Freethinker.nl

Erik schreef:

Allie schreef:Allemaal prima, dan hebben we maar een meningsverschil. Tis niet anders.

Uiteraard hebben we een meningsverschil!
Maar wat nog belangrijker is is dat je op geen enkele manier je openingspost hebt kunnen waarmaken.
En dat is tekenend voor de waarde die het christendom nog heeft vandaag de dag.

Gewoon glashard ontkennen is geen argument kerel...

Ik ga wat nuttigs doen, toedeloe...

Erik schreef:

Allie schreef:Allemaal prima, dan hebben we maar een meningsverschil. Tis niet anders.

Uiteraard hebben we een meningsverschil!
Maar wat nog belangrijker is is dat je op geen enkele manier je openingspost hebt kunnen waarmaken.
En dat is tekenend voor de waarde die het christendom nog heeft vandaag de dag.

Beste Allie

het gaat er niet om dat er een meningsverschil is...dat is wel duidelijk ...het gaat erom dat de beargumentering die je gebruikt aan alle kanten rammelt. je kan er wel van overtuigd zijn dat de paus eigenlijk een vrouw is maar tot je een mooie naakte foto van haar kan laten zien.....

het is echt onmogelijk om te bewijzen dat er absolute morele waarden zijn...en dan ook nog eens van god afkomen...
je zou kunnen stellen dat er morele waarden zijn die grotendeels algemeen aanvaard zijn..
maar dan nog bewijzen dat ze van god afkomen..hoe begin je?

Allie schreef:Ik hou er ook mee op, want ik word een beetje verdrietig van jullie. Aan de ene kant zeggen jullie: "er is geen standaard". Om vervolgens andere gedachten te veroordelen. Op welke basis doen jullie dat? Als er geen standaard is kan je anderen ook niet veroordelen. Je weet namelijk niet wat goed of slecht is. Het is allemaal relatief... Jullie denken het één en zeggen het ander.

Nee hoor, ik ben nog steeds van mening dat moraal een veranderlijk menselijk concept is. Het is koffiedik kijken maar misschien vinden we het over 25 jaar totaal immoreel om dieren te eten.
En dan is dat dus een absolute moraal.
Maar vanuit jouw standpunt gezien moet God (of Jezus) HET voorbeeld zijn van absolute moraal. Maar daar durf je je vingers niet aan te branden.

dikkemick schreef:

Allie schreef: Je weet namelijk niet wat goed of slecht is. Het is allemaal relatief...

daar kan ik het mee eens zijn...uiteindelijk is er geen goed en slecht..ik word niet beoordeelt na mijn dood...
maar daarom hoeft het niet te betekenen dat ik er geen moraal op na hoef te houden....
ik stel slechts dat de moraal die ik heb niet absoluut is.

Allie schreef:Ik hou er ook mee op, want ik word een beetje verdrietig van jullie. Aan de ene kant zeggen jullie: "er is geen standaard". Om vervolgens andere gedachten te veroordelen. Op welke basis doen jullie dat? Als er geen standaard is kan je anderen ook niet veroordelen. Je weet namelijk niet wat goed of slecht is. Het is allemaal relatief... Jullie denken het één en zeggen het ander.

Alweer niet correct!
Jij start een topic wat je niet waar kunt maken, en jij wordt verdrietig van ons?!
Ik vind het juist om te janken hoe makkelijk gelovigen als jij hun god naar willekeur gebruiken om met hun zogenaamde godgegeven superieure moraal en ethiek te pronken!
Ik heb diverse keren de basis weergegeven van de menselijke moraal en ethiek en die basis is in tegenstelling tot die van jou onderbouwd en logisch.
Atheïsten weten als geen ander wat goed of slecht is, vooral door juist die evolutionair ontwikkelde moraal en ethiek te gebruiken en vooral goed te kijken naar religie om te zien hoe het NIET moet.
Atheïsten zijn nu juist niet diegenen die het 1 zeggen en het ander doen als het om moraal en ethiek gaat, dat doen gelovigen zoals jij, dat voorbeeld heb je in dit topic overduidelijk gegeven.

Allie schreef:

dikkemick schreef:Homohuwelijk.
Ethisch moraal verantwoord of niet?
Gaan we het antwoord (wederom!) in de bijbel vinden? Gaan we het antwoord bij 1 van de vele religies vinden? Bij de paus? De imam? Of gaan we het antwoord uit de wetenschappelijke sociologische psychologische analyses halen?
Is er een universele wet (door God ingesteld) m.b.t. homohuwelijk?

