Freethinker.nl

Probleem:

Er is al een jaar of 50 een debat gaande in onze maatschappij over de gelijke positie van mannen en vrouwen.
Roy Baumeister heeft een interview gegeven dat me in dat licht wel interessant lijkt, omdat het een aantal vragen opwerpt.

Ik denk dat niemand onder de vrijdenkers het in beginsel oneens kan zijn met het uitgangspunt dat mannen en vrouwen gelijke rechten behoren te hebben, en op een dito wijze behandeld dienen te worden.
We zouden graag een meer gelijke verdeling zien in diverse beroepsgroepen, en in de diverse lagen van de maatschappij.

De grote vraag is echter misschien wel niet zozeer óf we hier naar moeten streven, maar hóé?
Want Baumeister wijst op een aantal zaken die van invloed kunnen zijn op de vraag in hoeverre we in staat zijn om aan deze morele ambities te voldoen, of hoe deze te bewerkstelligen.

Iedereen kan op de videolink bovenaan klikken, of de snelkoppeling kopiëren en plakken in een ander venster, maar hier wil ik er even een paar punten uit lichten die naar mijn idee van belang zijn voor de discussie omtrent hoe de morele ambities rondom emancipatie waar te maken.

Eén van de problemen die Baumeister behandelt, is het gegeven dat mannen veel meer vertegenwoordigd zijn in voorname posities dan vrouwen, een constatering die velen wellicht ook al tot zich hebben genomen in de vorm van een klacht van vrouwen.
Hij laat echter ook zien hoe mannen in de precaire laag van de samenleving eveneens oververtegenwoordigd zijn.
Mannen doen het gemiddeld dus zowel beter als slechter dan vrouwen.

Eén verklaring die hij daarvoor geeft, is dat de evolutie kennelijk meer geneigd is om te experimenteren met mannen, dan met vrouwen.
Dit omdat vrouwen in de voortplanting veel belangrijker zijn dan mannen.
Immers: Een man kan fysiek wel duizend vrouwen bezwangeren, maar een vrouw kan maar een beperkt aantal keren zwanger ráken, en moet vervolgens ook nog eens minstens negen maanden veel meer energie investeren in het nageslacht.

Dat laatste zorgt er ook voor dat vrouwen minder geneigd zijn tot het nemen van risico's dan mannen, zo meent Baumeister, want het zou evolutionair bezien contraproductief zijn om als (zwangere) vrouw met een beperkt voortplantingsvermogen, veel risico's te nemen, als een in termen van voortplanting "vervangbare" man dat voor je kan doen.
Vandaar ook het "Vrouwen en kinderen eerst!" scenario bij bijv. een schipbreuk.
Het verklaart echter evenzeer waarom vrouwen veel minder voorkomen in topfuncties, die vaak een toch wat mannelijke bereidheid tot risico nemen vereisen, of waarom de meeste uitvindingen/innovaties/ontdekkingen door mannen zijn bewerkstelligd.

Tot slot houden vrouwen volgens Baumeister de huidige maatschappelijke stand van zaken deels zelf in stand, door middel van hun partnerkeuze: Alfamannen met grote fysieke structuren scoren bij vrouwen beter dan mannen die deze eigenschappen ontberen. (iets dat onder zeer veel diersoorten voorkomt, overigens. Dat zorgt er ook voor dat mannetjes gemiddeld vaak groter zijn dan vrouwtjes) Een vrouw kiest dus bewust of onbewust, vaak een man die risico's voor haar kan en wil nemen, een overerfbaar temperament.

Of zoals Baumeister het ook wel verwoordt: "We stammen eigenlijk af van vrouwen die op safe spelen, en van mannen die risico's nemen."

Hij wijst daarbij ook op mannelijke oorlogsdoden, en hoe culturen vooral mannen gebruiken om oorlogen uit te vechten en nieuwe gebieden te veroveren voor hun kroost, teneinde de vrouwen en de kinderen te beschermen.

Even samenvattend in mijn eigen woorden lijkt het probleem dus te zijn dat onze morele ambities in de praktijk dus geremd lijken te worden door biologische mechanismen waar we eigenlijk ook een beetje een blinde vlek voor lijken te hebben, en dat de status quo mede in stand wordt gehouden, gek genoeg, door de partnerkeuze van de vrouwen die zich benadeeld voelen. (Er vindt hier geen koppeling tussen oorzaak en gevolg plaats.)

Nadenken over oplossingen.

Vooropgesteld dat de conclusies van Baumeister en mijn probleemstelling serieus worden genomen: Wat gaan "we" er dan vervolgens aan doen?

Als onze morele ambities wellicht begrensd worden door ons biologisch kunnen, zij we dan gedoemd om constant met dit spanningsveld te blijven leven?

Of zou het gerechtvaardigd zijn om tot over te gaan tot ingrijpen in de biologie om dit spanningsveld te verminderen?
Bijvoorbeeld door vrouwen te wijzen op de maatschappelijke gevolgen van nageslacht met meer dominante mannen?

En wat zouden de gevolgen zijn als mannen minder competitief zouden worden?
Wat zou dit betekenen voor innovatie, dat ook het nemen van een zeker risico vereist?
Of voor de mogelijkheid om ons te verdedigen tegen meer archaïsche culturen?

