Bewuste keuze mensen hun geloof te laten of juist niet

[Peter van Velzen]

: "NIETS zal me van mijn geloof in God afhalen. NIETS!)"

Zou het dan echt vanzelf gaan?

[dikkemick]

: "NIETS zal me van mijn geloof in God afhalen. NIETS!)"

Zou het dan echt vanzelf gaan?

Uiteraard niet. Of Allah moet sterker zijn dan God. Maar ik voel niet meer de neiging haar te "helpen". Wat heeft een discussie voor zin met zo'n vooringenomen instelling?

[MaartenV]

Zelf heb ik steeds het idee dat atheïsten die in discussie gaan met gelovigen geen idee hebben van wat zij aanrichten omwille van de waarheid. Gelovigen zitten vaak ingebed in een gemeenschap waar allerlei sociale rituelen de orde van de dag of de orde van de week uitmaken. De hele jaarkalender is doordesemd van het beleefde geloof. In sommige geloofsgemeenschappen is elk gebaar een ode aan het geloof. Geloof grijpt in op het diepste van een mens, zijn wereldbeeld en zijn roerselen.

Een atheïst die een lid van zo'n geloofsgemeenschap in een discussie confronteert met simpele logische tegenwerpingen, verwacht ten onrechte dat deze gelovige de atheïstische argumenten enkel op intellectuele merites kan aanvaarden of verwerpen.

De atheïst bekommert zich echter geenszins over het feit dat hij de tot dan toe goed geordende leefwereld van de deze gelovige en diens psyche in complete ravage zal achterlaten door louter 'rede' terug te verwachten.

Wat een schijnbaar onschuldig houding van de atheïst is om de psychosociale implicaties van diens wetenschappelijke argumenten met een gelovige niet mee in rekening te brengen, gebeurt feitelijk vanuit een onrealistische verwachting.
De verwachting dat de gelovige de discussie louter op logische gronden kan beslechten.

Wat een wanorde sluipt er niet in talloze gemeenschappen na een hoogst redelijke confrontatie met een ogenschijnlijk onschuldig argument van een atheïst. Een atheïst die zich verder niet inlaat met de desastreuze pschychosociale gevolgen van diens hoogst onschuldige en hoogst redelijke en wetenschappelijk gefundeerde uitleg der dingen.

Het zal de atheïst verder worst wezen dat er geen therapeutische nabegeleiding is voorzien na het achterlaten van de gelovige met simpele redelijke argumenten, waardoor deze laatste kan verbannen worden door zijn dierbaren wanneer hij zich tot de logica bekeert.

Omdat geheel diens wereld zojuist bijna is overhoop gehaald door een simpele hoogst redelijk klinkend ideetje vanwege een voorbijwandelende atheïst, houdt zo'n gelovige liever vast aan het irrationele dan te kiezen voor de rede.
Liever geordendheid behouden met fantasie, dan verbanning en chaos (met eventueel een depressie) in alle redelijkheid.

[Fish]

Zelf heb ik steeds het idee dat atheïsten die in discussie gaan met gelovigen geen idee hebben van wat zij aanrichten omwille van de waarheid.

Is het meest niet andersom Maarten? De gelovige die in discussie gaat met de atheïst.

[HankS]

@Maarten Je slaat weer door, geloof is geen ongeneeslijke aandoening en mensen geloven ook op hun eigen verantwoording en als ze de arheisten en vrijdenkers hier opzoeken doen ze dat op eigen initiatief. Jammer voor hun dat ze een beoordelingsfout maken door te menen dat ze met hun argumenten iets in te brengen hebben. En de werkeljkheid die we ze voor houden is de werkelijkheid waar ze al heel hun leven in leven dus een heel grote verrassing zou het niet moeten zijn.
En waar is de nazorg voor de atheïsten die jaar in jaar uit dezelfde flauwekul moeten verdragen ?
En waar is de nazorg nadat ik deze klaagzang van jou heb moeten lezen, weet je wel wat je me nu aandoet ?

[MaartenV]

Door een simpel atheïstisch argumentje dreig je alle vaste grond onder de voeten weg te halen waarop een gelovige tot dan toe recht kon staan. (vaak vanaf zijn jonge jaren). Mijn punt is dat een gelovige daardoor niet de logica als hoogste norm heeft bij het aangaan van de discussie. Hij heeft bovenal een hele levenshouding en een goed ingebed zijn in een sociaal weefsel overeind te houden in een dergelijk tweegesprek met een atheïst. Wat kan hem de wetenschappelijkheid van zijn argumenten schelen. Zolang hij maar grond onder de voeten behoudt, daar gaat het hem bovenal in de discussie om.
Zie je niet dat een gelovige niet dezelfde merites heeft waarmee hij de discussie aangaat?

[HankS]

Lees jij uberhaupt wat er voor reacties gegeven worden ? We verplichten niemand om hier op dit forum een reactie te geven maar als ze dat wel doen kunnen ze verwachten dat hun argumenten gewikt en gewogen worden en dat we ook niet schromen om een reactie te geven op wat ze beweren. Net zo als dat jij daar niet aan ontkomt, wat is nu het probleem ?
Gelovigen zijn wel zo dapper om hier te komen om hun waarheid aan ons te komen vertellen, jij suggereert nu dat ze daar eigenlijk te zwak en te labiel voor zijn en niet in staat om hun overtuiging te veranderen. Wie heeft vijanden nodig als je zulke pleitbezorgers hebt.

