttige plaats kunnen hebben, zoals bijvoorbeeld hulp en onderwijs bij de opvoeding van kinderen.
Het bij elkaar houden van families.

Zo zie je ook dat mensen zonder een gods- en eeuwigheidsbesef, waarden binnen een bestaande moraal anders gaan zien. Ze anders gaan denken over het leven en het absoluut willen verlengen ervan.
Op deze wijze ontstaat moraal en zo past moraal zich langzaam aan naar de groep die het dient.

Maria schreef: Je hoeft slechts de tien geboden na te lopen om te weten om welke waarden het gaat, want daar gaat het je waarschijnlijk om.

Ik houd ook heel erg van morele waarden van de tien geboden : Mijn vrouw is mijn bezit....

Allie schreef:Dus er zijn geen absolute morele waarden? Hoe oordeel je dan wat goed en slecht is? Ik bedoel, hoe plaats je jouw morele standpunt boven die van een ander? M.i. moet er een standaard zijn waar vanuit wij kunnen zeggen: dit is goed of dit is slecht. Anders kan je gewoon doen en laten wat je wilt, je heb gewoon een andere mening.

Een vraag aan Allie.
Waarom? heeft het antwoord al ingeleid.

Wat denk jij zelf?
Hoe zie jij de Nederlandse Wet?
Die standaard is er voor jou en ons.
Je kunt doen en laten wat je wil, wat jouw moraal je zegt, zolang dat binnen die wet is.
En die is gebonden aan je eigen omgeving en je eigen tijd.
Zelfs de straffen, die ervoor staan zijn flexibel binnen onze tijd en onze geografie. (zie mijn bericht hierboven).
Ook dat is moraal.

Van God gegeven?
Nou nee....
Of opgebouwd uit allerlei aspecten, die goed zijn doordacht en op (nog) enkele uitzonderingen na alleen gericht op het Christendom, geheel seculier opgebouwd?

De meeste ervan kan ik volledig onderschrijven met mijn atheïstische moraal.
Daar heb ik geen christelijk geschreven wetten voor nodig.
Daarvoor heb ik de wet in mijn hart. (Paulus)
Hoe doe jij dat?

Waarom? schreef: Ik houd ook heel erg van morele waarden van de tien geboden : Mijn vrouw is mijn bezit....

Welk nummer is dat?

Maria schreef:

Waarom? schreef: Ik houd ook heel erg van morele waarden van de tien geboden : Mijn vrouw is mijn bezit....

Welk nummer is dat?

Ik had jouw bijbelvaster gedacht : Op nummer 1 staat mijn huis, de vrouw staat op twee, op nummer drie staat mijn slaaf.

Maar misschien bedoelde je welke van de 10 geboden dit is: de 10e gebod..... Een gelovige hoort ALLEEN nog dat hij niet mag begeren en hoort NIET meer hoe 3000 geleden tegen bezit werdt aangekeken met zijn "relatieve waarde".........

U zult niet begeren het huis van uw naaste. U zult niet begeren de vrouw van uw naaste, noch zijn slaaf, noch zijn slavin, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets wat van uw naaste is.

Allie schreef:Dus er zijn geen absolute morele waarden?

Indien je nog twijfelt, overdenk dan dat wat de nazi's deden geheel in de lijn van Luther lag volgens zijn boekje Von den Juden und ihren Lügen. De nazi's stoken er graag geld in om er nieuwe herdrukken van te maken. Pas in 1950 kwam de Duitse evangelische kerk op het idee zich te distanciëren van deze opvattingen van Luther. De hele christelijke geschiedenis daarvóór waren christenen overal in Europa ervan overtuigd dat de joden door God vervloekt zijn en ze welke straffen hen ook opgelegd werden verdiend hadden.
En zo gaat het de gehele christelijke geschiedenis door. Eeuwenlang zag geen christen in dat het systeem van slavernij immoreel is. Indien jij als christen nu iets anders van mening bent dan is dat niet te danken aan een van God afkomstige moraal, maar vanwege het geleidelijk aan volwassener worden van menselijke inzichten. Aangezien boekreligie per definitie verandering altijd tegenstaat (omdat men zogenaamd de perfekte moraal al in handen heeft) is het zelfs een duimregel dat gelovigen altijd de laatsten zijn die veranderingen van de moraal begrijpen als verbetering. Wanneer de maatschappij al honderd jaar vrouwen als gelijkwaardig ziet aan mannen zitten vele geloofsgemeenschappen nog steeds druk te discussiëren of een 'vrouw in het ambt' wel kan, en de vroomsten beginnen nog niet eens aan zo'n discussie. Aan 'goddelijke moraal' hebben we te danken dat islamisten nog steeds het liefst mensen om het leven brengen door hun keel door te snijden, joden nog steeds voorhuiden van baby's afsnijden en christenen nog steeds de homofiele medemens niet kunnen accepteren.

Hoe oordeel je dan wat goed en slecht is? Ik bedoel, hoe plaats je jouw morele standpunt boven die van een ander? M.i. moet er een standaard zijn waar vanuit wij kunnen zeggen: dit is goed of dit is slecht. Anders kan je gewoon doen en laten wat je wilt, je heb gewoon een andere mening.

De standaard kan niemand anders dan jezelf zijn. En daarvoor moet je je eerlijke zelf vinden, oftewel geestelijk opgroeien tot je geen autoriteiten meer nodig hebt, maar een autoriteit voor jezelf bent geworden. Voor zover het mogelijk is natuurlijk, want wat Waarom? aan je schreef speelt uiteraard ook een grote rol ("En nee, je doet niet gewoon wat je wilt: ook jij maakt deel uit van deze tijd, plaats en cultuur"). Het betekent ook niet dat je enkel om jezelf heendraait, integendeel, het betekent dat je er alles aan hebt gedaan om je geestelijke (=cognitieve) bagage zo groot mogelijk te maken zodat je je keuzes goed kunt verantwoorden, en je bovendien nog over de moed beschikt als het moet in je eentje tegen de stroom in te zwemmen. Daarom wordt geschiedenis en bijgevolg culturen en moraal vooral door uitzonderlijke individuën gemaakt.