En wat doen we tegen de problemen die jongetjes nu al ervaren in het onderwijs, ten opzichte van meisjes?
Jongens zijn inherent onstuimiger dan meisjes, en dat is een niet-cultureel afhankelijk gegeven.
En van jongens in de klas hetzelfde gedrag verwachten als van meisjes, blijkt contraproduktief te zijn.
Jongens, zoals ze nu zijn, verliezen hun interesse als ze niet af en toe kunnen ravotten.
http://www.kindercoachingfriesland.nl/2 ... ven-terug/" onclick="window.open(this.href);return false;

De afgelopen decennia hebben we in het westen een flinke vooruitgang geboekt ten opzichte van de eeuwen daarvoor.
Maar kan een totale emancipatie worden bewerkstelligd, of steekt de biologie daar een stokje voor?
Of de ethische gevolgen van kunstmatig ingrijpen?

Mijn bedoeling is niet zozeer om hier een stelling neer te zetten, maar om taboes te doorbreken.
Wie erkent dat er een probleem is als het gaat om de emancipatie van de vrouw, erkent ook dat er over oplossingen moet worden nagedacht, en om oplossingsgericht te denken, en met een juiste aanpak te komen, heb je weer kennis nodig ten aanzien van zaken die dat probleem hebben veroorzaakt.

Ik ben vooral erg benieuwd naar hoe anderen over dit onderwerp denken.

Allereerst wil ik opmerken – wat Baumeister óók noemde – dat liefst de helft van de mannen nageslacht hebben gekregen. Het verschil tussen mannen en vrouwen is relatief klein vergeleken met andere diersoorten. Ten tweede merkt hij ook op dat de cultuur in het verleden die verschillen heeft versterkt, terwijl de huidige westerse cultuur ze in wezen verkleint Het gevolg is dat de daadwerkelijke verschillen tussen mannen en vrouwen in onze huidige maatschappij minder worden, en dat we ook dáár rekening mee moeten houden.

Een andere ontwikkeling in onze cultuur is dat wij méér aandacht hebben voor het individu en minder voor de categorie waartoe wij het individu rekenen. Het gaat niet aan een mens te beoordelen op grond van de categoriën waarin wij hem of haar indelen. Vrouw, man, neger, blanke moslim, atheist, liberaal, conservatief of socialist. We dienen mensen te beoordelen op hun individuele eigenschappen. Er mogen allerlei zaken zijn waarin de meest excellerende man beter is dan de meest excellerende vrouw, of zelfs waarin de gemiddelde man beter is dan de gemiddelde vrouw. Ik kan jullie verzekeren, dat hoewel in vrijwel elke sport , de beste man de beste vrouw zal verslaan, er geen enkele sport is, waarin de beste vrouw mij persoonlijk níét zou verslaan. Ik hoef niet te gaan fietsen tegen Marianne Vos, noch te gaan schaken tegen Judith Polgar. Ik leg het immer af. Zo acht ik het ook onwaarchijnlijk dat er enige andere bezigheid bestaat , waarin de beste vrouw niet beter zou zijn dan mijzelf, en dat betekent helemaal niet dat ik in die bezigheden noodzakelijkerwijs minder getalenteerd ben dan de gemiddelde man.

Zo is het ook altijd verstandig om mensen met te veel zelfvertrouwen, af te remmen en mensen met te weinig zelfvertrouwen aan te moedigen, ongeacht of dat nu jongens of meisjes zijn. We moeten gewoon áltijd rekening houden met de individuele verschillen, in welke opzicht dan ook.

Er is geen probleem omtrent emancipatie van vrouwen, dus heeft het ook geen zin om dat te erkennen.
Er zijn religieuze groepen waarbinnen vrouwen totaal niet zijn geëmancipeerd, maar dat ligt aan de religie.
In dat geval zou er inderdaad wat moeten gebeuren.

Jagang schreef: De grote vraag is echter misschien wel niet zozeer óf we hier naar moeten streven, maar hóé?
Want Baumeister wijst op een aantal zaken die van invloed kunnen zijn op de vraag in hoeverre we in staat zijn om aan deze morele ambities te voldoen, of hoe deze te bewerkstelligen.

Het probleem met een filmpje is natuurlijk dat er geen referenties zijn. De vraag is dan altijd in hoeverre bepaalde uitspraken op onderzoek gebaseerd zijn en in hoeverre bepaalde uitspraken op overgerfde wijsheid uit het verleden gebaseerd zijn.

In haar boek "Waarom we allemaal van Mars komen : hoe neuroseksisme aan de basis ligt van de verschillen tussen man en vrouw" legt Cordelia Fine bv uit hoe men steeds opnieuw geprobeerd heeft om verschillen tussen man en vrouw uit te leggen aan de hand van natuurlijke verschillen tussen man en vrouw en dat steeds opnieuw wanneer men er onder labo omstandigheden naar gaat zoeken die verschillen plots veel kleiner worden en zelfs verdwijnen.

Jagang schreef:Eén van de problemen die Baumeister behandelt, is het gegeven dat mannen veel meer vertegenwoordigd zijn in voorname posities dan vrouwen, een constatering die velen wellicht ook al tot zich hebben genomen in de vorm van een klacht van vrouwen.
Hij laat echter ook zien hoe mannen in de precaire laag van de samenleving eveneens oververtegenwoordigd zijn.
Mannen doen het gemiddeld dus zowel beter als slechter dan vrouwen.

Maar vertaalt dat ook in het loon? Het volgende is natuurlijk maar een anekdote maar hier in Sint-Pieters-Leeuw heeft de gemeente geprobeerd om de mensen van de groendienst, zij die dus de bomen moeten planten, het gras afrijden, de hagen knippen enz. een hoger barema toe te kennen dan de mensen van de kuisdienst. Op welke objectieve basis ze dat wilden doen, is niet bekend maar het gevolg zou natuurlijk zijn dat de mannen over het algemeen meer zouden verdienen dan de vrouwen want de groendienst bestaat meer uit mannen en de kuistdienst meer uit vrouwen.