Dit heeft niets met moraal te maken. Dit is een gewoonte. Ik persoonlijk vind dat het huwelijk voor een man en vrouw bedoeld is, omdat God het zo bedoeld heeft. Verder staat er niets over homo's in de Bijbel. Alleen sex tussen twee dezelfde sexen vind God niet goed. Hij heeft het dus over de daad, niet over de mensen.

@ allie Graag zie ik je hierop ingaan.

Is nu sexueel gedrag wel of niet verbonden aan moraliteit en normen en waarden.
Het lijkt sterk erop dat je jezelf tegenspreekt als je zegt dat god sex tussen mannen niet goed vind..dat betekent toch een waarde oordeel een absolute moraal?

Allie schreef:

dikkemick schreef:Het kind dat ik pijn deed, verkrachtte en met batterijzuur overgoten heb, is nu bij Allah.
Wat een waanzinnig onzin-argument!

Nee hoor want jij zal je moeten verantwoorden voor deze daad. Wel scherp blijven. En het kind krijgt idd rechtvaardigheid door voor eeuwig bij God te mogen zijn. Ik vind het wel mooi. Maar als je denkt dat het leven stopt bij het graf, begrijp ik dat je dit moeilijk vindt.

Hier volgt wel uit dat het beste dat je voor kinderen kan doen, is om die kinderen te vermoorden. Inderdaad wie dat de kinderen vermoord zal zich daarna moeten verantwoorden maar dat verandert niets aan wat de gevolgen zijn voor de kinderen. Dus ouders die het beste met hun kinderen voor hebben en die bereid zijn daarzelf voor op te draaien die vermoorden volgens deze moraal hun eigen kinderen.

Een afgezwakte versie daarvan zie je bij die gelovigen die weigeren om er een dokter bij te halen als hun kinderen ziek zijn.

Mijn drankje en de nootjes staan weer klaar! Oke, het is totaal offtopic, maar ik heb er altijd een groot plezier in hoe christenen, door wat voor reden dan ook, en hier vooral om de redenaties van de TS, hun geloof totaal belachelijk maken. Ik heb het hele topic gelezen maar realisme en logisch conseqent nadenken kom ik bij de TS niet tegen. Wel weer jammer dan. Tevens, in het algemeen, is het hier bekend dat christenen geen conseqent antwoord op directe vragen geven. Gelukkig is er volop secularisatie bezig binnen het christendom, en zullen we hopenlijk binnen een paar generaties van deze onzinnige discussies af zijn. Rest my case, been there, seen it, done that!

Is niet moorden geen tijdloze morele waarde? Mensen moorden natuurlijk wel, maar het meeste moorden werd de afgelopen eeuw gedaan. Dat was de bloederigste eeuw allertijden. Dus zo goed is die gestage lijn niet. Het is eigenlijk alleen maar slechter geworden.

Nee hoor dat was het niet , de eeuwen daarvoor waren veel bloediger. Dat is een misverstand die maar doorgegeven wordt door slordig denkende mensen.
Het is zelfs steeds beter aan het worden in de wereld sinds de overheid de geweldsmonopolie heeft .
Historisch besef is toch wel van belang .
http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederlan ... fder.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Interessant boek van Steven Pinker over iets dat ook al weer tegen de intuitie van mensen in lijkt te gaan , maar ik denk dat Allie duidelijk geen idee heeft van zaken die tegen zijn geloofsovertuiging in gaan .
En het is hier natuurlijk toch ietsje anders dan op een forum met ja knikkende geloofsbroeders en zusters die allemaal niet eens aan cognitieve dissonantiereductie hoeven te doen want zo ver komen ze niet eens , want alles onwelgevallig wordt daar niet eens toegelaten .

Allie schreef:...... De mens was in en in slecht. Dat geldt voor de zondvloed, dat geldt voor canaanieten...etc... De laatste hebben zelfs 400 jaar de tijd gehad om te veranderen. God heeft 400 jaar gewacht totdat Hij de Israelieten het land gaf....

En de Israëlieten, waren die beter, of zijn zij toevallig degene geweest die de bijbelverhalen hebben geschreven?
Moeten we een God die zo met zijn in mijn ogen gelijkwaardige schepsels omgaat niet buiten deze discussie houden?
En eigenlijk ook diegenen die Zijn amorele gedrag nog steeds niet inzien?

Allie schreef:[Alles blijft een afspraak. Wat als de meerderheid beslist dat bijvoorbeeld verkrachting goed is, want dat is beter voor onze overlevingskans? In het dierenrijk gebeurt verkrachting aan de lopende band, maar is het niet moreel verkeerd. Bij ons wel, waarom?

Maar niet in de bijbel, vergeten van de meisjes die nog niet bij een man geslapen hadden, die mochten ze in leven laten. Die waren voor de joden.
Maar misschien noem jij dat geen verkrachting het was immers een opdracht van God.

