De immoraliteit van "heilig" verklaren

[dikkemick]

Berichten afgesplists van het onderwerp zonde en opvoeden vanuit Christenlijk perspectief
Peter van Velzen

Ik blijf het onderliggend probleem vinden: Het toekennen van heilige boeken (in dit geval de bijbel) van een speciale (goddelijke) status. En hier maken alle christenen zich in meer of mindere mate schuldig aan.
Als je de juiste passage eruit weet te filteren en je weet dat het een heilig, goddelijk boek is, is doodslag acceptabel.

[wilfred degens]

De bijbel is zo vaak vertaald door verschillende culturen door vertalers die bijna onontkoombaar zich hebben laten beïnvloeden door hun eigen cultuur in heel veel kleine en grote details waardoor ik geen enkele waarde meer hecht aan het daarin geschreven woord. Plus dat we zoveel nu al niet alles letterlijk mogen en kunnen nemen. Jezus heeft zelf niets opgeschreven. Zijn vrienden/apostelen waren ongeletterde vissers. Wanneer er nu iets enorm ongewoons zich ergens voordoet, onder veel getuigen, moet je ze eens allemaal apart ondervragen naar hun lezing van wat ze gezien en gehoord hebben. En dan vergelijken met de videobeelden die veelal zoveel verschil laat zien van wat de getuigen allemaal beweerden.
Zo ging dat ook in strafzaken als die van Badr Hari, waar zoveel mensen getuigen zijn geweest. Daar speelt dan ook nog een rol mee van aandikken, angst en eigenbelang waarom mensen zoveel verschillende verklaringen afleggen.
Dus, een bijbel, oorspronkelijk geschreven door simpele volgelingen in het Hebreeuws, een taal vol symbolieken, die zagen en hoorden wat en hoe zij de beeldspraak van Jezus begrepen hebben in die tijd. Daarna weer in het Latijns en Aramees. Hoe betrouwbaar klinkt dat nog allemaal in deze tijd? Wat moet de christen nu uit de bijbel letterlijk nemen en wat moet hij/zij nu naar eigen culturele mores niet letterlijk nemen? Zoveel onlogica, dat wanneer je wil geloven in die bijbel, moet je óf weinig verstand hebben óf in staat zijn om je specifieke mens zijn met een behoorlijk verstand helemaal uit schakelen. Dat kan ik niet meer. Daarmee is ook voor mij een houvast verdwenen. Dat fantasie houvast dat God wel over ons waakt en barmhartig en liefdevol is. Toch moeilijk te rijmen dat die almachtige God naar ons kijkt en ziet wat de mensen elkaar kunnen aandoen.
Vrije keus? Nee, dat weet ik wel zeker dat we die niet hebben. Ik heb gekozen voor mijn goede eigenschappen noch voor mijn kwade! Kwade naar de maatstaven van onze westerse mores of ieders eigen milieu waar hij/zij vandaan komt.
Het Oude Testament is vrijwel geheel bekend en geschreven in het Hebreeuws. Een groot deel van het boek Daniël is ons alleen bekend in het Aramees; naar men aanneemt is dat een vertaling van het Hebreeuwse origineel. Ook enkele delen van Ezra/Nehemia zijn Aramees, voornamelijk daar waar wordt geciteerd uit officiële stukken van de Perzen. Ook komen er hier en daar nog wat Arameese namen en uitdrukkingen voor.

[dikkemick]

Vertel dat de gelovigen maar! Zij blijven die boeken als heilig bestempelen. Kritisch objectief naar de boeken kijken zit er dan ook niet in. En gebeurt dit wel, dan krijg je de afvalligen.

[wilfred degens]

Vertel dat de gelovigen maar! Zij blijven die boeken als heilig bestempelen. Kritisch objectief naar de boeken kijken zit er dan ook niet in. En gebeurt dit wel, dan krijg je de afvalligen.

