Freethinker.nl

Gijs schreef: Het goede nieuws is, dat in deze wet mbt orgaandonatie je helemaal niet hoeft te beslissen. Je kunt het gewoon aan je nabestaanden overlaten.

Wellicht is dat juist de zwakte van de wet. Waarom moeten de nabestaanden er iets over te zeggen hebben? Alsde orgaantransplantaties zo worden uitgevoerd, dat er aan het stoffelijk overschot zoals dat normaal gesproken opgebaar d wordt, niets te zien valt van de operatie, waarom dan niet deze uitvoeren, zonder de nabestaanden er over lasitig te vallen? Tenslotte is het niet zo dat die nabestaanden enig nadeel ondervinden van de transplantaties. Noch ondervinden ze enig voordeel van de aanwezigheid van de organen in het stoffelijk overschot, als er niet getransplanteerd wordt. Het is slechts een idee in hun hoofd, dat hen er toe brengt, om hun toestemming te weigeren. Niet enige praktishe reden. Ik kan best meevoelen met mensen die gruwen van het snijden in een stoffelijk overschot. Het idee is niet prettig. Dus confronteer hen daar gewoon niet mee, en voer de transplantaties gewoon uit, onder hen erover aan te spreken. Dan lijden zij er ook niet onder.

Peter van Velzen schreef:De staat eigent zich met deze wet geen eigendommen toe. Een dode heeft geen eigendommen, en de nabestaanden hebben ook geen eigendomsrechten op het lijk.

De donor is dus niet dood als de organen er (zonder verdoving of narcose) uitgesneden worden.

Leesvoer voor wie interesse heeft: http://www.spiegelbeeld.nl/images/pdf/orgaandonatie.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Nu even niet,
de " werkelijkheid" is nog veel schokkender
https://www.youtube.com/watch?v=aclS1pGHp8o" onclick="window.open(this.href);return false;

Nu even niet schreef: De donor is dus niet dood als de organen er (zonder verdoving of narcose) uitgesneden worden.

Uitname van organen mag pas na vaststelling van hersendood door een arts. Het vaststellen van hersendood mag pas gebeuren wanneer aannemelijk is dat andere oorzaken van bewusteloosheid en reactieloosheid niet aanwezig zijn.

https://www.mijnvakbond.nl/Wet-op-de-Orgaandonatie-(WOD" onclick="window.open(this.href);return false;)

Volgens mij ben je toch erg dood hoor.

Peter, je hebt een onjuist, want veel te absoluut beeld van het begrip 'eigendom'. Dat heb ik je al eens uitgelegd, dus dat ga ik niet herhalen.
Laten we volstaan met te constateren dat de nabestaanden de enigen zijn die bevoegd zijn om te beslissen wat er met het lichaam van de overledene moet gebeuren. Dat hun beslissing zich dient te bevinden binnen de randvoorwaarden die de wet stelt is evident, maar dat geldt voor alle vormen van eigendom. De regels verschillen al naar gelang de aard van het goed. Het stellen van regels door de overheid betekent niet dat er eigendomsrechten bij de overheid komen te liggen.

Peter van Velzen schreef:

Gijs schreef: Het goede nieuws is, dat in deze wet mbt orgaandonatie je helemaal niet hoeft te beslissen. Je kunt het gewoon aan je nabestaanden overlaten.

Wellicht is dat juist de zwakte van de wet. Waarom moeten de nabestaanden er iets over te zeggen hebben?

Ik begrijp dat jij ervoor pleit om de nabestaanden hun beslissingsbevoegdheid af te nemen.

Hiermee zijn we bij de kern van het probleem aangeland. Puntsgewijs samengevat:
Probleem 1
-Er is een wachtlijst voor donororganen, en daardoor sterfgevallen die via orgaantransplantatie te vermijden zijn;
-Het vergroten van het aantal potentiële donoren vereist dat er meer (gezonde) mensen overlijden;
-Stimuleren dat er meer (gezonde) mensen overlijden is geen te verdedigen doelstelling van overheidsbeleid;
Conclusie 1: we moeten het doen met het huidige aantal potentiële donoren (gezonde mensen die overlijden).

Probleem 2
-De beslissing over het hergebruik van organen van overledenen berust bij de nabestaanden;
-Het is moeilijk en gevoelig om de nabestaanden om toestemming te vragen en ze zeggen vaak nee;
Conclusie 2: we kunnen daardoor bij een (onbekend) aantal potentiële donoren toch niet beschikken over hun organen.