[MaartenV]

Ik heb het helemaal niet over dit forum, HankS.
Ik heb het meer algemeen over de gevolgen van atheïsme voor een gelovige die ermee geconfronteerd wordt. Hij (of zij) dient echter een hele levensstijl om te gooien als gevolg van zijn of haar nieuwe opvattingen en deze nieuwe houding zal heel wat weerstand ondervinden in zijn/haar eigen sociale gemeenschap. Hij/zij kan niet louter de atheïstische argumenten op hun wetenschappelijkheid waarderen, ook al zou hij of zij dat willen. Daar gaat het mij om.

[Inge B]

Ik ben het helemaal met je eens, Maarten! Ik ken gelovigen waarvan ik oprecht hoop dat hun 'fundamenten' nooit zullen instorten, omdat ik mij simpelweg niet kan indenken dat dit hen goed zal bekomen. Wanneer je van kinds af aan (evenals je volledige familie) in een sterk indoctrinerende omgeving hebt verkeerd, heb je intellectueel en emotioneel een enorme achterstand. Met daarnaast het (bij 'afvalligheid') wegvallen van een volledig sociaal netwerk denk ik dat de impact voor sommigen te groot zal zijn.

[HankS]

Jammer maar dat is de consequentie van de vrijheid van meningsuiting, ik ga geen rekening houden met de problemen die mensen kunnen ondervinden met mijn overtuiging en ga ook geen rekening houden met mensen die ook geen rekening houden met mijn overtuiging .
Trouwens er bestaan eigenlijk helemaal geen atheïstische argumenten er zijn argumenten die geldig zijn of niet en als iemand last heeft van geldige argumenten dan heb ik daar helemaal geen medelijden mee, moeten ze maar beter hun best doen.
Maar wat voor dit forum geldt, geldt overal hoor, het maskt niet uit in wat voor een setting het is , ik zou geen fora of mensen op opdatbik ze wel eens van hun gezappige achteruitleun overtuiging af zal helpen , maar als ze op mijn pad komen dan heb ik net zo weinig moeite om hen mijn overtuiging duidelijk te maken als andersom en ik denk niet dat een opmerking of een aantal argumenten van mij zo'n wereldbeeld veranderende impact zal hebben, was het maar zo gemakkelijk.

[MaartenV]

Ik ben het helemaal met je eens, Maarten! Ik ken gelovigen waarvan ik oprecht hoop dat hun 'fundamenten' nooit zullen instorten, omdat ik mij simpelweg niet kan indenken dat dit hen goed zal bekomen. Wanneer je van kinds af aan (evenals je volledige familie) in een sterk indoctrinerende omgeving hebt verkeerd, heb je intellectueel en emotioneel een enorme achterstand. Met daarnaast het (bij 'afvalligheid') wegvallen van een volledig sociaal netwerk denk ik dat de impact voor sommigen te groot zal zijn.

Ja, dat is het inderdaad hé. De atheïst draait vanuit zijn comfortabele filosofenzetel niet op voor de gevolgen van zijn doordeweekse uitspraken waar de gelovige door in een diepe existentiële crisis wordt gestort.
De gelovige moet opboxen tegen alles wat ie van kindsbeenaf heeft geleerd dat waar is, geconfronteerd met een atheïstische wereldverbeteraar zoals Dawkins. Tot zijn klederdracht en zegswijzen toe moet hij alles opnieuw overdenken, met het risico op verbanning door hen die hem het meest dierbaar zijn. liedjes, wekelijkse bijeenkomsten bij koorgezangen en noem maar op. Allemaal van dag één op dag twee over en out.

Er zijn er waarvoor voor minder therapie wordt voorgeschreven deze dagen.

[Inge B]

Precies... 'het geloof' is veel meer dan alleen wat (foutieve) denkbeelden....

[HankS]

Precies... 'het geloof' is veel meer dan alleen wat (foutieve) denkbeelden....

Nee het lijkt meer op een levensbedreigende ziekte.

[Inge B]

Nee het lijkt meer op een levensbedreigende ziekte.

Ik denk dat het idd het leven (dige) van bv hersencellen kan bedreigen.

Ik denk ook dat voor sommige mensen het loslaten van hun geloof kan voelen alsof ze ten dode zijn opgeschreven. De volledige ont-redder-ing die dan kan volgen mag m.i. niet onderschat worden.

[HankS]

Zo erg is het echt niet en daar wijst ook helemaal niets op. Het zijn normaal werkende hersens en er is geen hersenbeschadiging opgetreden. Dat zou een goed excuus zijn en wasrom zijn jouw hersens dan niet aangetast ?
Leven bedreigt trouwens de hersencellen van alle mensen of ze nu gelovig zijn of niet en het is bewezen dat te weinig denken ook de aanmaak van nieuwe verbindingen van zenuwcellen verhindert, dus niet zo zeer vernietiging van devcellen dan wel slecht onderhoud van de infrastructuur. Lui denken houdt mentale slordigheid in stand iets wat geloven eigenlijk ook is , het is als een mens die zijn kracht achteruit ziet gaan en vervet als hij of zij alleen nog maar in een stoel gemoedelijk achterover leunt. Je moet er el iets voor doen en als je ongetraind bent in denken is het lastiger om op latere leeftijd om de grijze cellen aan het werk te zetten . Maar jij bent toch het voorbeeld dat het niet onoverkomelijk lastig is, je bent ook de reden waarom ik gelovigen nooit zal ontzien als ze met mii de confrontatie willen aangaan.
En het is nogmaals niet echt aan mij om mensen zo ver te krijgen , het is vooral aan henzelf en dus is het ook nooit mijn verantwoordelijkheid .