Geloven én intelligent denken en dogma's onderzoeken, verdragen elkaar logischerwijs niet!
Een gelovige laat ik graag in hun waan. Je mag eerder succesvol een zwakbegaafde tot zijn/haar inauguratie naar de leerstoel begeleiden dan vele praktiserende gelovigen de onzin van hun geloofswaarden te laten inzien.
Voor hen gevoel is dat dan zoiets als, alles wat je wanhopig lief is op verzoek te verbranden. Impossible! Let it be

[Weet zoveel niet]

Geachte Wilfred,

Niet verder in te gaan op het onderwerp, mag ik veronderstellen dat jij met de uitspraak: Let it be, een verwijzing maakt naar het volgende muziek nummer?



Dit voor mij om verdere verwarring te voorkomen en het verkeert te interpreteren dat er wellicht van oudsher nog steeds een bepaald verlangen of verbinding bestaat met een vorm van religie?

[wilfred degens]

Geachte Weet veel meer dan hij denkt te weten!
Niet helemaal, maar ook niet helemaal niet!
Overigens een lied welk nooit verveeld en met inhoud. Dat was nog eens muziek welk onsterfelijk voor de hele wereld geworden is.

[Weet zoveel niet]

Geachte Weet veel meer dan hij denkt te weten!

Regel E8

[Maria]

Regel E8

Met een knipoog
Misschien kloppen beide omschrijvende namen wel.

[Weet zoveel niet]

Scherp!, het mes snijd aan twee kanten.

Zal verder het topic niet meer vervuilen en verder met de vraagstelling van TS.

[dikkemick]

Impossible! Let it be

http://topdocumentaryfilms.com/the-root-of-all-evil/" onclick="window.open(this.href);return false;

Verder wilde ik afbeeldingen plaatsen van genitale verminkingen met als onderschrift: "Let it be"
Of prachtige heilige Koran-teksten zoals:

Men are in charge of women by what Allah has given one over the other and what they spend from their wealth. So righteous women are devoutly obedient, guarding in absence what Allah would have them guard. But those from whom you fear arrogance—advise them; forsake them in bed; and, strike them. But if they obey you, seek no means against them. Indeed, Allah is ever Exalted and Grand.”
Surat An-Nisa 4:34
Of een bijbelse heilige uitspraak:
If a man has sexual relations with a man as one does with a woman, both of them have done what is detestable. They are to be put to death; their blood will be on their own heads.”
Leviticus 20:13

Problemen ontstaan dus wanneer je de teksten als heilig/goddelijk interpreteert.

[Peter van Velzen]

Als men iets "heilig" verklaart sluit men zich af voor alles wat er van afwijkt. Al dat andere wordt dan als "verkeerd" beschouwd ongeacht wat het is. Dat is een zeer onrechtvaardige houding tot alles wat afwijkt van het "heilige". Er zijn geen asbsolute waarden, maar er zijn wel zaken die wij waardevol vinden. Het bestaan van ethische dillemma's bewijst echter dat er waarden zijn die met elkaar in strijd kunnen zijn, en derhalve zijn er altijd situaties waarin de ene waarde dan wel de andere waarde prevaleert.

"leven" is niet heilig. Denk maar aan Euthenasie. zelfbeschikkingsrecht is evenmin heilig. Iemand die manisch depressief is, wil misschien vandaag dood, maar morgen weer leven. We dienen die tijdelijke doodswens niet direct te eerbiedigen, maar hulp te bieden.

Uiteraard kan eenieder het met deze inschatting oneens zijn. Maar wie iets "heilig" verklaart, smoort de discussie bij voorbaat, en zal in veel gevallen de ene waarde slachtofferen ten bate van de andere. Dat is - in mijn ogen - een zeer immorele houding. Wie de ene waarde "heiligt", "ontheiligt" de andere. En dat leidt keer op keer tot schending van de mensenrechten. (zoals blijkt uit het onderwerp, waarvan ik deze discussie heb agesplitst.)