Jagang schreef:Dat laatste zorgt er ook voor dat vrouwen minder geneigd zijn tot het nemen van risico's dan mannen, zo meent Baumeister, want het zou evolutionair bezien contraproductief zijn om als (zwangere) vrouw met een beperkt voortplantingsvermogen, veel risico's te nemen, als een in termen van voortplanting "vervangbare" man dat voor je kan doen.
Vandaar ook het "Vrouwen en kinderen eerst!" scenario bij bijv. een schipbreuk.
Het verklaart echter evenzeer waarom vrouwen veel minder voorkomen in topfuncties, die vaak een toch wat mannelijke bereidheid tot risico nemen vereisen, of waarom de meeste uitvindingen/innovaties/ontdekkingen door mannen zijn bewerkstelligd.

Bij dat eerste rijst natuurlijk de vraag of zo'n top functies weldegelijk een mannelijke bereidheid tot risico nemen vereisen, dan wel dat men bereidheid tot risico nemen beloont met een topfunctie omdat we er gewoon vanuit gaan dat dat nodig is, ook al weten we dat niet echt. Komt daarbij dat vrouwen het op dit punt moeilijker hebben omdat de vrouwelijke stereotiepen niet overeenkomen met de stereotiepen van topfuncties. Met andere woorden vrouwen worden steeds afgestraft want als ze risico's nemen dan wordt dat minder van hen aanvaard want ze gedragen zich onvrouwelijk en als ze zich meer vrouwelijk gedragen dan nemen ze niet genoeg risico.

Een van de problemen is dus dat gelijkaardig gedrag van mannen en vrouwen anders gekaderd wordt. Als mannen en vrouwen op een bepaalde manier hun gevoelens tonen, dan zal men mannen eerder als gepassioneerd bestempelen en dat positief beoorden, terwijl men vrouwen eerder als emotioneel zal bestempelen en dat negatief zal beoordelen.

Joris Luyendijk, beschrijft zo in zijn boek "Dit kan niet waar zijn" hoe de ploeg die producten aan de man wil brengen gecontroleerd wordt door een soort auditploeg omdat de eerste voortdurend geneigd zijn om te grote risico's te nemen en dat de bankencrisis gedeeltelijk mede ontstaan is omdat die controle gefaald heeft. Een van de problemen is dat als een product op de markt komt en dat geld opbrengt, dat de winst van dat product in de boeken terug te vinden is. Maar al het geld dat bespaard werd door rampen te voorkomen doordat te grote risico's gestopt werden dat is veel moeilijker aan te tonen.

Oh ja, de auditploeg heeft over het algemeen relatief meer vrouwen dan de verkoopsploeg.

Jagang schreef:Tot slot houden vrouwen volgens Baumeister de huidige maatschappelijke stand van zaken deels zelf in stand, door middel van hun partnerkeuze: Alfamannen met grote fysieke structuren scoren bij vrouwen beter dan mannen die deze eigenschappen ontberen. (iets dat onder zeer veel diersoorten voorkomt, overigens. Dat zorgt er ook voor dat mannetjes gemiddeld vaak groter zijn dan vrouwtjes) Een vrouw kiest dus bewust of onbewust, vaak een man die risico's voor haar kan en wil nemen, een overerfbaar temperament.

Ja maar de mens is heel plastisch op dat gebied. De meeste apen trouwens. Frans de Waal beschrijft zo in een van zijn boeken wat er gebeurt als apen van een soort die over het algemeen zeer agressief zijn, opgroeien bij een soort die over het algemeen eerder zachtaardig met elkaar omspringen en dan blijkt dat die agressieve apen toch ook heel zachtaardig kunnen zijnen dat die dominante agressiviteit dus een beduidende culturele component heeft.

Jagang schreef:Even samenvattend in mijn eigen woorden lijkt het probleem dus te zijn dat onze morele ambities in de praktijk dus geremd lijken te worden door biologische mechanismen waar we eigenlijk ook een beetje een blinde vlek voor lijken te hebben, en dat de status quo mede in stand wordt gehouden, gek genoeg, door de partnerkeuze van de vrouwen die zich benadeeld voelen. (Er vindt hier geen koppeling tussen oorzaak en gevolg plaats.)

De blinde vlek die we hebben voor de culturele effecten lijkt me veel groter. Ieder keer als er geklaagd wordt over de status quo lijkt de eerste reflex te zijn om te zoeken naar oorzaken in de biologie.

Dat wij als maatschappij heel andere verwachtingen hebben van mannen dan van vrouwen en dat dat wel eens een beduidende factor zou kunnen zijn dat overwegen we pas als we de biologische factoren hebben kunnen schrappen.

Jagang schreef:En wat zouden de gevolgen zijn als mannen minder competitief zouden worden?
Wat zou dit betekenen voor innovatie, dat ook het nemen van een zeker risico vereist?
Of voor de mogelijkheid om ons te verdedigen tegen meer archaïsche culturen?

Minder competitiviteit in de vorm van meer samenwerking kan net het aantal genomen risico's verhogen. Omdat in een competitieve omgeving jezelf opdraait, als het risico verkeerd uitdraait, terwijl in een samenwerkende omgeving de winsten en risico's gespreid worden. Als je voor de keuze staat om een risico te nemen dat in 40% 10.000€ zal kosten en in 60% 10.000€ zal opbrengen, dan ben je misschien niet bereid om dat risico te nemen. Als je echter met 10 bent die elk voor een dergelijke onafhankelijke keuze staan, en de winsten en kosten over elkaar verdeelt dan krijg je de volgende tabel.

freq	0.01%	0.16%	1.06%	4.25%	11.15%	20.01%	25.08%	21.50%	12.09%	4.03%	0.60%
winst	-10k	-8k	-6k	-4k	-2k	0k	+2k	+4k	+6k	+8k	+10k

De kans op verlies is nu gedaald tot een kleine 17% waarbij de kans op verlies van 10.000€ zelfs gedaald is tot 0.01%. m.a.w. door samen te werken wordt het nemen van die risico's draaglijker dan in een competitieve omgeving waarin men er alleen voor staat.

