Absolute morele waarden. Van God of afgesproken?

[Fish]

Ik houd ook heel erg van morele waarden van de tien geboden : Mijn vrouw is mijn bezit....

Welk nummer is dat?

Nummer een twee en drie, de vrouw daarentegen heeft maar een recht: het aanrecht.

[Rereformed]

Op nummer 1 staat mijn huis, de vrouw staat op twee, op nummer drie staat mijn slaaf.

Als troost voor de vrouw kan opgemerkt worden dat dat ze in de goddelijke lijst van waardevolle zaken toch wel hoger staat aangeschreven dan het rund en de ezel.

[Rereformed]

De moraal van God is zelfs zo goed dat we in Numeri 30 kunnen lezen dat een vrouw ook heilige beloften kan doen of een eed kan zweren, maar haar vader of man moet dan altijd nagaan of deze uitspraken wel verantwoord zijn. Zo niet, dan verklaart hij ze gewoon ongeldig, en zal niets van wat ze ‘in haar onbezonnenheid’ gezegd heeft van kracht zijn, en de Here zal het haar vergeven!

[Maria]

Pfft... gelukkige ik.
Ik mag heilige beloften doen.

Maar nog beter.....
Geen eigen verantwoordelijkheid voor mijn gedachten en daden.



Maarre.... staat er ook niet ergens in de Bijbel dat je helemaal niet mag zweren?

[Rereformed]

Maarre.... staat er ook niet ergens in de Bijbel dat je helemaal niet mag zweren?

Tsja, inderdaad, maar dat geldt natuurlijk voor mannen. De brief van Jacobus zegt het zelfs letterlijk: "Bovenal, mijn broeders, zweert niet..." Die broeders worden namelijk niet vergeven een eed te breken, omdat de goddelijke moraal er van uitgaat dat mannen altijd bezonnen uitspraken doen.

[Vilaine]

Beroepsmoslims zijn van mening, dat het zinloos is om de fundamentele wetten van de natuur te bestuderen. Immers, de wetten zijn door god ingesteld. God is almachtig, alwetend en ondoorgrondelijk. Hij zou de wetten van de ene op de andere dag kunnen veranderen. Kan hij dat niet, dan zou hij niet almachtig zijn. Zo zou hij niet alleen de natuurwetten van de ene op de andere dag kunnen veranderen, maar ook de morele wetten. Zou hij dat niet kunnen, dan zou hij niet almachtig zijn.

Ergo, als er absolute morele waarden bestaan, dan is bewezen, dat er geen god, althans geen almachtige god bestaat.
Een gelovige, die beweert, dat er absolute, onveranderlijk morele waarden bestaan, ontkent (de almacht van) een god.

Als we erkennen, dat morele waarden veranderlijk kunnen zijn, dan houden we de mogelijkheid van een god nog open, maar noodzakelijk is het niet. Het scheermes in gedachte, maakt het niet-bestaan van een god het meest waarschijnlijk.

[Maria]

Tsja, inderdaad, maar dat geldt natuurlijk voor mannen. De brief van Jacobus zegt het zelfs letterlijk: "Bovenal, mijn broeders, zweert niet..." Die broeders worden namelijk niet vergeven een eed te breken, omdat de goddelijke moraal er van uitgaat dat mannen altijd bezonnen uitspraken doen.

Nou zit ik toch even te denken....
Dat zijn toch verschillende bedelingen?
Numeri en Jacobus?
En dan klopt het allemaal haarfijn, want dan zijn het geen tegenstellingen.

Of zeg ik het nou fout?
Daarvoor moet ik toch bij eens Fundi gaan kijken.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 31&t=15892" onclick="window.open(this.href);return false;

Allie, hoe denk jij daarover?
Heeft God binnen zijn opdrachten voor onze moraal ook bedelingen ingevoerd?
Lijkt hij daarom vaak zo tweeslachtig in de verschillende Bijbelboeken in wat goed is en wat slecht?
Of doe jij daar niet aan?

[Maria]

Beroepsmoslims zijn van mening, ............

Verdere tekst effe weggeveegd.
Doet niet ter zake, want we hebben het nu over de menselijke moraal, universeel van God of afgesproken, en niet over natuurwetten. Die kun je tenslotte niet afspreken.
Maar een goeie opmerking om Allah er even bij te halen, want die beoogt tenslotte ook een moraal voor zijn gelovigen.

Want als de absolute moraal met zijn normen en waarden van de christelijke God zouden zijn, dan zou dat vlg. de oecumene godgelovigen dezelfde moeten als die van de moslim Allah/God.
Er was toch vlg. beiden maar één god.