Anders dan jij het impliciet voorstelt, is overlijden meestal geen plotselinge gebeurtenis, maar een proces. Zeker in het geval van coma, al of niet hersendood, etc. Niet zelden moet er een beslissing worden genomen op de vraag of (verdere) behandeling zinvol is. Uiteraard wordt die beslissing door medici in nauw overleg met de naaste verwanten/potentiële nabestaanden genomen.
De uitname van organen dient te gebeuren in de periode dat al wel vaststaat dat de patiënt is overleden/zal overlijden, maar technisch/fysiologisch nog in “leven” is.
Hier kan dus in beginsel sprake zijn van een belangentegenstelling: enerzijds de behoefte aan geschikte organen, anderzijds de opdracht om alles te doen om het leven van de patiënt te redden.
De naaste verwanten spelen aan beide kanten van deze tegenstelling een zeer belangrijke rol. Voor wat betreft de eventuele orgaandonatie zelfs een beslissende.

Ik vind dat dit zo moet blijven. Vooral omdat iedere schijn moet worden vermeden dat beslissingen over de vraag of (verdere) behandeling zinvol is, op een of andere manier beïnvloed zouden kunnen worden door de bestaande behoefte aan donororganen.

Zoals ik het wetsontwerp van mw Dijkstra heb begrepen, wordt er formeel niets veranderd aan de beslissingsbevoegdheid van de nabestaanden. Het is dus maar wat symboolwetgeving, waarmee men hoopt wat meer aarzelende nabestaanden tot toestemming te kunnen bewegen.
Het effect zou best eens contraproductief kunnen zijn. Als boerenkleinzoon heb ik geleerd dat een varken vooruit gaat als je aan zijn staart trekt. Niet achteruit.

De vraag of een andere wetgevng tot meer of minder orgaandonaties leidt, wordt niet beantwoord door redenaties maar door feiten. In landen waar de je actief toestemming moest geven - zoals tot nu toe in Nederland, waren minder organen beschikbaar dan in landen waar je actief bezwaar moest maken. Ergo: Het is geen symboolwetgving, maar het blijkt in de praktijk te werken. Verder is het absoluut niet zo dat de beslissing dat iemand (hersen)dood is in overleg met de familie dient te worden genomen. Die hebben daar helemaal geen verstand van. En deze beslissing dient ook niet af te hangen van de vraag naar organen. Die zaken dienen absoluut van elkaar te worden gescheiden. Alleen wanneer de (hersen)dood onomstotelijk vaststaat, dient de vraag of er sprake kan zijn van orgaantransplantatie te worden beantwoord. De veronderstelling dat het anders zou zijn, is beledigend voor het medisch personeel. (en hopelijk onterecht).

De vraag is uiteraard wat deskundigen hierover kunnen zeggen, niet wat wij in onze onwetendheid er over kunnen verzinnen. Dus mijn mening is eigenlijk niet zo belangrijk. Ik erger me echter aan het feit dat men soms meer respect lijkt te hebben voor de rechten van een lijk dan voor het belang van een levende. En daarom geef ik hem toch. Ik geef nu eenmaal meer om levenden, en dat zal ik wel altijd blijven doen.

Fish schreef:

Nu even niet schreef: De donor is dus niet dood als de organen er (zonder verdoving of narcose) uitgesneden worden.

Uitname van organen mag pas na vaststelling van hersendood door een arts. Het vaststellen van hersendood mag pas gebeuren wanneer aannemelijk is dat andere oorzaken van bewusteloosheid en reactieloosheid niet aanwezig zijn.

https://www.mijnvakbond.nl/Wet-op-de-Orgaandonatie-(WOD" onclick="window.open(this.href);return false;)

Volgens mij ben je toch erg dood hoor.

Hersendood is niet helemaal dood. Al wordt het kunstmatig in leven gehouden: het lichaam leeft nog steeds.
In die toestand wordt het lichaam open gesneden en de organen verwijderd.
Voor mij de reden om een duidelijk Nee in het Donorregister te zetten.

Yours schreef: Hersendood is niet helemaal dood. Al wordt het kunstmatig in leven gehouden: het lichaam leeft nog steeds.
In die toestand wordt het lichaam open gesneden en de organen verwijderd.
Voor mij de reden om een duidelijk Nee in het Donorregister te zetten.

Ik ben liever helemaal dood dan hersendood. Zonder hersenen ben ik slechts een stuk vlees. Geen persoon. Ik speel dan geen rol meer, maar ben slechts een object, dat degenen die van mij hielden in de weg ligt. De pijn wordt gevoeld in hersenen,dus die is er niet meer. Laten we onszelf niets wijsmaken. Onze hele persoonlijkheid, a lonze herinneringen, al onze voorkeuren, al onze gevoelens, zetelen in de hersenen. Een koe of een varken bezit meer meselijkheid dan een hersendode. Die ziet er wellicht uit als iemand die slaapt, maar er is niets meer aanwezig dat wakker kan worden. . .