Jagang schreef:En wat doen we tegen de problemen die jongetjes nu al ervaren in het onderwijs, ten opzichte van meisjes?
Jongens zijn inherent onstuimiger dan meisjes, en dat is een niet-cultureel afhankelijk gegeven.
En van jongens in de klas hetzelfde gedrag verwachten als van meisjes, blijkt contraproduktief te zijn.
Jongens, zoals ze nu zijn, verliezen hun interesse als ze niet af en toe kunnen ravotten.
http://www.kindercoachingfriesland.nl/2 ... ven-terug/" onclick="window.open(this.href);return false;

Toch wel raar dat als gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het nadeel van de vrouwen zou uitdraaien, dat we dan veel sneller geneigd zijn om ons daarbij neer te leggen onder het mom dat dat nu eenmaal het verschil in natuur tussen mannen en vrouwen is maar dat als de mannen daardoor benadeeld lijken te worden daar iets aangedaan moet worden.

Het enige haalbare hier lijkt me dat mannen ophouden met te gaan lopen uit elke sector waar vrouwen hun intrede doen. Dat er op dit moment zo weinig mannen in het lager onderwijs zitten bv. lijkt me weinig te maken te hebben met de huidige omstandigheden, want een boel van de onderwijzers, mannen en vrouwen, zaten in het lager onderwijs toen er nog voornamelijk mannelijke onderwijzers waren. Alleen zie je maar al te vaak dat van zodra het aantal vrouwen een bepaald gewicht bereikt, mannen dat beroep of die activiteit minder interessant gaan vinden. Als mannen willen opkomen voor de jongens, dan moeten ze bereid zijn dat soort taken op te nemen.

axxyanus schreef: Toch wel raar dat als gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het nadeel van de vrouwen zou uitdraaien, dat we dan veel sneller geneigd zijn om ons daarbij neer te leggen onder het mom dat dat nu eenmaal het verschil in natuur tussen mannen en vrouwen is maar dat als de mannen daardoor benadeeld lijken te worden daar iets aangedaan moet worden.

ik ken niemand (land/beweging,..) die ervoor pleit om mannen even veel zwangerschapsverlof als vrouwen te geven.

gelijke rechten, gelijkwaardigheid is niet hetzelfde als gelijk zijn.
dat wordt in dit soort discussie's te vaak vergeten of bewust genegeerd.

en sommige gevolgen zijn redelijk logisch, kiest vrouw voor haar kind/gezin kan ze minder lang werken, minder vaak overuren maken,... is dus minder carrière.
het zou onrechtvaardig zijn moest een vrouw met minder uren kloppen toch dezelfde/evensnel/sneller carrière kunnen maken als een man met een pak meer overuren (bij hetzelfde werk, zelfde takenpakket,...)

Ik ben momenteel erg druk, en maak dagen van 12 uur of meer.
Ik weet niet of ik er voor het weekend nog aan toe kom om hier te reageren.

In al onze overwegingen doe wij aannames die toch eigenlijk gek zijn. Zo veronderstelt axxxyanus dat mannen zouden willen opkomen voor jongens. Maar waarom zouden vrouwen dat niet willen? En waarom zouden mannen niet willen opkomen voor meisjes. Welke reden is er om het als een wet van meden en persen te beschouwen dat wij altijd partij zouden kiezen voor mensen van hetzelfde geslacht? Dat lijkt me een vooroordeel dat best eens kritisch onderzocht zou mogen worden!

Zolang wij zelf in de rattenrace van het carriëre maken zitten, is zo'n houding nog wel te verklaren, maar zodra we de top van de piramide hebben bereikt, welke reden hebben we dan nog om ons te omringen met mensen van hetzelfde geslacht?

Gelijke behandeling van mannen en vrouwen is voor mij het enige logische uitgangspunt. Als mannen zwanger worden moeten zijn evenzogoed zwangerschapsverlof krijgen bijvoorbeeld. Het lijkt een grap, maar ik bedoel het serieus. We moeten geen regels opstellen die gelden voor de meeste vrouwen en de meeste mannen, maar regels die gelden voor álle vrouwen en álle mannen. Alleen regels die ook rechtvaardig zijn in onwaarschijnlijke uitzonderingsgevallen, zijn waarlijk rechtvaardig.

De reden om bepaalde beroepen beter te belonen moet in dat beroep gelegen zijn. Een hoger beloning is redelijk, indien er een hogere opleiding voor nodig is, of indien het evident zwaarder en gevaarlijker is. of onregelmatiger. Als het meer verantwoordelijkheden met zich meebrengt, of in het algemeen: als er - bij gelijke beloning - minder animo voor is. Dat het beroep in de praktijk vaak door mannen of juist door vrouwen wordt uitgeoefend is uiteraard géén redelijk argument.

Dat vrouwen op dit moment in de geschiedenis bepaalde eigenschappen meer of minder vertonen dan mannen, is mijns inziens óók irrelevant. Het gaat niet om de meeste mannen of de meeste vrouwen, het gaat om de betreffende vrouw of de betreffende man. Welke eigenschappen vertoont die man of vrouw. Dat is het enige redelijke kriterium om haar of hem in een bepaalde functie aan te nemen.