Dan is het misschien goed als Allie die normen en waarden eens op een rijtje zet om te vergelijken.
Of niet natuurlijk, als hij denkt dat het 2 verschillende enige goden zijn.

Dan kan hij misschien zelf zien of ze universeel van God zijn.
Of toch verschillend aan de hand van de God, die men zichzelf heeft gemaakt.

[Erik]

Anderen voor mij stipten het al aan, je gaat al mank bij je eerste aanname.
Het verbaast me eigenlijk niet dat je zo blind bent voor de missers in je aannames, je bent tenslotte verblind door je geloof.
Waar ik me wel aan stoor is de onderhuidse aanname dat zonder geloof in een god er geen moraal en ethiek kan bestaan.
Dat is hetzelfde als iedere ongelovige ervan beschuldigen moordenaars, verkrachters en meer van dat soort immoreel en onethisch volk te zijn.
En ik weet zeker dat ze er zijn onder de atheïsten!
Maar wat ik ook heel zeker weet is dat ze onder gelovigen ook in grote getale voorkomen.
En laten we wel wezen, de christelijke en andere religies hebben in de geschiedenis nou niet bepaald uitgeblonken in moraliteit en ethiek, hun goden niet uitgezonderd!!

Daar komt nog bij dat de mensheid het in het pré-religie tijdperk kennelijk prima heeft gedaan zonder de zogenaamde door goden gegeven moraliteit en ethiek, anders had die mensheid het niet eens gehaald tot aan het ontstaan van religies.

We hebben het duizenden jaren voor het ontstaan van religie met onze evolutionair ontwikkelde moraal en ethiek gedaan, en dat zullen we blijven doen tot lang nadat religie als factor niets meer betekent.
Atheïstische moraal en ethiek zijn ontwikkeld ondanks religie, niet dankzij religie!

Overigens vind ik het nog altijd eng dat gelovigen een "heilig" boek nodig hebben om te weten wat wel en niet kan.
Nog enger vind ik de selectiviteit die gelovigen er op na houden m.b.t. welke regeltjes en moraal ze wel of niet uit hun boekje gebruiken.
Rerereformed heeft al een lijstje gegeven, mijn vraag aan jou is welke daarvan leef jij als goed gelovige nog na Allie?

[Arjen2015]

@ alie

Vooruit dan maar mijn gedachtenspinsels

1. Als God niet bestaat, zijn er geen absolute morele waarden en verplichtingen.

Absoluut betekent onveranderbaar. Dus als er geen god bestaat zijn morele waarden en verplichtingen aan verandering onderhevig. Laat ik die voor jou even omdraaien? Welke morele waarden en verplichtingen heb je het eigenlijk over?
dus ja zie hieronder, er zijn geen absolute morele waarden dus jouw morele god bestaat niet. Is dat jouw logica dan?

Bijv iemand vermoorden? dat is in vele culturen geen absolute morele waarde en ook in de bijbelse geschiedenis geen absolute morele waarde...of tenminste iets waarover wordt getwist. Er zijn er geen absolute morele waarden en verplichtingen..die veranderen per cultuur en per tijdseenheid.

2. Er zijn wel absolute morele waarden en verplichtingen

zie hierboven..kom eerst met het bewijs dat er absolute morele waarden bestaan.

3. Daarom bestaat God

Daarom bestaat god dus niet volgens jou redenering

[Allie]

Dus er zijn geen absolute morele waarden? Hoe oordeel je dan wat goed en slecht is? Ik bedoel, hoe plaats je jouw morele standpunt boven die van een ander? M.i. moet er een standaard zijn waar vanuit wij kunnen zeggen: dit is goed of dit is slecht. Anders kan je gewoon doen en laten wat je wilt, je heb gewoon een andere mening.

Nee, er zijn geen absolute morele waarden. Ze zijn tijd, plaats en cultureel bepaald.......En nee, je doet niet gewoon wat je wilt: ook jij maakt deel uit van deze tijd , plaats en cultuur......

Wat gebruik jij dan als standaard om goed of slecht te bepalen? Alles blijft een afspraak. Wat als de meerderheid beslist dat bijvoorbeeld verkrachting goed is, want dat is beter voor onze overlevingskans? In het dierenrijk gebeurt verkrachting aan de lopende band, maar is het niet moreel verkeerd. Bij ons wel, waarom? Hoe bepaal je hier wat absoluut verkeerd is?