Wie de erfzonde heiligt, ontheiligt het onschuldige pasgeboren kind. HIj is intens onrechtvaardig.
Maar behalve dit evidente voorbeeld zijn er veel meer heiligverklaringen die het niet-heilige onrecht doen. Ik zou er daarentegen geen weten, waartegen geen morele bezwaren zijn in te brengen.

[Maria]

Maar wie iets "heilig" verklaart, smoort de discussie bij voorbaat, en zal in veel gevallen de ene waarde slachtofferen ten bate van de andere. Dat is - in mijn ogen - een zeer immorele houding. Wie de ene waarde "heiligt", "ontheiligt" de andere. En dat leidt keer op keer tot schending van de mensenrechten. (zoals blijkt uit het onderwerp, waarvan ik deze discussie heb agesplitst.)

Wie de erfzonde heiligt, ontheiligt het onschuldige pasgeboren kind. HIj is intens onrechtvaardig.

De kern van het verhaal met een duidelijk voorbeeld van een dogma. (Eén van de vele)
Ik ga nog een stapje verder.
Mensen, die opvattingen als deze heiligen door er geheiligde teksten van te maken, ontheiligen het menszijn.

Uiteraard kan eenieder het met deze inschatting oneens zijn.

Ik weet niet wat ik moet denken van mensen die het hier mee oneens zijn.
Eens was ik één van hen, toen ik me nog niet echt bewust was van wat christendom nou eigenlijk inhield.
Vele mensen, die ik overigens verder op andere punten respecteer, geloven dit nog steeds.

Nu denk ik:
Klakkeloos overnemen van dogma's zal ik zo mogelijk proberen te vermijden, maar dient ten allen tijde bestreden te worden.
Dogma's zoals oa. deze heb ik weinig moeite mee om die om zeep te helpen, tekenen meteen voor het feit dat het boek niet heiig is.

Anderen hebben hun geloof "aangepast" naar: "Alle mensen zijn geneigd tot het doen kwaad".
Wat dan weer een ontheiliging is van de woorden en betekenis, zoals die toch echt geschreven staan in het "heilige boek".

[dikkemick]

Met heilig bedoelde ik natuurlijk Goddelijk (met hoofdletter). Ook heilig is weer een woord welke je in vele betekenissen kunt gebruiken/misbruiken. Een kledingstuk kan voor een moeder van een overleden kind "heilig" zijn. Ik kan "heilig" geloven in buitenaards leven. De heilige koe is dan weer van een andere orde. (http://www.telegraaf.nl/buitenland/2462 ... koe__.html" onclick="window.open(this.href);return false;), maar uiteraard kennen wij ook onze heilige koe (de fileverslaafden in ons land).
En dus is heilig een probleem als dit letterlijk, maar vooral goddelijk wordt gezien.

[Maria]

Het toekennen van heilige boeken (in dit geval de bijbel) van een speciale (goddelijke) status

Idd. heeft "heilig" meerdere betekenissen en kun je de dingen als zodanig benoemd niet altijd immoreel noemen.

Goed voor een nieuw topic.
Over alles wat "ons heilig is" buiten religieuze dogma's en teksten om.

[Peter van Velzen]

Elke vorm van "heilig" die inhoud dat iets boven elk alternatief is verheven is mijns inziens op zijn minst twijfelachtig en doorgaans moreel verwerpelijk. Het gebruik van de term "heilige koe" steekt er de draak mee, maar als mensen kwaad wordt gedaan vanwege een koe die daadwerkelijk als "heilig" wordt beschouwd is er mogelijk inderdaad sprake van immoreel gedrag, zeker als die mens meer zou lijden dan de koe. Een beter voorbeeld dan onze auto is wellicht het recht om wapens te dragen in de verenigde staten. Die wapens zijn zo'n verdomde "heilige koe".