Zo is het ook buitengewoon onredelijk om een onvruchtbare vrouw anders te behandelen dan een al dan niet vruchtbare man, omdat vrouwen - in tegenstelling tot mannen - wel eens zwanger kunnen raken. Daar heeft déze vrouw niets mee van doen.

Gelijke behandeling houd in feite in dat wij de individuele eigenschappen bekijken en niet de collectieve. Dat geldt voor elke vorm van discriminatie. WIj mogen best onderscheid maken, maar wel op verschillen die een persoon persoonlijk vertoond. Niet op verschillen die bestaan tussen de groep waartoe we hem of haar rekenen en de groep waartoe hij of zij niet behoort.

Zolang er nog sprake is van discriminatie op groepsnivo, valt het te overwegen, daartoe tijdelijk tegengestelde maatregelen te nemen, om dit te compenseren, maar in wezen moeten wij toe naar een wereld waarin deze discriminatie niet langer plaatsvindt. Laten wij dat altijd voor ogen houden.

Peter van Velzen schreef:In al onze overwegingen doe wij aannames die toch eigenlijk gek zijn. Zo veronderstelt axxxyanus dat mannen zouden willen opkomen voor jongens. Maar waarom zouden vrouwen dat niet willen? En waarom zouden mannen niet willen opkomen voor meisjes. Welke reden is er om het als een wet van meden en persen te beschouwen dat wij altijd partij zouden kiezen voor mensen van hetzelfde geslacht? Dat lijkt me een vooroordeel dat best eens kritisch onderzocht zou mogen worden!

Ja ik vind jouw aannames over mijn veronderstellingen inderdaad toch wel gek.

axxyanus schreef:Ja ik vind jouw aannames over mijn veronderstellingen inderdaad toch wel gek.

Misinterpretatie mijnerzijds,

Toch wel raar dat als gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het nadeel van de vrouwen zou uitdraaien, dat we dan veel sneller geneigd zijn om ons daarbij neer te leggen onder het mom dat dat nu eenmaal het verschil in natuur tussen mannen en vrouwen is maar dat als de mannen daardoor benadeeld lijken te worden daar iets aangedaan moet worden.

Omdat dit een reactie was van jou op Jagang en ik dacht dat jullie allebei mannen waren, heb ik wellicht - klakkeloos - gedacht dat "we" hier op mannen sloeg, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Blijft de vraag waarom "we" (wie dat ook mogen zijn) sneller geneigd zouden zijn een nadeel voor vrouwen te accepteren dan voor mannen. Ik vind dat niet zo vanzelfsprekend.

Peter van Velzen schreef:Omdat dit een reactie was van jou op Jagang en ik dacht dat jullie allebei mannen waren, heb ik wellicht - klakkeloos - gedacht dat "we" hier op mannen sloeg, maar dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Blijft de vraag waarom "we" (wie dat ook mogen zijn) sneller geneigd zouden zijn een nadeel voor vrouwen te accepteren dan voor mannen. Ik vind dat niet zo vanzelfsprekend.

Deze uitspraak van Axxyanus zou echter best eens juist kunnen zijn.
Ik vraag me alleen af hoe relevant deze uitspraak is als je uit bent op een gelijke behandeling.
De uitspraak "andersom hadden we dat veel makkelijke geaccepteerd" zou eerder passen bij iemand die uit is op een revanche. Het lijkt namelijk te impliceren dat we ons nu dan dus ook maar moeten neerleggen bij het onderpresteren van jongetjes in tenminste het basisonderwijs.

Op de "nature vs culture" vraag kom ik later nog terug.

Het minder presteren van jongetjes in het basisonderwijs is wellicht gewoon een logisch gevolg van het feit dat meisjes sneller volwassen zijn. Dat betekent dat ze in eerste instantie in hun ontwikkeling voorliggen op de jongens. Die halen dat pas in tegen de tijd dat ze in de eindexamenklas van het middelbaar onderwijs zitten. Als ik me althans niet vergis. In het verleden werd dit wellicht gemaskeert doordat de jongens meer aandacht kregen dan de meisjes, maar dat is inmiddels niet meer het geval. Of we deze natuurlijke gang van zaken persé moeten corrigeren zou ik niet weten. Vroeger viel het bovendien niet op. Zonder cito-toetsen en met aparte scholen voor jongens en meisjes, kon je je verbeelden dat de jongens juist slimmer waren. Maar dat zijn ze pas na hun 16e zover ik weet. Als ze het ooit zijn, althans.

appelfflap schreef: ik ken niemand (land/beweging,..) die ervoor pleit om mannen even veel zwangerschapsverlof als vrouwen te geven.

Zweden.

Dus, en toen had ik even tijd..

axxyanus schreef:Het probleem met een filmpje is natuurlijk dat er geen referenties zijn. De vraag is dan altijd in hoeverre bepaalde uitspraken op onderzoek gebaseerd zijn en in hoeverre bepaalde uitspraken op overgerfde wijsheid uit het verleden gebaseerd zijn.

Zeker, ik slik dan ook niet alles zomaar, maar er zijn wel een aantal zaken bij die klinken alsof ze een nadere beschouwing verdienen.
Ik denk echter dat je oor referenties zijn boek zou moeten hebben, getiteld: "Is there anything good about men?"
Ik heb het zelf ook niet gelezen, en ik kan er helaas geen vertaling van vinden.