[Allie]

@ alie

Vooruit dan maar mijn gedachtenspinsels

1. Als God niet bestaat, zijn er geen absolute morele waarden en verplichtingen.

Absoluut betekent onveranderbaar. Dus als er geen god bestaat zijn morele waarden en verplichtingen aan verandering onderhevig. Laat ik die voor jou even omdraaien? Welke morele waarden en verplichtingen heb je het eigenlijk over?
dus ja zie hieronder, er zijn geen absolute morele waarden dus jouw morele god bestaat niet. Is dat jouw logica dan?

Bijv iemand vermoorden? dat is in vele culturen geen absolute morele waarde en ook in de bijbelse geschiedenis geen absolute morele waarde...of tenminste iets waarover wordt getwist. Er zijn er geen absolute morele waarden en verplichtingen..die veranderen per cultuur en per tijdseenheid.

2. Er zijn wel absolute morele waarden en verplichtingen

zie hierboven..kom eerst met het bewijs dat er absolute morele waarden bestaan.

3. Daarom bestaat God

Daarom bestaat god dus niet volgens jou redenering

Bewijs dat er absolute morele waarden zijn? Oei...is het al zo erg? Waarom vind je bepaalde verhalen in de Bijbel zo verschrikkelijk? Hebben we dat afgesproken? Dus als ik morgen met een miljoen mensen afspreek dat verkrachting goed is, heb jij dat maar te respecteren. Wij denken nu eenmaal anders. Er is geen standaard. Nee verkrachting is ongeacht de tijdgeest, samenleving of hoeveel mensen het ook goed vinden, moreel absoluut verkeerd. Dat is de realiteit.

[Allie]

De moraal van God is zelfs zo goed dat we in Numeri 30 kunnen lezen dat een vrouw ook heilige beloften kan doen of een eed kan zweren, maar haar vader of man moet dan altijd nagaan of deze uitspraken wel verantwoord zijn. Zo niet, dan verklaart hij ze gewoon ongeldig, en zal niets van wat ze ‘in haar onbezonnenheid’ gezegd heeft van kracht zijn, en de Here zal het haar vergeven!

Ja ga lekker gewoontes van toen en daar met nu en hier vergelijken... Ik heb het over absolute morele waarden, niet over gewoontes...

[Allie]

Beste Allie,

We weten niet wat het beste is, we weten slechts wat beter is en wat slechter. Ook in egoistosche zin kunnen dingen beter of slechter zijn. Pijn is slechter en plezier is beter. Verslaafdheid is – ook al brengt het plezier met zich mee - dan weer slechter.

Wat een mens voor zich zelf niet wil, dat kan een ander hem of haar beter ook niet aandoen. Het is allemaal niet zo moeilijk. Uiteraard zijn er grensgebieden waarin het minder duidelijk is, wat je beter kunt doen en wat je beter kunt laten. Maar grosso modo is het hiermee eigenlijk wel gezegd.

Vanuit een puur atheistisch standpunt, wat kan mij het schelen dat het met jouw slechter gaat? Als het maar met mij goed gaat. Er is geen enkele aanleiding dat de eerste cel zo heeft gedacht zoals jij nu doet. Namelijk waarheid boven overleven kiezen. Het heeft dus nooit zo op natuurlijke wijze tot stand kunnen komen. Dus ook niet in een later stadium. Dan lijkt het voor mij logisch dat er morele wetten in ons zijn gebracht door iemand die de wetten voorschrijft.

[dikkemick]

Dus er zijn geen absolute morele waarden? Hoe oordeel je dan wat goed en slecht is? Ik bedoel, hoe plaats je jouw morele standpunt boven die van een ander? M.i. moet er een standaard zijn waar vanuit wij kunnen zeggen: dit is goed of dit is slecht. Anders kan je gewoon doen en laten wat je wilt, je heb gewoon een andere mening.

Heb je mijn test ooit gedaan op internet? Het overhalen van de switch bij de trein waarbij je de keuze moet maken tussen 1 persoon doden, of 5? Moraal ligt ingewikkelder dan je denkt.
En is doden van andere mensen pas slecht vanaf het moment dat de 10 geboden bekend gemaakt werden?
Is je zwakke moeder van 80 op een bootje de ijszee opduwen om te overlijden moreel gezien verwerpelijk?
Is kinderhoofdjes op rotsen kapot slaan moreel verantwoord?

https://www.ted.com/talks/sam_harris_sc ... anguage=nl" onclick="window.open(this.href);return false;
(Kijk b.v. een fragment vanaf 4 minuten)

En hier een test:
http://www.philosophyexperiments.com/moralityplay/" onclick="window.open(this.href);return false;