Peter van Velzen schreef: Ik ben liever helemaal dood dan hersendood. Zonder hersenen ben ik slechts een stuk vlees. Geen persoon. Ik speel dan geen rol meer, maar ben slechts een object, dat degenen die van mij hielden in de weg ligt. De pijn wordt gevoeld in hersenen,dus die is er niet meer. Laten we onszelf niets wijsmaken. Onze hele persoonlijkheid, a lonze herinneringen, al onze voorkeuren, al onze gevoelens, zetelen in de hersenen.

Ja mee eens Peter! Wat nu o.a op christenfora te lezen is dat het lijkt alsof er in niet dode mensen gesneden wordt, onverdoofd
Natuurlijk kan het voor naasten moeilijk zijn om afscheid te nemen van een "warm'' lichaam. Maar als je weet dat donor zijn de wens van die naaste is, zul je daar toch over heen moeten stappen.
Daarom is het goed er van te voren over te hebben, als het moment daar is en je weet het niet lijkt het me een stuk moeilijker.

Peter van Velzen schreef:De vraag of een andere wetgevng tot meer of minder orgaandonaties leidt, wordt niet beantwoord door redenaties maar door feiten.

Klopt en die feiten komen we helaas pas te weten na implementatie van de wet. In de discussies vooraf moeten we ons behelpen met redeneringen.

Peter van Velzen schreef:In landen waar de je actief toestemming moest geven - zoals tot nu toe in Nederland, waren minder organen beschikbaar dan in landen waar je actief bezwaar moest maken.

Dat zegt erg weinig, want de omstandigheden en regels zijn daar anders dan in Nederland.

Peter van Velzen schreef:Verder is het absoluut niet zo dat de beslissing dat iemand (hersen)dood is in overleg met de familie dient te worden genomen.

Dat heb ik niet beweerd.

Peter van Velzen schreef:De veronderstelling dat het anders zou zijn, is beledigend voor het medisch personeel.

Die veronderstelling heb ik ook niet gedaan.

Peter van Velzen schreef:De vraag is uiteraard wat deskundigen hierover kunnen zeggen, niet wat wij in onze onwetendheid er over kunnen verzinnen.

Ik begrijp dat jij pleit voor opheffing van dit opinieforum.

Peter van Velzen schreef:Ik erger me echter aan het feit dat men soms meer respect lijkt te hebben voor de rechten van een lijk dan voor het belang van een levende.

Die “men”, daar hoor ik niet bij. Dat snap je toch wel hè?

Storm schreef: Maar als je weet dat donor zijn de wens van die naaste is, zul je daar toch over heen moeten stappen.
Daarom is het goed er van te voren over te hebben, als het moment daar is en je weet het niet lijkt het me een stuk moeilijker.

Daar ben ik het volkomen mee eens. Helaas gaat de wet van mw Dijkstra daar niets aan veranderen.

Gijs schreef:

Peter van Velzen schreef:De vraag is uiteraard wat deskundigen hierover kunnen zeggen, niet wat wij in onze onwetendheid er over kunnen verzinnen.

Ik begrijp dat jij pleit voor opheffing van dit opinieforum.

nauwelijks. Ik pleit er voor dat we nota nemen van empirische feiten. Onze morele oordelen moeten we echter altijd zelf vellen.

Peter van Velzen schreef:Ik pleit er voor dat we nota nemen van empirische feiten.

Ik ben geneigd om deze opmerking op te vatten als een insinuatie in mijn richting. Alsof ik geen nota wil nemen van empirische feiten. Is dat ook inderdaad wat je bedoelt?
Zo ja, wil je dan aangeven van welke "empirische feiten" ik geen nota wil nemen?
Zo nee, waarom zeg je dit dan tegen mij?

Peter van Velzen schreef: Ik ben liever helemaal dood dan hersendood. Zonder hersenen ben ik slechts een stuk vlees.

Niemand merkt het verschil, gezien vanuit de betrokkene zelf.

Yours schreef:Hersendood is niet helemaal dood. Al wordt het kunstmatig in leven gehouden: het lichaam leeft nog steeds.
In die toestand wordt het lichaam open gesneden en de organen verwijderd.
Voor mij de reden om een duidelijk Nee in het Donorregister te zetten.

En waarom is dat dan een reden? Voor mij niet, je lichaam gaat ook snel dood en je bent volkomen gevoeloos dus wat is het probleem?