In haar boek "Waarom we allemaal van Mars komen : hoe neuroseksisme aan de basis ligt van de verschillen tussen man en vrouw" legt Cordelia Fine bv uit hoe men steeds opnieuw geprobeerd heeft om verschillen tussen man en vrouw uit te leggen aan de hand van natuurlijke verschillen tussen man en vrouw en dat steeds opnieuw wanneer men er onder labo omstandigheden naar gaat zoeken die verschillen plots veel kleiner worden en zelfs verdwijnen.

Dat kan in de richting wijzen van een culturele verklaring, maar het kan ook betekenen dat de verschillen zich misschien niet goed laten onderzoeken in een laboratoriumsetting.
Persoonlijk zou ik met een louter culturele verklaring geen moeite hebben, als er nog aan een andere voorwaarde zou worden voldaan, maar daar kom ik later nog even op terug.

Jagang schreef:Maar vertaalt dat ook in het loon? Het volgende is natuurlijk maar een anekdote maar hier in Sint-Pieters-Leeuw heeft de gemeente geprobeerd om de mensen van de groendienst, zij die dus de bomen moeten planten, het gras afrijden, de hagen knippen enz. een hoger barema toe te kennen dan de mensen van de kuisdienst. Op welke objectieve basis ze dat wilden doen, is niet bekend maar het gevolg zou natuurlijk zijn dat de mannen over het algemeen meer zouden verdienen dan de vrouwen want de groendienst bestaat meer uit mannen en de kuistdienst meer uit vrouwen.

Nee, natuurlijk niet.
Je kan het moeilijk aan biologie wijten dat vrouwen voor gelijk werk vaak minder betaald worden.
Dat is een keuze.
Baumeister stelt ook geen waardeoordeel uit te spreken, over het "goed" of "fout" van de verschillen, maar probeert vooral aan te tonen hoe culturen de beide geslachten "exploiteren".
Cultuur wordt hierbij benaderd als een onpersoonlijke kracht, een entiteit die bestaat bij de gratie van een zeker succes, en onderhevig is aan evolutionaire krachten, versus andere culturen.
Dus nee, het komt niet helemaal tot uiting in het loon.
Althans: Niet in de relatie tussen loon en geslacht.
Wel in de relatie tussen loon en de laag van de samenleving, uiteraard.

Bij dat eerste rijst natuurlijk de vraag of zo'n top functies weldegelijk een mannelijke bereidheid tot risico nemen vereisen, dan wel dat men bereidheid tot risico nemen beloont met een topfunctie omdat we er gewoon vanuit gaan dat dat nodig is, ook al weten we dat niet echt. Komt daarbij dat vrouwen het op dit punt moeilijker hebben omdat de vrouwelijke stereotiepen niet overeenkomen met de stereotiepen van topfuncties. Met andere woorden vrouwen worden steeds afgestraft want als ze risico's nemen dan wordt dat minder van hen aanvaard want ze gedragen zich onvrouwelijk en als ze zich meer vrouwelijk gedragen dan nemen ze niet genoeg risico.

Ik denk wel dat topfuncties vaak komen met het nemen van "moeilijke besluiten", en het nemen van (financiële) risico's, althans in de maatschappij zoals ze is.
Ondernemend zijn, brengt eigenlijk bijna altijd wel valkuilen met zich mee.

Voor wat betreft de stereotiepen ben ik het grotendeels met je eens, maar waar komen die stereotiepen vandaan?
Als iemand de juiste kwaliteiten heeft voor een functie, moet diegene gewoon die functie kunnen krijgen.
Maar kunnen er ook onderliggende mechanismen zijn die eenzelfde stereotiepe eigenlijk altijd in stand houden?
Zou het kunnen dat stereotiepen karikaturen zijn van onderliggende verschillen, die toch weldegelijk bestaan, niet zozeer op individueel, maar op populatieniveau?

Een van de problemen is dus dat gelijkaardig gedrag van mannen en vrouwen anders gekaderd wordt. Als mannen en vrouwen op een bepaalde manier hun gevoelens tonen, dan zal men mannen eerder als gepassioneerd bestempelen en dat positief beoorden, terwijl men vrouwen eerder als emotioneel zal bestempelen en dat negatief zal beoordelen.

Dat klopt, alleen zegt dat niet zoveel over de vraag in hoeverre dat een oorzaak is, of een gevolg van iets anders.
In de rest van het (zoog)dierenrijk is het heel normaal dat mannetjes en vrouwtjes zich verschillend gedragen, maar dat neemt niet weg dat een vrouwtje dat zich dan als mannetje gedraagt, door mannelijke soortgenoten anders zal worden beoordeeld dan een vrouwtje dat zich gewoon als andere vrouwtjes gedraagt.

Natuurlijk kent ons brein meer plasticiteit dan dat van veel andere zoogdieren, maar dat wil op zich niet zeggen dat deze onbegrensd is. En waarschijnlijk zit er tussen mensen onderling ook weer verschil in de mate van plasticiteit.
(intelligentie/opleidingsniveau)

Joris Luyendijk, beschrijft zo in zijn boek "Dit kan niet waar zijn" hoe de ploeg die producten aan de man wil brengen gecontroleerd wordt door een soort auditploeg omdat de eerste voortdurend geneigd zijn om te grote risico's te nemen en dat de bankencrisis gedeeltelijk mede ontstaan is omdat die controle gefaald heeft. Een van de problemen is dat als een product op de markt komt en dat geld opbrengt, dat de winst van dat product in de boeken terug te vinden is. Maar al het geld dat bespaard werd door rampen te voorkomen doordat te grote risico's gestopt werden dat is veel moeilijker aan te tonen.

Oh ja, de auditploeg heeft over het algemeen relatief meer vrouwen dan de verkoopsploeg.