Volgens mij heeft Fish gelijk. Het zijn God en Allah, die verkrachting goedkeuren. Hoewel wel weer beperkt tot de oorlogsbuit.
Wij vinden dat het niet kan, dus zijn wij verkeerd bezig door verkrachting te veroordelen. We moeten ons toch houden aan de absolute goddelijke moraal.
Wel weer troostrijk te weten, dat de verkrachte meisjes en vrouwen nu bij God/Allah gelukkig zijn.

Fish schreef:

Allie schreef:[Alles blijft een afspraak. Wat als de meerderheid beslist dat bijvoorbeeld verkrachting goed is, want dat is beter voor onze overlevingskans? In het dierenrijk gebeurt verkrachting aan de lopende band, maar is het niet moreel verkeerd. Bij ons wel, waarom?

Maar niet in de bijbel, vergeten van de meisjes die nog niet bij een man geslapen hadden, die mochten ze in leven laten. Die waren voor de joden.
Maar misschien noem jij dat geen verkrachting het was immers een opdracht van God.

Het kan natuurlijk verklaard worden.
Onze emoties/cognitieve vaardigheden veranderen/evolueren(!) Mensen zijn doorgaans slimmer dan dieren en....hebben taal ontwikkeld. Wij kunnen onze emoties onder woorden brengen en er over discussieren. Dat wordt bij de dieren wat lastiger.
Maar juist door de evolutie van de mens (verstand en taal) terug te volgen kun je zien dat moraal mee-evolueert. Wederom een bewijs dat moraal mee-evolueert. Nog steeds. Maar dat moraal/altruisme puur menselijk zou zijn is bullshit.
Want de vraagstelling (Van Allie) is leuk: Wat als de mensheid beslist als.... Want dat is nu juist wat er in het verleden gebeurt is. Wij bespreken ons gedrag en passen daar onze moraal aan. Wij hebben inlevingsvermogen en voelen aan wat wel of niet goed zou zijn voor de medemens (en dier!).
En vandaar mijn (nog niet beantwoorde) vraag aan Allie.
Kan het zijn dat we over 50 jaar geen dieren meer eten, omdat we dat in en in immoreel vinden?

Allie schreef:.....Wie zegt dat God dat ook echt heeft opgedragen? Je leest de Bijbel wel heel letterlijk. Je weet dat de Bijbel voornamelijk uit verhalen bestaat? ..... Tegenwoordig worden er ook nog verschrikkelijke dingen gedaan in God's naam. Zijn dat dan de bevelen van God? Nee...kan ik kort bevestigen...

Toen zeide de HEERE tot Jozua: Vrees niet, en ontzet u niet; neem met u al het krijgsvolk, en maak u op, trek op naar Ai; zie, Ik heb den koning van Ai, en zijn volk, en zijn stad, en zijn land in uw hand gegeven.
Gij nu zult aan Ai en haar koning doen, gelijk als gij aan Jericho en haar koning gedaan hebt; behalve dat gij haar roof en haar vee voor ulieden roven zult; stel u een achterlage tegen de stad, van achter dezelve. (Joz.8:1,2)

Ik lees hier: "Toen zeide de Heere", een duidelijke opdracht van God lijkt me.
Noem jij dit gemakshalve een bijbels verhaaltje?
Jozua en zijn mannen deden verschrikkelijke dingen, om een stad en land voor zichzelf op te eisen (ook alweer in opdracht van hun God) doodden zei alle inwoners.
Ik lees dat God tot hen zei dat ze alles mochten roven.
En jij houdt vol dat ongelovigen de bijbel te letterlijk nemen en dat dit geen bevelen van jouw God waren?

En den koning van Ai hing hij aan een hout, tot aan den avondstond; en omtrent den ondergang der zon gebood Jozua, dat men zijn dood lichaam van het hout afname; en zij wierpen het aan de deur der stadspoort, en richtten daarop een groten steenhoop, zijnde tot op dezen dag.
Toen bouwde Jozua een altaar den HEERE, den God van Israël, op den berg Ebal;
Gelijk als Mozes, de knecht des HEEREN, den kinderen Israëls geboden had, achtereenvolgens hetgeen geschreven is in het wetboek van Mozes: een altaar van gehele stenen, over dewelke men geen ijzer bewogen had; en daarop offerden zij den HEERE brandofferen; ook offerden zij dankofferen.(Joz 8:29-31)

Met de koning van Ai aan het kruis liet deze God zich middels brand- en dankofferen bedanken voor Zijn hulp.
Ondenkbaar, ook bij de christenen van nu, maar de tijden zijn gelukkig veranderd.
Helaas is jullie God onveranderlijk en blijft HIj altijd dezelfde naar jullie eigen zeggen.