Maar dat staaft toch juist meer Baumeister's bewering dat mannen gemiddeld meer geneigd zijn tot risico nemen dan vrouwen? Of mis ik iets?

Ja maar de mens is heel plastisch op dat gebied. De meeste apen trouwens. Frans de Waal beschrijft zo in een van zijn boeken wat er gebeurt als apen van een soort die over het algemeen zeer agressief zijn, opgroeien bij een soort die over het algemeen eerder zachtaardig met elkaar omspringen en dan blijkt dat die agressieve apen toch ook heel zachtaardig kunnen zijnen dat die dominante agressiviteit dus een beduidende culturele component heeft.

Ik denk dat er ook niemand is die dat ontkent.
Alleen vind ik het wel jammer dat plasticiteit vaak wordt gebruikt om elke ondersteunende biologische verklaring op voorhand van tafel te vegen.
Het is natuurlijk ook wel een erg gepolitiseerd onderzoeksveld/debat geworden, waarbij de teneur lijkt te zijn dat er geen biologische factoren mógen zijn die een rol kunnen spelen bij eventuele verschillen, ongeacht hoe klein die soms ook zijn, want dat zou seksisme wel eens kunnen rechtvaardigen.
Dat laatste lijkt mij een vrij onzinnige gevolgtrekking.
Deze politisering doet me soms echter wel afvragen of er eigenlijk wel echt onafhankelijke onderzoekers zijn betreffende dit onderwerp.
(Waarvan moet de term "neuroseksisme" bijvoorbeeld een tegenhanger zijn? "Neuro-egalitarisme"?)

Aangaande jouw apen, bestaan er onderzoeken die aantonen dat een angstig karakter, bijvoorbeeld, weldegelijk overerfbaar is: http://www.npowetenschap.nl/nieuws/arti ... gheid.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Dus ja, apenhersenen zijn ook erg plastisch, maar dat betekent niet dat cultuur de onbetwiste alleenheerser is, daar waar het gaat om het gedrag.

De blinde vlek die we hebben voor de culturele effecten lijkt me veel groter. Ieder keer als er geklaagd wordt over de status quo lijkt de eerste reflex te zijn om te zoeken naar oorzaken in de biologie.

Dat kan best zijn, maar dat is op zich geen argument om biologische factoren uit te sluiten.
Cultuur en biologie zijn namelijk complementair, en cultuur wordt uiteindelijk door biologie gedragen.
Opvoeding kan zelfs letterlijk je biologie veranderen: http://www.kennislink.nl/publicaties/me ... annenbrein" onclick="window.open(this.href);return false;
(En je biologie weer de volgende opvoeding, enz.)

Het is dus nog niet zo simpel.
En ik zou nog terugkomen op de voorwaarde waaraan de culturele verklaring zou moeten voldoen om als alleenheerser te worden beschouwd, bij het verklaren van de man/vrouw verschillen.

Culturele verklaringen zijn namelijk goed in het verklaren van interculturele verschillen, maar minder sterk in het verklaren van overeenkomsten.

Het kenmerkende aan cultuurgebonden zaken is normaliter namelijk relativiteit ervan, en hoe wat in de ene cultuur volkomen normaal is, in de andere volkomen absurd kan zijn.

Toch zie je dat de impliciete genderrollen, eigenlijk bijna overal in dezelfde hoek zitten.
In bijvoorbeeld Islamitische culturen worden deze impliciete rollen natuurlijk enorm uitvergroot, en daarmee expliciet gemaakt..
Maar toch zie je bijna overal eenzelfde ruwe vorm opduiken.

Het lijkt me te kort door de bocht om zo'n persistent, zich wereldwijd en door de geschiedenis heen, steeds herhalend patroon, af te doen met louter een culturele verklaring.
Dat zou bij mij althans altijd blijven knagen, omdat ik dan het idee blijf houden dat er iets over het hoofd wordt gezien.

Dat wij als maatschappij heel andere verwachtingen hebben van mannen dan van vrouwen en dat dat wel eens een beduidende factor zou kunnen zijn dat overwegen we pas als we de biologische factoren hebben kunnen schrappen.

Ja, maar goed.. "Beduidend" is iets anders dan "allesbepalend".
Ik betwijfel ook sterk dat alle biologische factoren zonder meer te schrappen zijn.
Het zou ook wel erg vreemd worden in mijn optiek, als wij mensen als enige diersoort geen enkele link zouden kennen tussen gedrag en biologie.
Het lijkt me dan waarschijnlijker dat onderzoeksmethoden tekort schieten.

Minder competitiviteit in de vorm van meer samenwerking kan net het aantal genomen risico's verhogen. Omdat in een competitieve omgeving jezelf opdraait, als het risico verkeerd uitdraait, terwijl in een samenwerkende omgeving de winsten en risico's gespreid worden. Als je voor de keuze staat om een risico te nemen dat in 40% 10.000€ zal kosten en in 60% 10.000€ zal opbrengen, dan ben je misschien niet bereid om dat risico te nemen. Als je echter met 10 bent die elk voor een dergelijke onafhankelijke keuze staan, en de winsten en kosten over elkaar verdeelt dan krijg je de volgende tabel.

freq	0.01%	0.16%	1.06%	4.25%	11.15%	20.01%	25.08%	21.50%	12.09%	4.03%	0.60%
winst	-10k	-8k	-6k	-4k	-2k	0k	+2k	+4k	+6k	+8k	+10k

De kans op verlies is nu gedaald tot een kleine 17% waarbij de kans op verlies van 10.000€ zelfs gedaald is tot 0.01%. m.a.w. door samen te werken wordt het nemen van die risico's draaglijker dan in een competitieve omgeving waarin men er alleen voor staat.

Ik ben bang dat ik die tabel zonder nadere uitleg niet echt kan lezen.
Daarvoor mis ik de juiste achtergrond, denk ik.

Zelf ben ik overigens ook voor een meer op coöperatie gerichte maatschappij en economie.
Het vervelende daaraan is natuurlijk wel dat je je winsten ook moet delen, en dat wil niet iedereen.
Vooral niet op een apenrots waar status erg belangrijk is.
Dat is iets waarvoor met name mannen graag veel risico's nemen.
Coöperatie is de meest rationele optie, maar de vraag is hoe rationeel we daar in kunnen zijn.
Zeker zolang we "self made man"-zijn als een merite beschouwen.

(Overigens zien we nu ook vaak dat de winsten worden opgestreken, maar de risico's verspreid, maar da's weer een ander hoofdstuk.)

Bovendien heb je het nu over risico's in de zakelijke wereld, maar de basis waarop we die nemen, is dezelfde als voor de risico's die we nemen om bijv. onze landen te verdedigen tegen vijandelijke invloeden.
Als culturen onderling competitief zijn, hoe ontkomen we daar als individu dan aan?
En wie zijn er dan demografisch het meest belangrijk voor het voortbestaan van een cultuur?

Toch wel raar dat als gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het nadeel van de vrouwen zou uitdraaien, dat we dan veel sneller geneigd zijn om ons daarbij neer te leggen onder het mom dat dat nu eenmaal het verschil in natuur tussen mannen en vrouwen is maar dat als de mannen daardoor benadeeld lijken te worden daar iets aangedaan moet worden.

Misschien wel, alleen zie ik het belang daarvan niet zo in, in deze discussie.
Het gaat om wat men hiermee zou willen, en niet om wat men in het andere geval had gedaan, dat niet aan de orde is.

Het enige haalbare hier lijkt me dat mannen ophouden met te gaan lopen uit elke sector waar vrouwen hun intrede doen. Dat er op dit moment zo weinig mannen in het lager onderwijs zitten bv. lijkt me weinig te maken te hebben met de huidige omstandigheden, want een boel van de onderwijzers, mannen en vrouwen, zaten in het lager onderwijs toen er nog voornamelijk mannelijke onderwijzers waren. Alleen zie je maar al te vaak dat van zodra het aantal vrouwen een bepaald gewicht bereikt, mannen dat beroep of die activiteit minder interessant gaan vinden. Als mannen willen opkomen voor de jongens, dan moeten ze bereid zijn dat soort taken op te nemen.

Nou, het aardige is dat de omgekeerde situatie in het genoten onderwijs nooit heeft bestaan.
Meisjes hebben het in het genoten onderwijs eigenlijk nooit slechter gedaan dan jongens.
Ook zijn jongens niet dommer dan meisjes.
Mede ingegeven door financiële prikkels, hebben we hier wellicht te maken met een vorm van gelijke behandeling die tot een ongelijke uitwerking lijdt.
En dat werpt weer een andere interessante vraag op, namelijk wat we belangrijker vinden.
De behandeling, of de uitwerking?
Misschien is er gewoon meer aandacht nodig voor "jongetjesgedrag" om de boel recht te breien.
Jongetjesgedrag...
Dat wijst toch wel weer in de richting van iets biologisch.

https://decorrespondent.nl/2904/Waarom- ... 4-336a29a4" onclick="window.open(this.href);return false;

En daarmee benoemt hij een ander kenmerk van veel jongens. Jongens hebben, vaker dan meisjes, niet alleen moeite met plannen, ze leren ook het liefst door iets eerst te dóen en pas daarna de bijbehorende informatie op te zoeken. Dus eerst proberen die Ikeakast zelf in elkaar te zetten en pas als je erachter komt dat je de verkeerde schroeven hebt overgehouden, de handleiding erbij pakken. Meisjes zijn eerder geneigd de handleiding te gebruiken. Ze vertrouwen het systeem meer.

Dat sterkere wantrouwen van jongens en die neiging om meteen te gaan handelen, zou te maken kunnen hebben met het feit dat ze veel meer testosteron hebben dan meisjes, zo valt te lezen in het informatieboekje voor scholen: Jongens.. aan de slag! dat in 2012 werd geschreven door het onderwijsadviesbureau APS, in samenwerking met het Expertisecentrum Jongensgedrag. Testosteron maakt jongens doorgaans beweeglijker, strijdlustiger, competitiever, impulsiever en meer fysiek aanwezig.

Emancipatie is slecht het streven naar gelijkheid tussen bepaalde groepen. Bij uitstek een culturele aangelegenheid dus. Iedere biologische achtergrond is om die reden irrelevant want dat leidt onherroepelijk tot het naturalistische dogma. Wat voor nu dus relevant is, is een westerse 'masculiene' cultuur, wat is terug te voeren op een christelijk wereld- en man-vrouwbeeld. Zolang de cultuur nog doordrenkt is van christelijkheid, zolang zal ook de emancipatiekwestie aan de orde zijn.

De idee dat je natuurlijke verschillen dient te negeren om dogma’s te vermijden gaat me nu nét even te ver. Mogen we er dan niet langer van uit gaan dat mannen nooit zwanger raken (transgenders daargelaten) ? Alleen omdat iemand besloten heeft dat dit automatisch tot een dogma zou leiden?
Lijkt me van niet! De waarheid hoeft nimmer ontkent te worden, we moeten alleen niet denken dat we hem in pacht hebben. Wel even doorgaan met vrijdenken aub!